Diskussion mit Christen endet in Sackgasse? Wie reagieren? Wissenschaftliche Beweise?

30 Antworten

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Hallo Maria0298,

man kann Wissen nur anbieten... denken muss der Gesprächspartner selbst. Und wenn er/sie das nicht will oder kann, dann ist ein Überzeugen schlicht unmöglich.

Damit muss man sich leider manchmal abfinden. Man erreicht nicht jeden Gescprächpartner. Und sehr oft ist das eben dann der Fall, wenn wir auf der einen Seite __rational__ argumentieren (also mit wissenschaftlichen Daten und Belegen), auf der anderen Seite aber ein Glaubenssystem steht.

"Glauben" ist eine emotional verankerte Sache. Und der Mensch ist halt nicht nur rational gesteuert, im Gegenteil.

Sebastian Herrmann beschreibt das sehr schön in seinem Buch "Starrköpfe überzeugen" (das ich übrigens nur empfehlen kann):

Er vergleicht unser Gehirn mit einem Elefanten, der von einem kleinen Menschen geritten wird. Der Reiter, das ist unser rationaler Teil, der bewusst entscheidet und diese Entscheidungen auch begründet. Der Elefant ist unser emotionales Unterbewusstsein.

Der Elefant mag seinen Reiter. Er will nicht, dass der Reiter unglücklich ist. Das wäre er aber, wenn er erkennen müsste, dass er sich geirrt hat... besonders, wenn er aufgrund dieses Irrtums falsche Entscheidungen zu verantworten hätte.

Wenn der Elefant deshalb merkt, dass ein Gespräch in eine Richtung geht, die den Reiter unglücklich machen würde, weil er nahe dran ist, in eine argumentative Sackgasse zu kommen, dann dreht der Elefant einfach ab: Er trägt seinen Reiter weg, aus dem Gespräch raus, um ihn zu schützen und unsere Argumente prallen dann nur noch auf das dicke Hinterteil des Elefanten, erreichen den rationalen Reiter aber nicht mehr.

Versuche Dir in Gesprächen, bei denen eine Seite rationale, die andere Seite emotionale Gründe anführt, vielleicht einmal dieses Bild vor Augen zu halten: Wo immer Du nur noch gegen das nicht rational denkende Hinterteil des davon stapfenden Elefanten argumentierst, ist es unmöglich, mit Daten oder Fakten zu überzeugen. Man kann nur verhindern, sich darüber selber zu ärgern und üben, zu erkennen, wann man nur noch zu dem Elefanten spricht, nicht aber mehr mit dem Reiter.

Nicht falsch verstehen: Ich rate Dir hier nicht davon ab, solche Gespräche aufzunehmen. Ganz im Gegenteil finden wir uns erschreckend oft in derartigen Gesprächen "rationale Argumente <-> emotionales Glaubenssystem" wieder: Nicht nur beim Kreationismus, sondern auch bei allen möglichen Verschwörungstheorien oder bei der Alternativmedizin, beim Aberglauben wie Horoskopen,.... es macht sehr viel Sinn, auch der Rationalität eine Stimme in der Öffentlichkeit zu geben.

Aber Du wirst nicht alle Menschen erreichen oder überzeugen, selbst dann nicht, wenn Du die besseren (oder einzigen) Argumente hast. Weil der Mensch an sich eben nicht rein rational tickt. Je mehr ein Gesprächspartner in "sein Glaubenssystem" investiert hat oder sein Leben umzustellen hat, wenn er seine Irrationalität erkennt, desto schlechter stehen die Chancen, zu überzeugen.

Du hättest im Gespräch oben noch ein paar Punkte bringen können, etwa

  • den Unterschied zwischen umgangssprachlicher Theorie und naturwissenschaftlichem Erklärungsmodell erläutern
  • den Unterschied zwischen Evolutionstheorie (also dem beschreibenden Modell) und der Evolution (also dem in der Natur ablaufenden Prozess) erläutern
  • erläutern, dass kein naturwissenschaftliches Modell überhaupt irgendetwas über "Gott" aussagt... und Gott eben umgekehrt auch keine Antwort auf naturwissenschaftliche Fragen sein kann
  • ....

