eBay - Hat der Käufer hier Anspruch auf den Artikel?

6 Antworten

Die Rechtsprechung scheint sich diesbezüglich noch nicht einig zu sein.

Ich habe dir mal einen Link kopiert. Auf der Seite wird die Rechtslage ganz gut nachvollziehbar beschrieben.

https://www.recht-freundlich.de/internetbetrug-online/wer-haftet-gehackt-account

Du fragst:

Würde sich hier jetzt nen Anwalt für uns lohnen?

Ich würde sagen: JA!

Für eine anwaltliche Erstberatung gibt es eine Gebührenverordnung. Zunächst geht es ja auch noch nicht um einen Rechtsstreit, sondern lediglich um die um das Bewerten der Erfolgsaussichten.

Anwaltskosten Erstberatung

Ausführliche Informationen und einen kostenlosen Anwaltskostenrechner 2019 findest du hier:

https://www.advocado.de/ratgeber/erbrecht/anwaltskosten/anwaltskosten-erstberatung.html

Viel Erfolg!

Fakt ist:

Solange es keine eindeutigen Grundsatzurteile zu geben scheint, kann auch nicht automatisch davon ausgegangen werden, dass eine Vertragspartei im Vorteil ist.

Die Information ist von 2017, sodass sich ggf. inzwischen auch schon etwas an der Rechtslage geändert hat.

Ihr habt das Entgelt nicht erhalten, folglich hat der Käufer euch gegenüber seinen Teil des Vertrages nicht erfüllt. Wenn er die 100 Euro erneut an euch überweist, müßt ihr liefern, da ihr weiterhin einen Vertrag mit ihm auf Ebay geschlossen habt.

Der Käufer hat seinen Teil erfüllt. Ein Konto, dass auf eurer Seite angegeben wird ist eurer spähre zuzurechnen und somit hat er wirksam geleistet.

Ihr müsst liefern. Er hat aber mitwirkungspflicht bei dem Versuch das Geld zurück zu bekommen.

Das erscheint mir rechtsdogmatisch unzureichend. Die Erfüllungswirkung ist sehr stark reglementiert und nur in ganz bestimmten Fällen tritt kraft Gesetzes die Erfüllung an einen Nichtberechtigten ein, z.B. §§ 370, 407 etc.

Schaut man in die Norm der Erfüllung, § 362 BGB dann steht dort:

Das Schuldverhältnis erlischt, wenn die geschuldete Leistung an den Gläubiger bewirkt wird.

Hier wurde nicht an den Gläubiger bewirkt, sondern an einen Nichtberechtigten. Also müssten wir nun eine entsprechende Norm haben, die sagt, dass trotzdem Erfüllung eintritt, der § 242 BGB reicht da nicht.

Weiteres rechtssystematisches Argument, träte tatsächlich Erfüllung ein, dann bestünde kein Anspruch auf Herausgabe aus ungerechtfertigter Bereicherung. Denn wenn man sagte, es wurde rechtmäßig erfüllt mache es keinen Sinn Herausgabe zu verlangen, weil dies nicht rechtmäßig ist. Zumal dann auch in dem Zeitpunkt der Anspruch wieder entstehen würde.

Ein anderes Argument findet sich in § 362 BGB selbst, in Abs. 2 - hier wird darauf verwiesen, wann doch mal eine Leistung an einen Dritten - also nicht Gläubiger - erfüllen soll. Das hier aber eine Einwilligung oder Genehmigung vorliegt scheidet aus.

Als letztes Argument könnte man noch die Preisgefahr nenne, der Schuldner hat im Zweifel so oft zu leisten, bis tatsächlich Erfüllung eintritt. Welche s.o. nicht eingetreten ist.

Es kann natürlich sein, dass ich nun eine gesetzliche Erfüllungsnorm übersehe, dann müsstest du mir da mal eine Anmerkung geben. So, in der Form, halte ich die Aussage Erfüllung ist eingetreten für rechtlich problematisch.

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@NoltingCruse

Ich würde hier tatsächlich über den 362 II gehen.

