Eine Frage an die Christen unter Euch zur Trinität:

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12 Antworten

Eine Missachtung des ersten Gebotes gibt es meiner Meinung nach nicht -
Zwar sagte Gott "selber" man soll keinen anderen Gott neben ihm haben -
Aber wenn er sich entscheidet, in der Form seines "Sohnes" selber auf der Welt zu wirken, dann geht das nicht in den Polytheismus.
Ausserdem war Adam zwar von Gott erschaffen, aber:
Nach der Verbannung aus dem paradies steht in der Bibel "Und er (Gott) schickte sie hinaus zu den Menschen".
In sich unlogisch, da Adam und Eva die ersten seien sollten, aber wenn man es so betrachtet - sind wir alle Kinder Gottes, aber nicht in der Art, wie es Adam war.

Das neue Testament kann man aber nicht ausser Acht lassen, da sich mit ihm die Ansicht von Gott (Erst Rachsüchtiger, im NT aber liebevoller, verzeihender Gott) gewandelt hat.

 

schmunzelchen1 09.05.2011, 16:55

Wenn Gott angebetet wird, so kann sich logischerweise niemand ein Bild machen. Wenn Jesus angebetet wird, dann macht sich jeder ein BIld durch die Beziehung zum Menschensohn. Allein der Gedanke erzeugt etwas, das nicht vergleichbar ist mit Gott. Es wird ein unvergleichlicher Gedanke angebetet.

Mir ist klar, das man die Trinität aus dem neuen Testament herauslesen kann, aber nicht können muss! (je nach Übersetzung).

Das Christentum bestätigt für sich im NT die Trinität. Aber wo wird die Trinität im AT bestätigt? Das muss machbar sein, ansonsten hätte diese Lehre keine Wurzel im Gegebenen, sondern es hätte eine hinzugefügt. (?)

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Das schwierige an deiner Frage ist, dass sich der Ursprung der Trinität und Jesu Stellung als "Sohn Gottes" nicht ausschließlich auf die Bibel zurückverfolgen lässt sondern viel mehr Ergebnis einer demokratischen Abstimmung ist. Während des ersten Konzilös von Konstantinopel wurde die Trinität "bestätigt". Vorher gab es Menschen, die unterschiedlich glaubten, allerdings alle von der "Richtigkeit" ihres Glaubens überzeugt waren (schade, dass sich an so etwas bis heute kaum etwas geändert hat...).

Zur Erklärung der Trinität aus christlicher, theologischer Sicht:

Gott ist als der Eine für die Menschen unnahbar geworden. Der Mensch hat die Eigenschaften, die er vermisst (z.B. Unsterblichkeit, Allwissenheit etc.) auf Gott übertragen, ihm diese Eigenschaften zugeschrieben. War ja einfach, wenn niemand weiß, wie Gott eigentlich ist, falls es ihn denn gibt...

Dadurch entstand natürlich eine große Kluft zwischen den Menschen und Gott. Im christlichen Glauben ist Jesus so eine Art Vermittler, der, da er Mensch geworden ist, die Menschen verstehen kann. Speziell im Hinblick auf das Leid, das es überall in der Welt gibt, ist für die Christen der Glaube daran, dass Gott durch Jesus erfahren hat, was Leid ist, sehr wichtig. Es ist unverständlich, warum Gott das Leid zulässt, wenn er es denn ändern könnte, die Antwort muss daher lauten: Er kann es nicht, aber er leidet mit, da er durch Jesus Leid und Schmerz erfahren hat.

Der Heilige Geist stellt dabei die Kraft da, die durch die Beziehung Gott-Jesus; Jesus-Mensch; aber Mensch-Mensch oder Mensch-Gott entsteht.

Zu deinem Monetheismus-Problem: das Christentum ist mit seiner Trinität keine streng monotheistische Religion, daher kann der Monotheismus auch nicht verletzt werden. Der christliche Glaube befindet sich irgendwo zwischen Mono- und Polytheismus. Auch wenn Christen ihre Religion oft als monotheistisch bezeichnen, würden sich Juden oder Muslime, mit ihren streng monotheistischen Religionen dagegen aussprechen.

Da Jesus als Teil der Trinität betrachtet wird, ist es schwierig, das NT nicht mithinzuziehen, denn gerade das ist besonders für das Christentum. Dennoch gibt es auch im AT Ereignisse, die vllt. als Wirken des Heiligen Geistes zu verstehen sein können, die z.B. prophetische Träume, die Gläubigen von Gott "geschickt" werden. Die Bibel ist von Gläubigen geschrieben und daher ist auch immer eine gewisse "Fiktion" vorhanden, es wurden Sachen dazugedichtet oder weggelassen. Daher können diese prophetischen Träume zwar existiert haben, möglicherweise sind sie aber auch nur eine Metapher dafür, dass der Betreffende, z.B. Josef einen Einfall hatte (eventuell beim Meditieren, Beten) und sich dadurch selbst half, wobei dieser Einfall jedoch nur durch sein  Vertrauen, seine Beziehung zu Gott möglich wurde.

Die Menschheit kann nicht göttlich sein, denn dann wäre sie perfekt und vollkommen. Das das nicht der Fall ist kannst du heute Abend in den Nachrichten feststellen...

