Die USA sind ja schon seit etwa 1-2 Jahrzehnten als Weltmacht am Sterben - wer wird der Nachfolger - Russland oder China?

7 Antworten

Vom Fragesteller als hilfreich ausgezeichnet

Die USA ist seit langem im Niedergang, obwohl sie immer noch die grösste Wirtschafts- und Militärmacht darstellen. Aber das steht auf wackligen Füssen, die Militäraktionen seit Vietman man alles Reinfälle, haben also nicht gebracht (Macht und Geld), aber viel gekostet (nicht nur Geld, sondern Ansehen, Menschenleben).

Und wirtschaftlich sind es wenige Firmen die mit Lizenzen Geld verdienen, nicht mit Produktion, Software, Clouddienste und Internetportale und Produkte (Apple) die im Ausland fertigt werden. Das Ölzeitalter geht zu Ende, die Militärpräsenz in Nahost ist aus dem Grund überflüssig und bei der Umstellung auf neue Technologien haben sie gerade 4 Jahre verloren.

Russland geht es ähnlich: Militäraktion in Nachbarländern sind eher Ablenkungsmanöver von Problemem im Inland. Wirtschaftlich geht es nach einem Rohstoffgetriebenen Boom in den Nullerjahren seit fast 10 Jahren abwärts, wobei sich jetzt zeigt dass man die Gewinne der Rohstoffzeit keineswegs sinnvoll investiert hat in neue Technologien, sondern weiter total abhängig ist von Rohstoffen.

China dagegen boomt auf allen Ebenen: Wachstum lange nicht mehr nur als Werkbank der USA, die Inlandsnachfrage treibt den Aufschwung, das Militär verschafft Respekt, ist aber kaum in irgendwelche Abenteuer verwickelt.
Die Prognosen sagen, dass China spätestens 2030 die USA überholen wir vom BIP, was aber auch heisst, dass die USA nicht unbedeutend sein wird, und pro Kopf ein 6x so hohes BIP aufweist.

Und man sollte sich immer die Grössenordnungen klar machen:

China 1,300 Mrd Bürger, BIP 15 Billion Dollar

USA 330 Mio Bürger, BIP 21 Billionen Dollar

Russland 145 Mio Bürger BIP 1,7 Billionen

Im Vergleich:

Deutschland 3,9 Billionen doppelt so gross wie Russland

Frankreich (2,7), Italien (2.0), Spanien (1,4) ... also in der EU (ohne UK)
wäre Russland nur Nummer 4 .. da von Weltmacht in einem Atemzug mit USA und China zu reden ist doch eine sehr grobe Fehleinschätzung.

Woher ich das weiß:Recherche

Mag sein, das China wirtschaftlich reicher sein wird, aber langfristig ist das System (ich schreibe absichtlich nicht sozialistisch) dem Untergang und der Zersetzung von innen nicht entgehen können. Mag sein, dass das Anhänger des Systems anders sehen. Für mich ist das okay.

Die Prognose gibt es schon seit Ewigkeiten und bisher ist nichts davon zu sehen. Das sage ich als Nichtanhänger des Systems.

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@GrandVoyager

Die interessantere Frage ist doch, wie du langfristig definierst.

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@GrandVoyager

Du kannst also gar nicht benennen, welchen Zeitraum du konkret unter langfristig verstehst. Dann hast du natürlich recht, weil dieser Planet irgendwann untergeht.

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@Oponn

Ja, oder zuvor allerlei andere Naturkatastrophen geschehen. Nein, ich glaube nicht, das es im Internet-Zeitalter lange (ca 100-200 Jahre) dauern wird, bis sich ein 1,4 Mrd Volk emanzipieren wird. Was sind schon 100-200 Jahre für eine 5000 Jährigen Hochkultur!?

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@Oponn

Aber nein, ich weiß ich habe recht! Wieso? Ich beziehe mein Wissen aus der gleichen Quelle wie du.

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@GrandVoyager

Das kannst du gar nicht wissen. Sowohl du als auch ich spekulieren nur. Wobei meine Spekulation eine Grundlage hat, deine nicht.