Der Verkäufer muss jedes Konto, das er selbst nennt oder dessen Nennung in seine Verantwortung fällt ( dies würde ich bei Verlust der Zugangsdaten/ gehackt werden bejahen, schon aus Gründen des verkehrschutzes) als von ihm genehmigt betrachten lassen, zumindest gegenüber dem Kunden.

Wenn ich dir eine falsche Adresse nenne und du lieferst dort hin, dann muss dies auch als Erfüllung gelten, auch wenn mich das Objekt nicht erreicht.

Allerdings würde diese Genehmigung nur gegenüber dem Käufer zugerechnet werden, der bereicherungsansprichuch wäre davon nicht betroffen. Notfalls wäre ja auch noch ein deliktischer Anspruch da.

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@NoltingCruse

Muss dazu aber anmerken, dein Einwand ist hervorragend und weit über dem Niveau den ich hier gewinnt bin 👍🏻

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@AnglerAut

Danke für die nette Anmerkung

Ich möchte dennoch kurz anmerken weshalb ich § 362 BGB ausgeschlossen habe. Nähme man nun Absatz 2 müsste eine Willenserklärung vorliegen. Nähme man an eine solche läge tatsächlich vor - Konto des X solle als Erfüllung gelten - dann wird ein Widerruf seitens des Verkäufers am nötigen Zeitpunkt scheitern. Allerdings wäre für eine Anfechtung in Form des Erklärungsirrtums weiterhin platz und dessen Frist m.E. hier eingehalten wurde.

Auf eine solche Interpretation würde ich auch allein deshalb abziehen, da sonst wirklich jemand bevorteilt würde, des sich rechtsmissbräuchlich verhält, der Hacker. Dieser muss unter allen umständen Adressat des § 812 BGB werden können.

Wäre ich nun Anwältin würde ich vermutlich auf den Schadensersatz aus § 122 BGB setzen und i.V.m § 249 BGB die Herausgabe verlangen. Dann wäre dies aber ein anderer Anspruch und wir wären von der Erfüllung weg, der Verkäufer hätte weiter seinen Anspruch gegen den Hacker.

Eine andere Möglichkeit als Anwältin wäre, wenn kein Fall des § 362 Abs. 2 BGB vorläge, zu versuchen hier über den Schadensersatz aus §§ 280 Abs. 1, Abs. 3, 282, 241 Abs. 2 BGB zu gehen. Die Sorgfaltspflicht wäre hier die Angabe einer richtigen/gültigen Kontoadresse. Hier hätte man auch den Vorteil, dass wir auf jene aus der Ersatzpflicht ausschließen, welche die Pflichtverletzung nicht zu vertreten haben. Ob das hier vorliegt kann ich nicht sagen bzw. ich will es weder ausschließen noch bestätigen. Kann mir aber durchaus vorstellen, dass man sagte die Daten müssten vor dem Herausgeben gecheckt werden, problematisch finde ich nur, dass dies so ziemlich an der Realität vorbei geht. Kein Unternehmen checkt ihre Zahlungsadresse auf jedem Schreiben, sie vertrauen dem PC, so wie der Verkäufer. Da wohl auch von eBay bestätigt wurde das er für den Hack nichts könne erscheint mir hier pro oder kontra des Vertretenmüssens möglich.

In diesem Fall kämen wir wieder zum versenden des Paketes § 249 BGB aber wieder über einen Schadensersatzanspruch und der Verkäufer hätte trotzdem seinen § 812 BGB.

Ich will hier aber auch nicht in jedem Fall recht behalten oder mich irgendwie verteidigen oder profilieren. Ich will nur meine Ansicht erklären. Ob das wirklich stimmt weiß ich auch nicht. Es wäre auch absurd vom Fragesteller auf meine Antwort zu pochen; ich bin einfach nur eine kleine mittelmäßige Jurastudentin welche gerade erst ins Hauptstudium kommt...also Anfängerin die sich schell eine blutige Nase holt.