Aber ich denke nicht, dass selbst Cicero-reife oder ideal bestmögliche Argumentationsweise auch nur das Geringste am Ende des Gespräches geändert hätten.

Ich persönlich versuche einfach immer bis zum Ende gezielt höflich und sachlich zu bleiben, meine Argumente logisch stringent auf den Tisch zu legen... und vielleicht zum Abschluss, wenn der Gesprächspartner sich nur noch "auf seine Meinung" beruft, halt darauf hinzuweisen, dass es gute Gründe gibt, diese Meinung unabhängig vom Gespräch noch einmal zu bedenken.

Alternativ kann man auch versuchen, den Gesprächspartner nur duch Nachfragen selber zum Nachdenken zu bringen. Manch einem fällt dann auf, dass er/sie sich in Widersprüche verstrickt... oder man kann zumindest hoffen, dass man einen Denkprozess angestoßen hat (der Reiter also grübelt, während der Elefant davonstürmt).

Wichtig ist selbstverständlich auch selbst immer wieder zu prüfen, ob man von der Gegenseite ein Argument vorgelegt bekommen hat, das zum Überdenken der eigenen Meinung führen sollte... ein Warnsignal ist da oft, dass man selber nicht rational bleiben konnte ;-D

Ansonsten:

Und zwischendurch immer wieder was Lustiges machen und/oder einen guten wissenschaftlichen Vortrag anhören... man verzweifelt sonst an der Welt. Und das wäre schade.

Grüße

https://2.bp.blogspot.com/-qz4BMIMuQJo/Wx2Y3j3-xCI/AAAAAAAAGIE/iFEgmXiKBos7WlADZ_u1o95mRE9-E6LtgCLcBGAs/s1600/Taube%2BSchach.jpg

Absoluter Schwachsinn!

Die Beweise sprechen nicht dafür, dass sich aus Primaten Menschen entwickelt haben.

Warum gibt es dann überhaupt noch Primaten bzw Affen hm?

Deswegen ist die Evolution auch nur eine Theorie wofür die Beweislast extrem erdrückend ist.

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@Bodybuilder99

Leider hast du da ein paar falsche Vorstellungen.

Überleg mal selbst: es gibt ja auch noch Wölfe, obwohl es Hunde gibt. Warum wohl? ;-)

Tipp: räumliche Trennung und ökologische Nische

UUnd nicht die Begriffe verwechsbuchseln: Evolution ist der in der Natur ablaufende Prozess, der bestens belegt ist. Und die Evolutionstheorie beschreibt ihn.

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  1. Nein, die Naturwissenschaft hat keine Beweise.Die Naturwissenschaft hat ziemlich gute Modelle und ziemlich gute Theorien.Aber sie hat niemals Beweise. Man tut sich als Naturwissenschaftler keinen Gefallen, wenn man dies fälschlich behauptet. Bzw.: Man hat noch nicht wirklich begriffen, wie Naturwissenschaft funktioniert, wenn man das behauptet.
  2. Was sollte das für ein Gott sein, den man naturwissenschaftlich beweisen kann? Ein Gott, mit dem man also Experimente veranstalten und den man manipulieren und über den man Konstruktionstheorien aufstellen kann? Würdest Du sowas im Ernst Gott nennen?
  3. Die (Natur-)Wissenschaft kann zum Thema Gott nichts sagen. Nichts Positives und nichts Negatives. Demenstprechend ist Euer Streit so ziemlich das Sinnloseste, um das Ihr streiten könntet.

Gott kann man nicht beweisen, auch Dein Freund wird das niemals können. Wo ist das Problem?`Er glaubt, Du glaubst nicht. Wenn Ihr Freunde seid, könnt Ihr das aushalten.

Deinem Freund würde ich raten: Erzählt (unaufdringlich) von Deinem Glauben. Aber zwinge niemals einen Freund, glauben zu müssen.

Und Dir würde ich raten: Erzähl von Deiner Art, mit den Freuden und Sorgen des Lebens fertig zu werden. Aber versuch nicht, Deinem Freund den Glauben auszureden.
Seid einfach Freunde.