Interessant finde ich, dass du offensichtlich den Willen Gottes kennst... wenn ich mir deine Kommentare so durchlese...

schmunzelchen1 09.05.2011, 18:19

Mir ist klar, das die Trinität nach mehreren Konzilen bestätigt wurde, wohl aber auch, das diejenigen Christen, die nicht an diese glaubten, aus eigenen Reihen verfolgt und bestraft wurden - was alles andere, aber nicht christlich ist.

 

Das Jesus nach christlicher Sicht ein Vermittler gewesen wäre, kann ich aus meinen theologischen Studien heraus nicht bestätigen. Das kirchliche Lehramt sagt aus, das Jesus nicht Vermittler, sondern Fleisch gewordenen Blut (Wille) Gottes geworden ist.

Weiterhin sagt das Lehramt aus, das es keine Verbindung zwischen Geist Gottes und Heiligem Geist gäbe.

Auch was das etwas (un)strenge Christentum angeht, so muss ich wiedersprechen. Das Christentum geht nach eigener Aussage auf den einen Gott Abrahams und Sahras zurück. Es ist eine abrahamitische Religion und hat sich dem strengen Monotheismus verpflichtet.

Den Heiligen Geist hat Gott den Menschen erst nach Jesus geschickt. Also nach der Menschwerdung, deshalb ist er nicht im AT zu finden. Auch das ist eine Aussage des Lehramtes.

Das die Menschheit nicht göttlich ist, das ist mir klar:-)

Ich habe das nur miteingebracht, weil oftmals behauptet wird, das Jesus Gott wäre, weil er keinen irdischen Vater hätte. Adam hatte das auch nicht, deshalb müsste er demnach ebenfalls göttlich sein. Und göttliches bringt göttliches hervor...

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schmunzelchen1 09.05.2011, 18:20
@schmunzelchen1

...

 

Den Willen Gottes kenne ich nicht - nein - das würde ich mir nicht im kleinsten anmassen. Die Sache ist nur die, das ich kein Christ mehr bin und das ich es wage zu hinterfragen  Die Trinitätslehre ist nicht "beweisbar". Sie geht aus keinen Schriften hervor. Nur das Gegenteil wird immer wieder erwähnt.

Die Erklärung: Lies doch die Paulusbriefe, sind mir kein Beweis, weil all das nach Jesus kam - und von Menschen, die nichts mit Jesus zu tun hatten. Die Trinitätslehre wurde nicht einfach beschlossen - sie zog eine Blutspur hinter sich her. (Katharer und viele mehr). Das verstehe ich nicht unter Nächstenliebe...  Wenn ein Mensch lange nach Jesus sagt: Das ist so und so und erklärt die Aussagen im AT, so ist das kein Beweis. Anders herum wäre es einer - nur diese Beweise sind nicht zu finden...

 

Wenn es Jesus und Mohammed nicht gegeben hätte, dann wäre das Judentum schlüssig. Gäbe es Mohammed nicht und Jesus wäre Gottessohn, dann wäre das Christentum schlüssig, aber dafür gibt es nur postjesuitische Beweise aus Reihen der späteren Christen. Bis zur lutherischen Reform wurde jede Meinung nicht zugelassen (sage ich einmal freundlich), die sich gegen das Lehramt wendete. Christlich?