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@Oponn

Genau das meinte ich Spekulation. Aber natürlich, ich verstehe das jetzt, deine Spekulation ist begründet, meine nicht. Ja, is jetzt klar.

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@GrandVoyager

Du darfst gerne die Faktengrundlage für deine Spekulation nennen. Ick freu mir.

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@Oponn

Du hast doch schon mit deinen sarkastischen Anspielungen Humor bewiesen - das reicht mir um deine gutmütige, philantropische Gesinnung zu erkennen.

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@Oponn

Ja,. eine begründete Faktengrundlage, doch den Anspruch sie hier aufzuzählen habe ich nicht.

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@Oponn

Hm, interessante Wortwahl, welche Gehirnregion dafür wohl Verantwortung zeichnet? Womöglich der fronto-limbische Teil des Gehirns!?

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@GrandVoyager

Hm, und immer noch keine Fakten. Welche Gehirnregion wohl dafür Verantwortung trägt? Womöglich gar keine?

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@Oponn

Ach, wie nonchalant, jetzt hast du mich vom fronto-limbischen zweifelsfrei überzeugt. Es kann nur besser werden.

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@GrandVoyager

Und weiterhin keine Fakten. Jetzt hast du mich von keiner Gehirnregion überzeugt. Das kann selbstverständlich nur besser werden. Weniger als nichts geht ja nicht.

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Die USA sind als Weltmacht nach wie vor Nr. 1. Ein "Sterben" gibt es sicher nicht. Was es gibt, ist ein langsamer Machtanstieg Chinas und ein nach wie vor bestehender Machtanspruch Russlands, das aber wirtschaftlich schwach ist.
Was kommen kann, ist eine Machtbalance zwischen den Dreien, vielleicht auch nur zwischen den USA und China.

Ob es bei der Machtbalance bleibt oder China die USA und damit die „freie Welt“ endgültig überholt und abhängt, das wird sich in den nächsten 10-20 Jahren noch zeigen. „Sterben“ mag übertrieben sein, aber Chinas Aufstieg haben die USA eher stark negative Entwicklungen entgegengebracht, was sie sich eigentlich nicht erlauben können. Geht das so weiter, dann ist’s Schluss mit Nr 1 Weltmacht... Russland sehe ich als Weltmacht endgültig abgeschrieben. Die müssen sich früher oder später zu einer Seite, Ost (China) oder West (USA/UK/EU) bekennen...

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Weder/Noch die USA sind nicht am Sterben, sondern sind nach wie vor die größte Wirtschaft- und Militärmacht der Erde. Das wird sich wegen der unglaublichen Innovationskraft auch in absehbarer Zeit nicht ändern. Woher kommen die modernen Riesen wie Google, Facebook, Microsoft, Apple, Tesla usw.?

China wird sicher an Macht gewinnen, wird aber keine Trends prägen. Das lässt das Regime und die Mentalität nicht zu. Sie werden, wie die Japaner in den 80ern, die Amerikaner kopieren und vieles auch perfektionieren.

Russland ist nicht einmal erste Welt. Russland ist ein Schwellenland, das von seinem Reichtum an Rohstoffen lebt. Dafür ist es trotzdem überrascht arm. Das BIP pro Kopf liegt gerade einmal bei USD 11.600. In den USA liegt es bei USD 65.200.

Tencent, Huawei, Alibaba und co können doch inzwischen schon längst mit den amerikanischen Konkurrenten mithalten. Die Frage, ob die USA Wirtschafts- und Militärmacht bleiben, die lässt sich nicht leichtfertig mit „ja“ abtun, im Gegenteil... sie ist sehr ungewiss!

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@Taschengeist

Das sind genau die chinesischen Kopisten, die ich meine. Sie kopieren Entwicklungen amerikanischer Unternehmen.

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@archibaldesel

Genau wegen dieser Sichtweise konnte China (lange Zeit noch belächelt) zu dem werden, was China jetzt ist.

Ja ja, Huawei ist ein Kopist

Huawei hält rund 80 Prozent aller Patente für die 5G-Technik:

https://www.zeit.de/2019/09/huawei-mobiles-internet-5g-china-spionageverdacht-konzern

Das heisst: viele Techniken in Hinsicht von 5G-Netz wurden zunächst von Huawei entwickelt.

