Ein intelligentes Wesen, dass ausserhalb von Raum und Zeit existiert. Ist die Formulierung mit 'existiert' i.V.m. 'ausserhalb der Zeit' nicht ein Widerspruch?

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9 Antworten

Ja, es ist. Existenz ist Dasein, und da ist die Antwort auf wo? In Raum und/oder Zeit eben. Entitäten, die nicht in Raum und/oder Zeit sind, wie etwa Gott, mögen eine andere Seinsform haben, aber nicht die der Existenz.

Ivan69 02.08.2017, 20:33

richtig, sehr klevere Antwort!

Genau das ist der Punkt. Es ist sowieso abwegig bei einem Gott von Existenz zu reden. Diese Formulierung dürfte einem Gott und der Allmächtigkeit nicht genügen, da eine gewisse Erhabenheit und 'über den Dingen' gelehrt wird. Versucht man es dennoch kommt man immer wieder nur zu Fehlschlüssen. Daher wäre die von dir angesprochene 'andere Seinsform' der richtige Weg die Dinge zu betrachten.

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Es wäre nur dann ein Widerspruch, wenn die uns bekannte Raumzeit die Einzige wäre.

Nehmen wir einmal an, ein Typ mit dem notwendigen Wissen, der notwendigen Intelligenz und so weiter programmiert eine virtuelle Realität, die virtuelle Realität ist die für ein MMORPG und hat ihre eigene "Raumzeit". Von innerhalb der Raumzeit dieses MMORPGs lassen sich keine Rückschlüsse auf die Raumzeit der übergeordneten Realität ziehen, aber dennoch existiert sie mit einer von der Raumzeit der virtuellen Realität unabhängigen, eigenen Raumzeit. 

In Hinsicht auf Gott würden wir in der Raumzeit der virtuellen Realität existieren, aber wir können keine Rückschlüsse darauf finden, ob es nur die uns bekannte Raumzeit oder auch die einer übergeordneten Realität und daher auch Gott gibt. Ich glaube aber fest daran, dass es nach dem im zweiten Absatz erwähnten Muster zutreffend ist. 

Angenommen, Du simulierst ein einfaches, kleines Universum mit Raum und Zeit in in einem Computer. Dann existiert der Computer ausserhalb von der Raumzeit dieses Universums. Innerhalb dieses Universums ist der Computer also weder auf der Raum- noch auf der Zeitachse auffindbar. Aber er existiert. Das gleiche könnte für ein intelligentes Wesen gelten, daß ein solches Universum erdenkt.

Ivan69 02.08.2017, 20:29

ich kann deinen Gedanken nachvollziehen, nur funktioniert Physik nicht auf diese Weise. Der Computer wäre sehr wohl im Raum und auch Zeit.

Das, was man bei diesem Experiment hätte wäre ein Computer, der in einer weiteren Dimension ein Universum simulieren würde. Aus Sicht des Universums ist diese weitere Dimension unerreichbar. Grob könnte man diese Veranschaulichung mit der Membranentheorie vergleichen.

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HirnvomHimmel 02.08.2017, 23:12
@Ivan69

Du gehst von einem Computer und von der Physik in unserem Universum aus. Der Computer sollte auch nur ein leicht verständliches Beispiel sein. Abstrahieren wir den Computer zu einem logischen Muster mit finiter Informationsmenge.

Wir wissen, daß ein Informationsmuster mehr und andere Freiheitsgrade beschreiben kann, als in dem System vorhanden sind, in dem es existiert. (So kann ein Computer mit 3 Raumdinemsionen und Zeit ein System mit 10, 20, 100 oder 1000+ Freiheitsgraden beschreiben.)

Ich bin kein Mathematiker, aber ich halte es für Plausibel, daß es sowohl mit weniger als vier Freiheitsgraden als auch mit anderen Freiheitsgraden als "Raumzeit" möglich ist, ein logisches Muster darzustellen, welches wiederum Raumzeit beschreibt.

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Ivan69 03.08.2017, 00:46
@HirnvomHimmel

Nein, bei meiner Betrachtung ging ich nicht von einem Computer im gleichen Universum aus, sondern ausserhalb der Betrachtungsmöglichkeiten, die innerhalb des Universums möglich sind, in einer weiteren Dimension. Daher nannte ich die Membranentheorie. Eine Analogie wäre vielleicht ein Spiegel oder TV-Bild, eine 2D-Projektion, die genau wie eine Comic-Figur in diesen beschränkten Dimensionen gefangen ist. Wir aber können darauf zugreifen, Einfluss nehmen, da wir zusätzlich in der dritten räumlichen Dimension agieren können.

So ähnlich ist der Grundgedanke bei der Membranentheorie in Bezug auf das Universum. Damit wäre der Grundgedanke, den ich deinem Eingangspost entnehme, erklärbar. So auch Theologen, die mutig Gott bis dahin gefolgt sind und dann ohne wirkliche Widersprüche von Wissenschaftlern behaupten können, da ist Gott, da könnte Gott wirken. Es liegt ausserhalb unseres Betrachtungshorizonts. Wir können unseren 2D-Spiegel nicht verlassen, um dazu eine Aussage zu machen und den Theologen widersprechen.