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Die meisten Christen glauben, wenn man an den „Vater, Sohn und heiligen Geist“ glaubt, dann glaubt man an die Trinität. Es gibt jedoch viele Menschen, die an den Vater, den Sohn und den heiligen Geist glauben, die aber dennoch nicht an die Trinität glauben, selbst wenn viele meinen, dass sie es tun. Es steckt viel mehr hinter dem richtigen Verständnis der Trinitätslehre, als nur an den Vater, den Sohn und den heiligen Geist zu glauben. Die Mehrheit der Christen in der Welt heute behauptet an die Trinität zu glauben, obwohl die meisten zugeben werden, dass sie sie nicht begreifen können. Durch diese weitverbreitete Verwirrung ist es kein Wunder, dass es unter Trinitariern viele verschiedene Ansichten von Gott gibt. Viel von dieser Verwirrung resultiert aus der großen Ignoranz darüber, was die Lehre von der Trinität wirklich ist. Viele Pastoren und Gemeindeleiter meiden es über dieses Thema zu predigen, weil sie sagen, dass sie es selbst nicht verstehen können und fühlen sich deshalb unfähig es anderen zu erklären. Diese Verwirrung wird noch mehr vergrößert, durch den oft wiederholten Spruch: „Die Trinität ist ein Geheimnis, das unsere Verstandeskraft übersteigt und sollte deshalb nicht erforscht und nachgeprüft werden.“ Das hat viele Menschen dazu veranlasst, das Thema der Erkenntnis Gottes einfach zu ignorieren und sich stattdessen mit einem unbegreifbaren Geheimnis zufrieden zu geben. Die vier Hauptlehren über Gott, die man unter Christen antreffen kann sind: Trinitarismus, Modalismus (auch „Jesus allein“ genannt), Unitarismus und Tritheismus. Die Hauptmerkmale der offiziellen katholischen Ansicht von Gott, auch bekannt als die „orthodoxe Trinität“, werden auch von den meisten protestantischen Kirchen und Gemeinschaften mit wenig Abweichungen anerkannt. Das ist die einzige Ansicht, die rechtmäßig „die Trinität“ genannt werden kann, weil sie die ersten waren, die diese Lehre geprägt haben. Auf Seite 11 des Buches „Handbook for Today’s Catholic“, liest man folgendes: „Das Geheimnis der Trinität ist die zentrale Lehre des katholischen Glaubens. Auf ihr basieren alle anderen Lehren der Kirche. ... Die Kirche hat dieses Geheimnis mit größter Sorgfalt studiert und nach vier Jahrhunderten der Klärung entschieden, die Lehre folgendermaßen auszudrücken: In der Einheit der Gottheit sind drei Personen – der Vater, der Sohn und der Heilige Geist...“ Die grundlegende Lehre der orthodoxen Trinität ist die Vorstellung, dass es drei verschiedene Personen in einem Wesen (Substanz) gibt, das Gott wird. Man merkt hier, dass die Wörter „Person“ und „Wesen“ nicht dieselbe Bedeutung haben können, denn in diesem Fall formen drei „Personen“ ein Wesen. Es ist sehr wichtig diesen Unterschied zu erkennen, damit man die verschiedenen Gottesbilder versteht. Ein Wesen ist all das, was ein Individuum ausmacht – der Geist, die Seele, der Verstand, das Bewusstsein, der Wille und der Körper. Person hingegen, kann in theologischen Kreisen verschiedene Bedeutungen haben, was wir etwas später in dieser Ausarbeitung behandeln werden. Die orthodoxe Trinität lehrt, dass es ein Wesen gibt, genannt Gott, das drei Personen beinhaltet. Jede dieser drei Personen ist ein anderer, mit einem eigenen Bewusstsein und alle drei haben dasselbe Alter („keiner war der Erste, keiner der Letzte“), und sie haben auch alle die gleiche Stellung und sie gleichen sich alle in Macht und Autorität („keiner ist der Größte und keiner der Kleinste“). Die Erklärung geht aber noch viel tiefer, denn in der orthodoxen Trinität sind diese drei Personen keine Personen im üblichen Sinne. Wenn wir normalerweise an eine Person denken, dann meinen wir ein individuelles Wesen, aber das ist nicht die Bedeutung von Person in der orthodoxen Trinität. Die Verfechter der orthodoxen Trinität sagen, dass das Wort „Person“ auf Gott bezogen eigentlich völlig unpassend ist, weil das Wort „Person“ diese drei Abteilungen in Gott gar nicht ausdrücken kann. Deswegen benutzen die meisten Theologen lieber das griechische Wort Hypostase anstatt Person, weil es im theologischen Denken eine Mischung ist aus einer Persönlichkeit und einem individuellen Wesen. Dieses eigenartige Konzept von Gott ist so schwer zu verstehen, dass es selbst Augustin, der einflussreichste Schreiber der katholischen Kirche, nicht verstand. Ironischerweise wird Augustin unter Trinitariern als eine Autorität hoch geschätzt und respektiert. Philip Schaff schrieb von ihm: „Von all den Vätern verrichtete Augustin neben Athanasius den größten Dienst für dieses Dogma [die Trinität]. (Philip Schaff, History of the Christian Church, Volume 3, Section 131, S. 684) Doch Augustin selbst sagte folgendes: „Wenn wir aufgerufen werden die Trinität zu erklären, können wir nur sagen, dass sie nicht dies oder jenes ist.“ (Ibid., Section 130, S. 672) Athanasius, einer der ersten und einflussreichsten Verfechter der Trinität „gestand offen und ehrlich, dass – wann immer er sein Verständnis dazu zwang über die Göttlichkeit des Logos nachzusinnen