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@NoltingCruse

So wie es aussieht haben wir den selben Stand an Ausbildung, soweit ich richtig verstanden habe, dass du im 5ten Semester bist. Also soweit Gleichheit der Waffen ;)

Zu deinem Argument mit dem § 812 BGB stellt sich für mich erst einmal die Frage, ob es eine wirksame Übereignung an den Hacker (C)  gab. Aus Sicht des Verkäufers (B) ist C doch nur Besitzmittler des Käufers (A). B wollte also dem A übereignen und nicht dem C. Damit sehe ich die dingliche Einigung nicht als erfolgt  an, womit sich C bzgl. der Herausgabe aller sachenrechtlicher Ansprüche ausgesetzt sieht. Eine Bereicherung würde dann nur bzgl. der Besitzposition bestehen, nicht bzgl. der Eigentumsposition. Womit der § 812 BGB nicht mehr entscheidend wäre.

Siehst du das anders ?

Dann zu der Frage der Erfüllung. A schließt mit B den Kaufvertrag und übersendet dabei als Lieferadresse die des C. Damit haben wir konkludent eine Genehmigung des A bzgl. einer Erfüllung gegenüber C.

Allergings scheitert die Einigung bzgl. der Eigentumsposition, was ist zuvor nicht bedacht hatte. Mangels Übereignung kann nun nicht mehr Erfüllung eingetreten sein.

Da allergings B alles in seiner Macht stehende getan hat um seinen Teil zu erfüllen und der Mangel des Rechtsgeschäftes aus dem Bereich des A kommt, so würde ich hier jetzt tatsächlich einen Annahmeverzug konstruieren, so dass der Verlust der Sache zum Schaden des A gereichen würde.

Es würde eine Unmöglichkeit eintreten, die zu Lasten des A ausfällt.

WAs hältst du von dieser Variante ?

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@AnglerAut

Nicht ganz, ich bin im dritten Semester Jura. Bei uns beginnt das Hauptstudium nach dem vierten Semester, mehr oder weniger (WWU Münster).

Das mit der Übereignung erschließt sich mir leider nicht.

Damit C in der Gleichung relevant wird müsste er in irgendeinem Verhältnis zu dem A stehen. Also irgendeinem Besitzmittlungsverhältnis bzw. zu dem B. Nur weder A noch B wussten von C -- der A dachte er erfülle direkt an B und dieser dachte dies ebenfalls. C hat sich einfach dazwischen geschmuggelt.

Ich wüsste also gar nicht wie ich nur eins der Tatbestandsmerkmale aus § 868 BGB als erfüllt ansehen könnte. Der C möchte doch auch gar nicht für einen anderen Besitzen, unmittelbarer Eigenbesitzer (Willensrichtung).

Wer hier tatsächlich mittelbarer Besitzer wäre, ist die Bank von C. Aber diese mittels dem C den Besitz und nicht dem B. Ich weiß auch ehrlich gar nicht ob das bei Geld, dann auch noch virtuell so funktioniert.

Na ja und die Übereignung des Geldes erfolgt ja durch die Banken und die Bank von A überweist an die Bank von C, diese Mittel den Besitz an C, sodass dieser Eigentümer wird.

Aber ich will nicht ausschließen das du Recht hast, ich verstehe das tatsächlich nicht ganz. Ich schrieb ja, es lebe die mittelmäßige Jurastudentin...

+++

Dann zu der Frage der Erfüllung. A schließt mit B den Kaufvertrag und übersendet dabei als Lieferadresse die des C. Damit haben wir konkludent eine Genehmigung des A bzgl. einer Erfüllung gegenüber C.

Genau, aber diese konkludierte Genehmigung wäre ein WE und die hat der B dann spätestens angefochten als er von dem Irrtum erfahren hat.

Er schrieb in seiner Frage:

Aufgefallen ist uns das erst, als wir nach einer Woche mal nachgefragt haben, wo denn das Geld bleiben würde.

Ihm war also unklar das es einen C gab und ihm war nicht klar das es eine Genehmigung gab. Erklärungsirrtum. Den weiteren Verlauf hatte ich ja oben skizziert.