Das, was du jetzt mit den Freiheitsgraden ansprichst ist dann schon sehr theoretische Physik, wo man auch von Raumzeit-Atomen spricht bzw. äquivalent über physikalische Freiheitsgrade. Soweit wollte / könnte ich aber nicht gehen. Wieviele Freiheitsgrade für die Spezifizierung von Raumzeit möglich sind, 4? Tja, gute Frage.

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Da man sich die Abwesenheit von Zeit und Raum nicht wirklich vorstellen kann, stößt man bei dem Versuch, das trotzdem zu tun, immer wieder auf Widersprüche.

"Außerhalb der Zeit" heißt nicht, dass es um eine ereignislosen Zustand ohne Veränderungen geht. So denke ich, dass die menschlichem Seelen nach dem Tod des Körpers durchaus eine Entwicklung (die legendären 7 Himmel) durchmachen, bei der man von einem Vorher und einem Nachher sprechen kann. Nur kann man die Dauer zwischen Vorher und Nachher nicht messen.

Schwer fassbar ist die Raumlosigkeit. Analog zur Zeit bedeutet sie nicht, dass man nirgendwo ist. Für die Raumlosigkeit reicht, dass man keine Abstände messen kann und dass die jeweilige Position nur mit Wahrscheinlichkeit feststeht. Ähnliches hat man für Teilchen der Quantenphysik schon postuliert. 

Dass Gott außerhalb von Raum und Zeit ist, heißt nur, dass wir ihn weder mit unserer Logik noch mit unserer Physik beschreiben können. Wir sollten ihm einfach alles Gute zutrauen, zu mehr sind wir nicht fähig.

Ja, etwas, das außerhalb von Raum und Zeit existiert, existiert nicht.

Genauso, wie vor Beginn der Zeit ein Paradoxon ist, da "vor" eine zeitliche Bestimmung ist.

Das bedeutet nur dass es nicht existiert.


Ist die Formulierung ...ausserhalb der Zeit' nicht ein
Widerspruch?

Was soll der Quatsch. Du bringst diese Formulierung und hinterfragst diese.
Niemand hat dich dazu gezwungen.
Oder hinterfragst du hier Gott ? Der wäre außerhalb von Raum und Zeit.
Da wäre aber die Zuordnung von "Intelligenz" unangebracht, denn diese ist nur denkbar, anwendbar, innerhalb der Erforschung und dem Erkennen des Seins.
Gott (christlich), wie gedacht, braucht nicht erkennen, weil alles (per Definition) in ihm ist,  das Sein aus ihm hervor geht.(s.a.Joh.1,1-3) 

Ivan69 02.08.2017, 20:24

Da ist er wieder. Unfreundlich und einfach nur pöbelnd.

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Naja - wir sind lineare Wesen (frei nach TNG)... wer weiß, ob es nicht andere Lebensformen gibt, die wir uns gar nicht vorstellen können, weil sie unser Denken sprengen?

Nur, weil ich mir schwer tu, etwas zu definieren, heißt es ja nicht, dass es das nicht gibt.

Laut Definition ist Existenz das Dasein oder Vorhandensein.

Also existieren von dir beschriebene Wesen schon, wenn es sie gibt.

Die andern beiden Fragen versteh ich nicht.

Ivan69 02.08.2017, 21:44

Existenz bedarf einer zeitlichen Zuordnung. Geht man gar zurück zu Platon ist das einzig real Existente die Gegenwart. Die entsprechende Ausführung von Platon geht weiter und im Ergebnis könnte man nicht von einer Existenz ausgehen, es bedarf einer anderen Einordnung.

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Destranix 03.08.2017, 14:44
@Ivan69

Es ist eine Sache ds Standpunktes!

Stell dir vor es gibt 2D-Käfer, die in einer zweidimensionalen Welt lebben.

Existieren wir für diese Käfer?

Aus unserer Sicht existieren wir natürlich, aber die Käfer können uns weder hören, noch sehen noch sonst irgendwie wahrnehmen.

Also existieren wir für sie nicht.

Oder eben schon. Denn Existenz ist ja das Dasein oder Vorhandensein.

Wir sind da, also existieren wir.

Die Käfer wissen zwar nicht sicher, ob wir da sind, sie können es aber auch nicht ausschließen.

Mit anderen Worten können sie keine Aussage darüber treffen, ob wir existieren oder nicht.

Ähnlich ist das mit überdimensionalen Wesen!

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Ivan69 03.08.2017, 16:22
@Destranix

du setzt vorraus, dass diese zusätzliche Dimension eine zeitliche sein muss, davon kann man aber nicht ausgehen. Raum u. Zeit bedingen sich, bilden die Raumzeit. Allerdings führst du hier eine Analogie, die ich in einer anderen Antwort selbst genutzt habe, wenn auch etwas anders formuliert. Diese deine Käfer sind im Handlungsraum in ihren Dimensionen beschränkt, können nicht über den Horizont iher 2D-Welt hinaus und können auch nicht wirklich definitive Aussagen darüber hinaus machen. Wir können sie aber betrachten, könnten sogar einwirken, Gott spielen.

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Destranix 04.08.2017, 12:01
@Ivan69

An sich wollte ich nicht(und habe ich nicht. weiß nicht wo du das siehst?) voraussetzen, das die höhere Dimension eine zeitliche ist.(Obwohl das schon möglich ist.) 

Aber was solls!?

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Ivan69 05.08.2017, 01:48
@Destranix

stimmt, hast du nicht. lese ich jetzt auch so.

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