Fred4u 31.05.2011, 21:37

seine mühsamen und vergeblichen Anstrengungen ihn immer wieder zurückschrecken ließen. Je mehr er nachdachte, desto weniger verstand er; und je mehr er s c h r i e b , d e s t o u n f ä h i g e r w u r d e e r s e i n e Ge d a n k e n auszudrücken.“ (Edward Gibbon, The Decline and Fall of the Roman Empire, Kapitel 5, Paragraph 1, zitiert in Alonzo T. Jones’ The Two Republics, S. 334) Athanasius und Augustin, zwei Männer, die mehr als alle anderen dazu beigetragen haben die Trinitätslehre zu formulieren, gestanden beide, dass sie die Trinität nicht verstehen und nicht erklären konnten. Die orthodoxe Trinität: Drei Personen (Hypostasen) vereint in einem Wesen. Eine Veranschaulichung der orthodoxen Trinität ist das Triquetra-Symbol. Niemand weiß genau woher dieses Zeichen kommt, aber ein dreieckiges Symbol ist schon in mehreren Kulturen aufgetreten. Das früheste Beispiel ist ein 5000 Jahre altes indianische Artefakt. Dieses Symbol wurde und wird immer noch im christlichen Glauben verwendet. Es ist möglich dass die Christen dieses Symbol von den Heiden übernommen haben. Man weiß dass die Christen schon des Öfteren Symbole oder religiöse Feiertage von den Heiden übernommen haben (z.B. Weihnachten, was ursprünglich ein heidnische Fest war, das zur Wintersonnenwende gefeiert wurde), deshalb ist es durchaus möglich dass die Triquetra einen heidnischen Ursprung hat. Die orthodoxe Trinität ist die offizielle katholische Lehre, dass der eine Gott der Bibel ein Wesen ist, das aus drei Hypostasen besteht, die jeweils ein eigenes Bewusstsein haben. Das Wort Hypostase wird von orthodoxen Trinitariern gebraucht, um eine angebliche Art von Existenz zu beschreiben, die einzig und allein in der Trinität zu finden ist und ein Zwischending ist zwischen Eigenschaften und einem Wesen. Sie kann aber nicht näher erklärt werden, als dass sie weder Eigenschaften, noch Wesen ist. Dieses Konzept von Gott – so verwirrend es auch ist – ist die am meisten geglaubte Ansicht unter Christen. Die orthodoxe Trinität leugnet die buchstäbliche Sohnschaft und den vollkommenen Tod Christi. Sie leugnet den Tod Christi, weil sie lehrt, dass der göttliche Sohn Gottes ein Teil von Gott selbst ist und deshalb von ihm durch den Tod nicht getrennt werden kann, weil Gott nicht sterben kann. Aber lassen wir das Augustin einmal demonstrieren: „Kein toter Mensch kann sich selbst auferwecken. Er [Christus] allein war imstande sich selbst aufzuerwecken, welcher – obwohl sein Körper tot war – nicht tot war. Denn er hat das, was tot war wieder auferweckt. Er hat sich selbst auferweckt, der in sich selbst am Leben war, doch in seinem Körper, den er auferweckt hat, tot war. Denn nicht nur allein der Vater, von dem gesagt wurde durch den Apostel: ‚Darum hat ihn auch Gott erhöht...’, hat den Sohn auferweckt, sondern auch der Herr hat sich selbst auferweckt, d.h. seinen Körper.“ (Nicene & Post-Nicene Fathers, series 1, volume 6, page 656, St. Augustine, “Sermons on Selected Lessons of the New Testament”) Es ist wahr, dass ein toter Mensch sich selbst nicht auferwecken kann vonden Toten. Es ist auch wahr, dass Christus starb. Der göttliche und verherrlichte Jesus Christus sagte: „Ich war tot.“ (Offb. 1:18) Da Christus wirklich tot war, konnte er sich selbst nicht auferwecken. Die Bibel lehrt nicht, dass Christus sich selbst von den Toten auferweckt hat. Aber stattdessen sagt sie mindestens dreißigmal, dass der Vater ihn von den Toten auferweckt hat. Z.B. in Galater 1:1: „Paulus, ein Apostel nicht von Menschen, auch nicht durch einen Menschen, sondern durch Jesus Christus und Gott, den Vater, der ihn auferweckt hat von den Toten...“ Ich finde Augustins Schlussfolgerung, dass Christus „nicht tot war“ nicht nur gegen die menschliche Vernunft, sondern auch im Widerspruch zur Bibel und zerstörend für die Kraft des Evangeliums. Das ist jedoch die logische Schlussfolgerung, die daraus resultieren muss, wenn wir glauben, dass Christus ein Teil des Wesens Gottes, des Vaters ist. Diejenigen, die an diese Lehre glauben, werden mit der Schlussfolgerung allein gelassen, dass der Tod Christi nicht mehr als der Tod eines Menschen war, der einfach nur vorübergehend mit der „zweiten Person“ der Trinität erfüllt war. Es macht keinen Unterschied wie verherrlicht der präexistierende Sohn Gottes auch war, auch nicht wie glorreich, wie mächtig oder sogar ewig; wenn nur die Menschlichkeit starb, dann war das Opfer nur ein Menschenopfer. Wie kann jemand die Liebe Gottes, indem er seinen Sohn für unsere Sünden in den Tod gab, wertschätzen und verstehen, wenn er gar nicht glaubt, dass Christus starb? Die orthodoxe Trinität leugnet die Sohnschaft Christi, denn wenn Christus, der Sohn Gottes, irgendeine Art von Darstellung des einen Gottes, und ein Teil des Gott-Wesens ist, dann kann er korrekterweise nicht der Sohn des Vaters genannt werden, wie es aus der katholischen Erfindung, der Lehre von der „ewigen Zeugung“ deutlich hervorgeht. http://heart4truth.de/pdf/vielevorstellungen.pdf

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Hallo, schmunzelchen1. 

Bin zwar kein Christ, habe aber für dich zumindest ein Zitat aus dem Gebet der kath. Kirche, worin es heißt: Im Namen des Vaters, des Sohnes und des Hlg. Geistes. DAS ermpfinde ich als die Trinität, wenngleich es, wie gesagt, nicht das meine ist - weiß ich nur von Schwager, der K. ist, - scheint mir aber am passendsten.

Im Bezug auf Adam halte ich mich eher Richtung außerirdische Besucher, denn was zu dem   geschrieben steht, erinnert mich eher an Genetik denn Hlg. Geist., geht es doch sehr materiell zu. lg

schmunzelchen1 09.05.2011, 17:00

:-)  Dankesehr, aber das ist absolut nicht hilfreich, wenn auch amysant:-)

Im Namend des Vaters.... usw... das ist nicht dem AT und nicht dem NT zu entnehmen, sondern nur dem katholischen Stuhl...