+++

Das mit dem Annahmeverzug würde m.E. auch scheitern. Denn dafür müsste ja ein tatsächliches Angebot § 294 BGB vorliegen. Bei Geldschulden, qualifizierte Schickschuld, sehe ich das Angebot nicht.

Gerade weil es eine qualifizierte Schickschuld ist, ist es bei Geld ja sehr problematisch. Ich vermute auch das im letzten Absatz die Personen vertauscht sind. Wäre allerdings auch unerheblich. Denn die Sache gibt es ja noch, nicht unmöglich und Geldschulden können nicht unmöglich werden.

+++

Ich will jetzt nicht ausschließen, dass ich das falsch verstehe oder mir materielles Wissen fehlt aber so wie ich das verstanden habe könnte ich mit der Lösung nicht leben. :P Ich würde immer noch die Erfüllung ausschließen und dann, je nach Fasson auf SE im Zuge der Anfechtung oder nicht Leistung gehen.

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Man muss ja beachten, mal ohne Jura. Der Hacker ist hier der Böse. Egal was passiert, der darf keinen Vorteil bekommen. Na ja und (nun doch bisschen Jura) die Geldschulden sind ja so qualifiziert geregelt, dass der Geldschuldner erstmal immer einen Nachteil hat, keine Unmöglichkeit etc.

Ich wünschte ich könnte bessere Antworten geben, nur dafür bin ich erstens zu schlecht in Jura und zweitens weiß ich viel zu wenig. Ich mein bei meiner Frage hier auf gf.net raten mir auch alle - komm erstmal ins Hauptstudium.. :D

Also alles was ich hier mache ist nur ein dilettantischer Versuch so zu tun als könnte ich mal Rechtsanwältin spielen. :( Also tut mir leid, dass ich deine Antwort nicht durchdringen kann.

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@NoltingCruse
Damit C in der Gleichung relevant wird müsste er in irgendeinem Verhältnis zu dem A stehen. Also irgendeinem Besitzmittlungsverhältnis bzw. zu dem B. Nur weder A noch B wussten von C -- der A dachte er erfülle direkt an B und dieser dachte dies ebenfalls. C hat sich einfach dazwischen geschmuggelt.

Nehmen wir mal die Post aus dem Spiel, sollte ja am Sachverhalt nichts ändern.

B übergibt dem C die Sache.

B denkt C ist Besitzmittler für A.

A weiß nichts von C.

C will die Sache haben.

==> Die Einigung bei der Übergabe ist nicht gegeben. B will an A übereignen, C will die Sache für sich selbst. Also keine Einigung, also kein Eigentumsübergang.

Das war hier mein Argument.

Ihm war also unklar das es einen C gab und ihm war nicht klar das es eine Genehmigung gab. Erklärungsirrtum. Den weiteren Verlauf hatte ich ja oben skizziert.

Die Anfechtung bringt hier nichts mehr, B hat bereits im Vertrauen auf die Erklärung gehandelt. Wie du ausgeführt hast, des Schadenersatz aus § 122 BGB hätte die selben Folgen.

Das mit dem Annahmeverzug würde m.E. auch scheitern. Denn dafür müsste ja ein tatsächliches Angebot § 294 BGB vorliegen. Bei Geldschulden, qualifizierte Schickschuld, sehe ich das Angebot nicht.

Wir haben ein tatsächliches Angebot: B bietet dem C die Sache an. Zu diesem Zeitpunkt hat B eine Genehmigung dem C zu Übereignen.

Gerade weil es eine qualifizierte Schickschuld ist, ist es bei Geld ja sehr problematisch. Ich vermute auch das im letzten Absatz die Personen vertauscht sind. Wäre allerdings auch unerheblich. Denn die Sache gibt es ja noch, nicht unmöglich und Geldschulden können nicht unmöglich werden.

Um Geld geht es gerade nicht, denn mit dem Geld gibt es ja kein Problem.

Die Sache existiert zwar noch, doch sie ist in Händen des C, damit kann B sich nicht übergeben und somit dem A kein Eigentum verschaffen.