Vielleicht noch was:
Die Bibel ist ein sehr vielseitiges Buch. Sie beginnt bereits mit politisch-religiösem Kabarett und macht sich zugleich über babylonische Astrologie und Astronomie lustig und entweickelt dabei spannende Vorstellungen über die Menschenwürde.
Sie ist ein sehr kreatives Buch aus vielen Büchern. Nur eines ist sie nicht: Ein Naturkundebuch. Sie ist auch kein Rezeptbuch für gelingendes Leben. Aber sie gibt viele Gedankenanstöße. Gerade, weil sie so erfrischend widersprüchlich ist.

Wieso sollte eigentlich ein Gott so unkreativ sein, ein widerspruchsfreies Buch heraus zu geben? Warum sollten Widersprüche in der Bibel Gott widerlegen?

Manche Voraussetzungen zum Nachdenken über die Bibel müssten gründlich hintereferagt werden

Sorry für die Tipp-Fehler. Ich hatte nur noch wenige Sekunden, diesen Beitrag zu ergänzen und hätte lieber einen zweiten Kommentar schreiben sollen.

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Wie hat die diskussion denn angefangen? Das ist wichtig, denn wer etwas behauptet, trägt die Beweislast. Hast du auf eine Behauptung des Gläubigen reagiert und nach Belegen gefragt, kann er diese entweder erbringen, oder zur kenntnis nehmen, dass seine Behauptungen als leeres Geschwätz stehen bleiben.

Desewegen sollte man nur behaupten, wofür man auch schlüssig argumentieren kann und (ganz wichtig) auch nur dann, wenn es nötig ist. Du hast Vieles behauptet, das unnötig ist.

Was auch immer die Behauptung der Gegenseite war,(ich nehme an der Schöpfungsmythos) Fossilien sind nicht die Antwort. So verlagerst du nämlich die Beweislast auf dich und wenn du kein Experte auf dem Gebiet bist, kommst du irgendwann an deine Grenzen. Der Behauptung der Gegenseite begegnet man am besten dadurch, dass man deren Fehlschlüsse aufzeigt. Einen Gegenbeweis zu führen, ist gar nicht notwendig, führt vom eigentlichen Thema weg und wenn man nicht aufpasst, wird man in die Ecke gedrängt, weil man ja nicht auf jedem Gebiet Experte sein kann. Gläubige haben es leichter, denn "Gott wars" ist auf jedem Gebiet eine Erklärung, nur eben auf keinem eine nachweislich wahre.

Kreationisten versuchen es gerne mit einer Kombination aus Fehlschlüssen.

Sehr beliebt ist das "Argumentum ad ignorantiam", auch argument der Ignoranz oder Argument aus Unwissenheit genannt. Das geht im Prinzip so:"Ich kann mir das nicht erklären, deshalb war es Gott" oder "Die Wissenschaft kann es nicht erklären, deshalb war es Gott". Dieser Fehlschluss wird gerne in einem Redeschwall versteckt. Das Designargument, das Feintunigargument, der kosmologische Gottesbeweis und viele weitere basieren darauf.

Der Zirkelschluss ist auch sehr beliebt. Viele kreationistische Argumente sind zirkulär, zum Beispiel das Designargument, weil es voraussetzt was belegt werden soll. Auch Argumentationen mit der Bibel sind zirkulär, denn wenn es um den Wahrheitsgehalt der Bibel geht, kann man nicht mit der Bibel argumentieren, da man so deren Wahrheitsgehalt voraussetzt und um den geht es ja. Wenn zum beispiel geklärt werden soll, ob das Märchen vom Rotkäppchen wahr ist und ob Rotkäppchens Großmutter tatsächlich existiert hat, ist der Hinweis "Sonst hätte sie ja nicht vom bösen Wolf gefressen worden sein" ebenfalls ein zirkuläres Argument.