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ilknau 10.05.2011, 15:55
@schmunzelchen1

Hi, Schmunzelchen. Dann lies mal genauer, denn nichts anderes habe ich gesagt: aus einem Gebet in der katholischen Kirche. Gruß

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viktorel 09.05.2011, 18:31

Wenn du das glaubst ?

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schmunzelchen1 09.05.2011, 18:34
@viktorel

Ich lass mich gerne eines anderen belehren - zeige mir bitte die Stellen im AT - das ist alles was ich gerne hätte...

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ilknau 15.05.2011, 02:06
@schmunzelchen1

Tja, schmunzelchen1, da wirst du dich wohl selbst auf die Suche machen müssen, denn offenbar hast du A.T. und N.T. und hättest uns hier nicht fragen müssen. Das war daher eine ungute Frage, die der Support also hätte raus hauen sollen. Siehe Wissensfrage bzw. Google etc. PS. ich habe mir weiland auch den Koran gekauft, weil ich dazu was wissen wollte bzw. endlich sämtliche Bücher aller großen Religionen. lg

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schmunzelchen1 15.05.2011, 21:48
@ilknau

Was ist "ungut" daran? Ich habe eine schlüssige Antwort für mich. Es gibt keine Trinität...

... nur scheint es wohl doch so zu sein, das viele "Christen" hier einfach nur gerne damit argumentieren, sich jedoch weigern, sie biblisch zu begründen. (?)

Es müsste doch so einfach sein ... und unendlich viele Diskussionen hier würde es nicht mehr geben müssen...

ebenso ein lG

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ilknau 16.05.2011, 16:33
@schmunzelchen1

Hallo, schmunzelchen1, ich hab' dir doch schon gesagt, dass ich kein Christ bin sondern habe nur das weiter gegeben, was meine Ansicht ist, einfach aus Gebetstext meines kath. Schwagers heraus. Entschuldige, wenn ich so ruppig war. Mir geht zum Beispiel nicht in den Kopf, dass die Katholiken wirklich meinen, mit Wein und Hostie Blut und Leib Christi zu essen, denn...Das würde absolut ausufern. Aber - die glauben das wirklich ernsthaft... lG, ilknau 

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schmunzelchen1 17.05.2011, 14:40
@ilknau

:-)

und die "Reste" werden dann in das Tabernakel eingesperrt ...

Ich weiß, weshalb ich Muslim bin:-)

lG Khalis

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Du willst eine Antwort von einem Christen und legst die Bedingungen vorher fest, was alles sein und nicht sein darf? Du errichtest ein Bilderverbot, das für die Antwort gelten soll, aber in Deiner Frage und Deinen Kommentaren bis DU derjenige, der ein Bild anfertigt, dem die erwünschte Antwort gefälligst zu entsprechen hätte? Du hast Literatur verfaßt und willst nur Deine vorher determinierte Ansicht wiedergespiegelt haben? Tut mir leid, auf sowas lasse ich mich nicht ein. Wenn Du eine ergebnisoffene Frage stellst, helfe ich Dir gerne weiter. Ich bin aber kein Handlanger, der sein Christentum verbiegt, damit Dir die Antwort gefällt. Ich KANN Dir die Lehre der Trinität auch mit dem AT in der Hand glaubhaft machen, ich muß den Monotheismus des Christentums nicht verletzen und ich kann auch mit Jesu Herkunft und mit Adam umgehen. Aber so habe ich eher Grund, DEINE Art des Christentums zu hinterfragen, DEIN Gottesbild in Zweifel zu ziehen. Offensichtlich bist Du mit theologischen Fragestellungen nicht recht vertraut, obwohl Du Dich über die "Laien"-Christen erhebst. Formulier Deine Frage neu, ohne die Antwort schon festzulegen, dann bekommst Du auch von Christen ("Laien" und anderen) vernünftige Auskünfte zu Deinem Thema.

schmunzelchen1 09.05.2011, 18:30

sry, aber ich habe kein Bild erstellt. Ich sage, das es nur den einen Gott Abrahams und Sahras gibt, der anbetungswürdig ist - nicht zwei und nicht drei...

Ich erhebe mich nicht über die Laienchristen. Nur weil ich das Wort benutze ist das nicht abwertend - das wäre dann dein Problem...

Es ist ja nett, das du dich ausmotzt anstatt eine Antwort zu geben.

Es ist nun einmal so, das jeder Christ sagt, er wäre Momotheist - und das er sich kein Bild von Gott mache - und das Gott nicht gespalten ist - und das Trotzdem Gott dreifältig wäre...

Ich lege nichts fest, nur weil es mir in den Kram passt. Ich erwähne nur, was der Christ selbst über seinen Glauben sagt. Lediglich die Erklärung der Trinität bleibt offen - das konnte mir noch kein Christ erklären, ohne sich bezugnehmend auf seine eigenen Aussagen unglaubwürdig zu machen.