Man muss ja beachten, mal ohne Jura. Der Hacker ist hier der Böse. Egal was passiert, der darf keinen Vorteil bekommen.

Der Hacker C hat ja auch keinen Vorteil. Er hat nicht Eigentum erworben. Er hat lediglich zu Unrecht Besitz erlangt und ist den Ansprüchen aus § 985, § 1007 § 823 BGB ausgesetzt.

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@AnglerAut

Moment! Wie sind wir auf die Sache gekommen? Die hat doch die Hände des Verkäufers gar nicht verlassen, danach fragt er in seiner Frage: Hat der Käufer einen Anspruch auf den Artikel?

Ich dachte in meinem Beitrag, du sprächest bei der Übereignung von dem Geld. Denn das ist ja bisher das Einzige was seinen zumindest Besitzer geändert hat. Vom Käufer zum Hacker.

Um Geld geht es gerade nicht, denn mit dem Geld gibt es ja kein Problem.

Doch genau das ist das Problem.

Beitrag des Fragestellers:

Ein Dritter (Anmerkung von NoltingCruse Hacker) hat aber, so wie es aussieht, unerlaubt Zugriff aufs Konto bekommen und hat die Bankdaten geändert - also standen nicht unsere da, sondern die des Dritten. 
Kurz gesagt, keinem von uns ist das aufgefallen und der Käufer hat die 100€ an dieses (Anmerkung von NoltingCruse Hacker) Konto gesendet.

Bisher wurde also nur das Geld ausgetauscht mehr nicht. Dieses Geld ist an den Hacker bzw. dessen Bank gegangen.

+++

Die Sache existiert zwar noch, doch sie ist in Händen des C (Hacker), damit kann B sich nicht übergeben und somit dem A kein Eigentum verschaffen.

Welche Sache meinst du denn genau? Das Geld? Oder den Artikel? Nur der ist immer noch beim Fragesteller nicht beim Hacker. Das war es auch was mich im vorherigen Beitrag verwirrt hatte, deshalb vermutete ich eine Verwechslung der Personen.

Der Hacker C hat ja auch keinen Vorteil. Er hat nicht Eigentum erworben.

Doch leider hat er Eigentum an dem Geld erworben und dies unberechtigt, deshalb muss ja der Anspruch § 812 BGB um jeden Preis bestehen bleiben.

+++

Also alle meine Anmerkungen bezogen sich immer auf das Geld. Mit dem Artikel habe ich mich nicht beschäftigt. Der liegt ja beim Verkäufer. Der Käufer will nun aber diese Kaufsache haben.

Hier nochmal der Fragesteller:

Frage: Müssen wir ihm nun den Artikel schicken, obwohl wir die 100€ so wies aussieht wohl nicht bekommen? Oder wie sieht das hier aus?
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@NoltingCruse

Ich muss mich tatsächlich entschuldigen, bin bei dem Sachverhalt durcheinander gekommen. Damit war meine Antwort natürlich am Thema vorbei.

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@AnglerAut

Oh keine Entschuldigung notwendig, dann ist das ja geklärt.

Du würdest also dann auch den Weg über den SE aus §§ 122 oder 282 (ich zitiere mal unvollständig) wählen? Also wenn der Käufer nun wirklich die Sache vom Verkäufer bekommen will.

Aber du verstehst dann warum ich die Erfüllung unbedingt "killen" will, bzw. einen neuen Anspruch aus 282 nehme, damit der § 812 BGB weiterhin zusteht.

Würde der Käufer tatsächlich die Sache erhalten, dann hätte man hier sogar eine DSL. Ob man den Weg wirklich über das Schadensersatzrecht gehen sollte weiß ich nicht. Schon allein da § 122 BGB kein Vertretenmüssen voraussetzt. Der Verkäufer würde also benachteiligt gegenüber § 280 BGB.

Ich find' wirklich einen schweren Fall, unjuristisch fände ich es richtig, dass der Verkäufer die Sache nur herausgeben muss wenn man sagt er muss das Missverständnis vertreten.