Sehr beliebt ist auch das falsche Dilemma. Kreationisten versuchen an der Evolutionstheorie herum zu picken und versuchen so, diese zu widerlegen, was ihren favorisierten Schöpfungsmythos beweisen soll. Sie beachten aber nicht, dass die Evolutionstheorie dabei keine Rolle spielt. Selbst wenn sich morgen herausstellen würde, dass die Evolutionstheorie komplett falsch ist, gäbe es immer noch nicht einen einzigen Beleg für die Schöpfung. Das Prinzip "Ist die Evolutionstheorie falsch, war es Gott", ist die Verkürzung auf zwei Alternativen, per Ausschlussverfahren soll die wahre herausgefunden werden. Dass es unbekannte Erklärungen geben kann, wird ignoriert. Daran scheitert das Argument.

Man belegt eine Hypothese einfach nicht dadurch dass man eine Andere widerlegt, man belegt sie, indem man den Nachweis erbringt, dass sie richtig ist. Deswegen muss man in Diskussionen mit Kreationisten gar nicht tiefer in das Thema Evolution einsteigen, man braucht also kein Experte auf dem Gebiet zu sein.

Merke also:
Beim Thema bleiben! ist die Lage aussichtslos, versuchen Kreationisten gerne das Thema zu wechseln

Keine Gegenbehauptung aufstellen, wenn es nicht absolut nötig ist, denn das führt vom Thema weg und man trägt dann die Beweislast.

Fehlschlüsse finden und aufzeigen, notfalls erklären warum es ein Fehlschluss ist.

Toller Leitfaden, danke daß du dir die Mühe gemacht hat. Ich hatte auch schon solche Spezialisten, die versuchen, sich bei unangenehmen Fragen rauszuwieseln. Als würde man versuchen, einen Aal festzuhalten.

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@HirnvomHimmel

Ja, das kommt oft vor. Da lässt man am besten nicht locker. Andere Themen lassen sich auch danach diskutieren

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Was meinst Du den zu solchen Stellungnahmen:

„Es ist absurd und absolut unsinnig zu glauben, dass eine lebendige Zelle von selbst entsteht, aber dennoch glaube ich es, denn ich kann es mir nicht anders vorstellen.“ (Prof. Dr. Ernest Kahane, Lehrstuhl für Biochemie, Universität Montpellier)

„In der Tat konnte man […] immer nur Aminosäuren, aber nicht einmal einfachste Eiweißmoleküle gewinnen. Dafür fehlte auch die Information, die heute durch DNS und RNA übermittelt wird“ (Prof. Dr. Bruno Vollmert, Makrochemie, TU Karlsruhe)

„Etwas anderes [als Polykondensate] konnte man sogar unter hochgradig künstlichen Bedingungen nicht herstellen.“ (Prof. Dr. Siegfried Scherer, Molekulare Biologie, Universität München)

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@Bodesurry

Das nennt man Quotemining. Ist ein alter Hut. Was irgendwer meint (und sei es ein Professor) ist erst dann relevant, wenn es nachweislich richtig ist.

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@TroIIinger

Auch wenn es nachweislich richtig ist, beweist das nur, dass die Wissenschaft in dieser Sache noch am Anfang steht.

Daraus abzuleiten, dass es einen "Schöpfer" geben muss, ist sehr weit hergeholt und natürlich ebenfalls nicht beweisbar. Aber Gläubige machen es sich im Gegensatz zu Wissenschaftlern einfach, sie forschen nicht weiter, sondern nehmen die Existenz Gottes als gegeben hin und können damit alles erklären.

Wenn die Wissenschaft wie so oft das Gegenteil beweist, versuchen sie die neuen Erkenntnisse ihrem Glauben anzupassen (hat ja schon immer so in der Bebel gestanden, wurde nur falsch interpretiert) oder ignorieren sie einfach.

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@okieh56
Auch wenn es nachweislich richtig ist, beweist das nur, dass die Wissenschaft in dieser Sache noch am Anfang steht.

Eben. Aber in eine Wissenslücke kann man den Lückengott hinein quetschen.

Daraus abzuleiten, dass es einen "Schöpfer" geben muss, ist sehr weit hergeholt und natürlich ebenfalls nicht beweisbar. 

Nicht nur das, es ist ein Fehlschluss, eine Variante des argumentum ad ignorantiam. Das ist nur eine Abart von :"Ich habe keine Erklärung, deshalb war es Gott".

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