Wenn ich nicht hinterfragen darf, dann bitteschön... aber plärre dich nicht aus, das du alles im AT begründen könntest und bleibe der Antwort schuldig...

____________

Für dich formuliere ich gerne etwas einfacher:
Bitte erkläre mir die Trinität aus dem AT heraus so, das der Gedanke des Polytheismus nicht aufkommen kann.

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Du solltest Dich vorher richtig informieren, bevor Du solche Fragen stellst!!!

Jesus Christus ist für Christen nicht Gott, sondern Gottes Sohn. Jesus selber sagte, dass das höchste Gebot der Glaube an den einen Gott darstellt. Informiere Dich mal über die Trinität: http://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit

Das Christentum ist rein monotheistisch (!), jedoch wird es im Koran anders dargestellt. Demzufolge sind Gott, Jesus und Maria drei eigenständige Gottheiten.

"- ohne das neue Testament hinzuzuziehen. (Wenn Jesus Gott wäre und schon immer da wäre, dann müsste die Trinität ja aus dem AT zu erlesen sein!)"

Wie gesagt: Jesus ist Gottes Sohn, nicht Gott. 2. Die christliche Lehe ist erst nach Jesu entstanden. Wieso sollte die Trinität aus dem AT herauszulesen sein??? Das sind die heiligen Schriften der Juden, das Christentum gab es damals noch nicht.

"- ohne den Monotheismus zu verletzen (Gott darf nicht näher definiert werden, das gleicht einer Einschränkung und führt hin zum Polytheismus).":

Das verstehe ich nicht. Warum führt eine nähere Definition Gottes zum Polytheistmus (wie auch immer die ausfallen mag)?

 

"- ohne das neue Testament hinzuzuziehen. (Wenn Jesus Gott wäre und schon immer da wäre, dann müsste die Trinität ja aus dem AT zu erlesen sein!)":

Da wirst du beim Christentum leider nicht besonders weit kommen. In der christlichen Lehre gilt nunmal die Trinität und die sagt, dass Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiliger Geist zwar drei Personen, aber ein Wesen und somit alle Gott sind.
Hast du das alte Testament gelesen? Du wirst dich wundern, was da alles drinsteht ...

 

"- Wenn hinzugezogen wird, das Jesus keinen irdischen Vater gehabt hätte, dann bitte ich darum zusätzlich Adams Geburt zu erklären. Demnach wäre ja die ganze Menschheit göttlich.":

Nur weil etwas von Gott geschaffen ist, ist es doch noch lange nicht göttlich. Es sei denn, du verstehst dies unter dem Begriff und dann ist in der Tat alles auf Erden (nach christlicher Lehre) göttlich.
Adam wurde hiernach nicht geboren sondern einfach geschaffen.

schmunzelchen1 09.05.2011, 16:51

Ich bin der ich bin... Gott wollte niemals, das ein Bildnis geschaffen wird. Er machte klar, das er nicht er- / -begreifbar ist. Jegliche Erklärung Gottes ist somit eine Einschränkung seiner Allmacht - weil er es nicht wollte...

Danke für die Blumen. Ja, ich habe das AT gelesen. Sogar komplett und auseinandergenommen. Ich wollte eigentlich keinen Verweis auf das AT, sondern einen Beweis aus dem AT heraus, der die Trinität bestätigt. Das müsste ja machbar sein, wenn Jesus Gott war / ist.

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Schtreber 09.05.2011, 17:25
@schmunzelchen1

Das mit dem Bilderverbot (Ich denke mal, darauf beziehst du dich) ist leider etwas komplizierter als es erstmal scheint. Es geht hier nicht einfach darum, dass man keine Bilder mit Gott (/Jesus/Heiliger Geist) malen darf oder ähnliches. Es geht viel mehr darum, dass man solche Bildnisse nicht als Gottesbild verehrt, also nicht als Gott anbetet nach dem Motto "wo das Bild ist, ist auch Gott" (Paradebeispiel: das goldene Kalb). Ansonsten würde ja ungefähr jede christliche Kirche gegen dieses Gebot verstoßen.

Einen direkten Beweis für die Trinität (wie auch immer der aussehen soll) gibt es in der Bibel meinetwissens nicht. Jedenfalls habe ich nie eine Stelle gelesen (oder davon gehört), die sinngemäß sagt "Vater, Sohn und Heiliger Geist sind dasselbe Wesen. Das nennt man Dreifaltigkeit.". Auch im Neuen Testament gibt es das (meine ich) nicht.
Du kannst dir hierzu ja mal diesen Abschnitt aus der Wikipedia durchlesen, vielleicht hilft dir das (da sind auch immer gleich die Bibelstellen verlinkt).

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schmunzelchen1 09.05.2011, 17:54
@Schtreber

Nunja. Ein Bild(nis) ist meines Verständnisses nach etwas, das etwas genauer be- / umschreibt. Durch Jesus hat jeder Christ einen Bezug zu ihm (Gott?), der nicht vorhanden ist, wenn er Gott selbst anbetet. Es hieß, das Gott nicht ergründet (erblickt) werden könne.  Und ich bezweifle, das ein Christ, wenn er zum Herrn Jesus betet, diesen einen Gott Abrahams und Sahras meint. Einige machen dieses sicherlich - aus Angst Gott einzuschränken, oder "etwas" anderes anzubeten.