Nur dann muss er auf § 282 hinaus und das obliegt nicht ihm sondern dem Käufer. Müsste mal einen Dozenten fragen. Mich lässt das ratlos. Na ja oder er fordert weiter die Zahlung, da keine Erfüllung, dass wäre meine Lösung.

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@NoltingCruse

§ 282 BGB ist heir nicht einschlägig. Der greift dann, wenn sich ein Partei so daneben benimmt, dass der anderen Partei nicht mehr zumutbar ist, mit der ersten Partei Geschäfte zu machen.

Der Käufer hat alles richtig gemacht, daher muss er auch einen Anspruch auf Übereignung der Sache haben. (nicht juristisch)

Der Verkäufer hat gegenüber dem Käufer den Rechtsschein erzeugt (wenn auch unfreiwillig, aber in seinem Verantwortungsbereich), dass gegenüber C erfüllt werden könnte.

Diesen Rechtsschein muss der Verkäufer auch gegen sich geltend lassen. Dies aber nur im Verhältnis zum Käufer.

Die Überweisung an C erfolgte trotzdem ohne rechtlichen Grund, denn objektiv hat sie keine Erfüllungswirkung.

Damit wäre man bei dem gewünschten Ergebnis ;)

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@AnglerAut

Ich hatte den § 282 BGB eher deshalb genommen, da man ggf. das Überprüfen der angegebenen Bankverbindung und dessen Richtigkeit als Nebenpflicht aus § 241 Abs. 2 BGB nehmen könnte.

Da hier aber das falsche Konto erst später erkannt wurde, könnte man sich fragen ob der Verkäufer das erkennen musste. Lautet die Antwort ja liegt ein vertreten vor und wir hätten darüber den Anspruch des Käufers.

+++

Das mit dem Rechtsschein verstehe ich nicht. Das hattest du schon anfangs geschrieben. Da hatte ich dann das zur Erfüllung ausgeführt. Ich habe das mal im Kommentar nachgeschlagen und dort steht auch drin, dass Zahlungen an nichtberechtigte Dritte - so einer ist C auch wenn der aussieht als sei er berechtigt - keine Erfüllungswirkung haben.

Wenn du den Rechtsschein als das verstehst was ich über §§ 282, 241 laufen lasse, dann stimme ich damit überein. Nur dann ist es eben eine Pflichtverletzung. Sonst wäre mir Rechtsschein zu genrealistisch und ich wüsste mit ausnähme von § 242 nicht wie ich das rechtlich - in einem Verfahren - stützen sollte.

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Na ja aber am Ende bin ich einfach nur eine Drittsemester Studentin die sich bisschen ausprobiert und wirklich Relevanz hat das ja auch nicht. Ich finde meine Lösung aber gar nicht so blöd. Aber du wirst das besser wissen als ich. :) Dann schließe ich mich einfach mal an.

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Kann man einen Fall auf Ebay als Verkäufer schließen?

Hallo zusammen, ich habe letzte Woche Donnerstag einen Artikel auf Ebay verkauft. Der Käufer zahlte umgehend per PayPal. Am Montag habe ich den Artikel zum nächsten Paketshop gebracht. Eine Woche nach dem Verkauf, eröffnete der Käufer einen Fall auf Ebay, dass er den Artikel bisher nicht erhalten habe und eine Rückerstattung bis Montag fordert. Darauf schrieb ich, dass der Artikel bereits versandt sei und unterwegs sei. Der Artikel wurde ihm nun gestern zugestellt. Allerdings habe ich seit der Eröffnung des Falles keine Rückmeldung bekommen und der Fall ist immer noch geöffnet und der Betrag auf meinen PayPal-Konto gesperrt. Was passiert wenn der Käufer den Fall nicht bis zu der von Ebay gesetzten Frist schließt oder auf erledigt setzt? Muss ich mit Folgen rechnen? Wie gesagt habe ich den Artikel ordnungsgemäß versandt und er wurde auch zugestellt...

Danke!

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