Anders: Betet ein Christ zu Gott, so hat er nur das Wort "Gott" und keine andere Vorstellung. Betet er zu Jesus, dann verbindet er das "immer" mit dem "Menschensohn". Und das ist ein Bildnis.Es geht immer nur um das Wort, das durch den Propheten vermittelt wurde. Nicht um den Propheten selbst. Aber genau letzteres stellt das Christentum in den Vordergrund.

Ich bin mir auch sehr sicher, das es keinen biblischen Beweis zur Trinität gibt. Erst recht nicht im AT. Aber genau das wäre etwas, was der Trinität eine Grundlage geben würde.

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Schtreber 09.05.2011, 18:13
@schmunzelchen1

"Durch Jesus hat jeder Christ einen Bezug zu ihm (Gott?), der nicht vorhanden ist, wenn er Gott selbst anbetet.":
Wie meinst du diesen Satz? Also, was ist der Bezug von dem du sprichst und warum ist der nicht vorhanden, wenn er (Jesus oder der Christ?) Gott anbetet?

"Und ich bezweifle, das ein Christ, wenn er zum Herrn Jesus betet, diesen einen Gott Abrahams und Sahras meint.":
Aber genau das ist der Fall. Alles andere würde ja auch sofort zu einem Bruch des ersten Gebotes führen. Wenn Jesus kein Gott ist, dürfte ein Christ ihn nicht anbeten und wenn er doch einer ist, aber nicht derselbe, der Israel aus Ägypten befreit hat, dann wäre das ja ein Polytheismus. Das ist ja gerade der Punkt bei der ganzen Jesusgeschichte: dass Gott sich selbst hingegeben hat (und nicht einfach nur mal so seinen Sohn oder so).

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schmunzelchen1 09.05.2011, 18:24
@Schtreber

Schwer auszudrücken.... Gebete an Gott haben oftmals eine gänzlich andere Motivation als Gebete zu Jesus. Jesus hatte auch niemals behauptet, das er Gott sei, oder das er Gott sein wird. Es sind zwei Personen / Wesen...

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Schtreber 09.05.2011, 18:37
@schmunzelchen1

Was meinst du denn, was das für unterschiedliche Motivationen seien?

Im Zusammenhang mit der Dreifaltigkeit muss übrigens klar zwischen den Begriffen Person und Wesen getrennt werden. Die gängige Formulierung ist, dass Gott in drei Personen, aber nur einem Wesen existiert.

Man lese sich hierzu auch diesen Abschnitt durch: http://de.wikipedia.org/wiki/Christentum#Christliche_Lehre

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schmunzelchen1 09.05.2011, 18:55
@Schtreber

Kann alles sein... trotzdem ist diese von Menschen gemachte Definition nicht im AT begründbar... Wenn man von einem Wesen spricht ist das legitim. Die "gespaltene Persönlichkeit" (-3 Personen - ist nicht abwertend gemeint) sagt aber aus, das Gott zu erblicken ist, das er ergründbar wäre. Das führt eben weg vom Monotheismus...

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Schtreber 09.05.2011, 19:55
@schmunzelchen1

Das sagt aus, dass Gott sich zeigt. Warum führt das weg vom Monotheismus? Monotheismus heißt doch nur, dass es genau einen Gott gibt.

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schmunzelchen1 09.05.2011, 21:17
@Schtreber

Wir drehen uns im Kreis... Jesu Auftreten als Gottessohn ist als ein direktes Eingreifen zu sehen, wenn man davon ausgeht, das Jesus Gott ist. Dann hätte Gott selbst den Bund mit Noah gebrochen - ich denke, das hat er nicht getan; so etwas wäre im AT nachzulesen. Eine monotheistische Religion besagt auch, das Gott in keiner Weise ergründbar ist. Und Gott teilte den Menschen mit, das er nicht ergründbar ist. Gott ist getrennt von der Schöpfung zu sehen. Der Jahwist hat das erkannt, weil es eben auch so in der Schrift steht. Es sei denn, man glaubt wörtlich daran, das Gott selbst unter jedem Stein und in jedem Lufthauch zu finden sei.

Jesus war Prophet und teilte das Wort Gottes mit. Das ist es worauf es ankommt, nicht auf die Anerkennung Jesu als Sohn eines Gottes.

Wenn man ein Wesen zu beschreiben versucht, dann als allbarmherziges oder hochgepriesenes oder als das Einzige. Das weist auf einen Gott hin. Vater, Sohn und Heiliger Geist definieren drei Grundsätzliche Dinge. Wenn alles auf einen Gott zulaufen würde und nicht auf drei Wesenheiten, dann frage ich mich, weshalb Jesus gedankt wird für das Opfer, das er vollbrachte. Weshalb wird  der Heilige Geist angerufen, wenn der Mensch in Glaubensnot ist. Weshalb wird um Jesu Hilfe gebeten, wenn Hilfe gebraucht wird? Herr Jesus komm und mach - Herr Jesus hilf mir in dieser schweren Stunde - Herr Jesus leite mich Sünder. Es wird nicht gebetet: Heiliger Geist, mach das jeder zum Leben findet, sondern Herr Jesus mach, das ... oder auch guter Gott...

 

Weshalb sollte Gott sich selbst in Vollmacht zu seiner Rechten setzten? Er würde sich teilen, oder einen Menschen gottgleich machen. In beiden Fällen würde man nicht von einem Wesen sprechen. Entweder von einem geteilten Wesen in einem Körper, daneben Gott oder von zwei Göttern. Dann kommt noch der Heilige Geist hinzu als Goteskraft(?).

Da erkenne ich alles andere, aber keinen Monotheismus. Das ist Vielgötterei. (?)

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Gott schuf Adam nach seinem Bilde aus Erde und hauchte ihm Leben ein, deswegen hat Adam keinen Vater.

 

Gott liess seinen Sohn in Maria reifen, ohne dieser beizuwohnen, auch hier erschuf er Leben.

 

Der Heilige Geist ist von Gott, ebenso Jesus. Deswegen ist Gott auch Trinität.

 

Meine persönliche Meinung dazu:

 

Zuerst waren da die 10 Gebote. Dann erst kam Gottes Sohn... also hat Gott selbst quasi entschieden, sich aufzuspalten udn zur trinität zu werden.Deswegen liegt keine Verletzungdes ersten Gebotes vor.

schmunzelchen1 09.05.2011, 16:57

Ok, demnach ist Adam ein Geschöpf und Jesus auch. Den H.Geist zählst du auch dazu. Aber nur weil es so ist, ist die christliche Trinität doch nicht begründet?

Angenommen, das der Sohn Gottes später kam. Weshalb ist diese Trinität im großen Restteil des AT nicht begründet? Sondern erst im strittigen NT?

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viktorel 09.05.2011, 18:41

Ihr irrt, weil ihr die Schrift nicht kennt !

Der Heilige Gesit ist die Kraft Gottes (Mt.22,29), mit der Er Jeshua gezerugt hat (Mt.1,18).

Oder hat Jeshua den Heiligen Geist als "Vater" angesprochen (Joh.17,5)?

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schmunzelchen1 09.05.2011, 18:58
@viktorel

Wer ist denn mit "ihr" gemeint?

Der Heilige Geist kam aber erst nach der Wiederauferstehung zu Pfingsten. Die kichlichen Lehren besagen, das dieser Heilige Geist nichts mit dem Geist Gottes (der über dem Wasser schwebte) zu tun hat. Irren somit die Christen, die an die Trinität glauben?

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Wo steht, dass "3 Personen einen Gott"  bilden?

Die Wahrheit ist, dass "2 Gottwesen" (1.Mose 1,26) durch die Kraft Gottes (1.Mose 1,2;  dem Heiligen Geist, alles erschaffen haben (2.Mose 31,3).

Jeshua selbst wurde durch den Heiligen Geist, der (Kraft Gottes) "gezeugt", doch der Vater unseres Erlösers ist Jahwe (Mt.1,18).  Sonst hätte der Sohn Gottes den falschen Vater angebetet (Joh.10,30).

Du hast recht, der Sohn Gottes ist "Sein Abbild" . Da kein Mensch die Herrlichkeit Gottes wiedergeben könnte und ein Bild nie das wahre Gesicht oder Gestalt der Gotteit zeigen könnte, sollen wir auch kein "Boldnis" von Ihm machen ((2.Mose 20,4).

Lasse dich also nicht "verrückt" machen durch diese "Dreieinigkeit", die es nicht gibt.

Glaube unserem Vater, der Seinen Sohn für unsere Befreiung von der Todesstrafe sterben ließ (Hebr.9.15).

schmunzelchen1 09.05.2011, 18:01

Nun, ich glaube daran, das Gott der einzig anbetungswürdige Gott ist und das er nicht drei- oder zweigeteilt ist. Aber die Trinität spricht von 3 Personen, bzw. Wesen. Das wirst du nicht überhört haben

Wenn du sagst, das Jesus als Sohn Gott als Vater angebetet hätte und sein Abbild darstellen würde, dann sind es definitiv zwei Wesen. Das sagst du ja im Eingang selbst, wenn du auch von Gottund dem Heiligen Geist als zwei Gottwesen sprichst. Demnach ist ja schon alles im Polytheismus begründet.

An den Vater-Gott glaube ich nicht, denn dann würde ich bezeugen, das Gott Jesus (ein Kind) selbst gezeugt hätte. Ich glaube an den einen ungeteilten Gott und an Jesus (den Menschen und Propheten).

 

Sry, aber deine Erklärung ist keine zufriedenstellende Antwort auf meine Frage.

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1. Mose 1,26 Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich...

Und 1. Mose 1,27: Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild...

Siehe dazu auch die verschiedenen Bibelübersetzungen z.B. beim bibleserver.com

CHRISTUS ist der Sohn GOTTES, aber auch HERRLICH. Und es ist in der BIBEL (Joh 1) und in der KIRCHLICHEN Tradition (z. B. Katechismus KJK) überliefert. Die KATHOLISCHE Kirche hat das Recht, die BIBEL auzulegen, und auch schon im AT wurde die BIBEL von den Obern ausgelegt. Die Trinität ist unbegreiflich, aber man kann an sie g l a u b e n .

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