Wie kann Huawei die Techniken kopieren, die sich vorher auf der Welt gar nix existiert haben? Bei wen kann Huawei kopieren, bei den Aliens?

Zudem ist Huawei größter Patentanmelder sogar in Europa:

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/industrie-huawei-groesster-patentanmelder-in-europa-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200312-99-293702

Wie gesagt:

Manche Leute von den Westen sind mittlerweile in einer realitätsfremden Degenerationsspirale angekommen. Aber das werden diese Leute wohl erst merken, wenn sie eines Tages die Kleidungen für die Chinesen nähen werden müssen.

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Das wird sich wegen der unglaublichen Innovationskraft auch in absehbarer Zeit nicht ändern.

Das ist ein zweischneidiges Schwert. Denn längst gibt es viele, die auch den Tech--Riesen den Rang ablaufen und Dinge tun, von denen sie nur träumen. Das einzige, was die Tech-Riesen noch schützt, ist deren fast schon Monopolartige Marktmacht und dass sie darüber immer wieder aufstrebende Firmen und das Know-How einkaufen weltweit. Mit Innovationskraft aus sich selbst heraus hat das aber so viel gar nicht mehr zu tun. Oder besser: Die Effizienz ist da längst flöten gegangen.

Wenn man beispielsweise an Amazons Marktplatz mitmacht, ist man auf deren teils veralteten Technologien angewiesen. Da passieren auch für Händler nur noch wenige Innovationen. Andererseits kann ein Händler aufgrund der Marktmacht nur schwer ohne Amazons Marktplatz auskommen. Zumindest in den meisten Branchen. Diejenigen, die es versuchen und dann teils mit technisch innovativen Shops u.ä. glänzen und von Umsatzrekord zu Umsatzrekord ziehen, die werden aber teilweise immer mehr wahrgenommen. Ein zweischneidiges Schwert.

Die Marktmacht ist allerdings nach wie vor vorhanden und wird geschickt ausgenutzt.

Abseits der Verbraucher-Welt gibt es aber überraschend wenige große Riesen. Es gibt da viele andere Player. Was Innovationen angeht, beispielsweise auch das deutsche Unternehmen Bosch. Rund 70tsd Menschen arbeiten dort im Forschungs- udn Entwicklungsbereich. Das Frauenhofer Institut ist schon mehrmals als weltweit bester Innovations-Motor ausgezeichnet worden. https://clarivate.com/derwent/top100innovators/company/fraunhofer-society/

Im Bereich KI oder autonomes Fahren beispielsweise dichten sich die immer mehr die Vorzeichen, dass Deutschland die USA sogar überholen wird, wenn das nicht längst passiert ist. Und so gibt es viele Branchen, in denen andere Länder außer den USA top sind.

Man darf sich nicht von reinen Zahlen beeindrucken lassen. Ja, offiziell werden in den USA viele Patente angemeldet. Doch oftmals sind das keine echten Innovationen. Vielmehr das, was in Deutschland Gebrauchsmuster und Marken wären. Das amerikanische Patentrecht verwässert das deutlich und eine pure Zahl an Patenten sagt noch lange nichts aus, wenn man es mit anderen Ländern vergleicht.

Beispiel Corona-Impfstoff: Biontech hochinnovativ und führend. Pfizer steuert Geld bei und "erkauft" sich diese Innovation der deutschen Biontech. So geschieht es in vielen Bereichen.

Zwar ist davon auszugehen, dass es noch länger so bleiben wird, aber genausogut können auch Unternehmen dem vermeintlich großen Geld in Zukunft öfter widerstehen. Insbesondere dann, wenn in den USA die ein oder andere Blase zerplatzt. Die Arbeitslosigkeit beispielsweise stagniert derzeit auf einem sehr hohen Niveau und eine Pleitewelle durchzieht die USA. Der Reflex dort ist es, massiv Geld zu drucken und in Umlauf zu bringen, da typische relativ günstige Rettungsmechanismen wie in Deutschland gar nicht existieren. Was aber massives Gelddrucken bewirken kann, ist bekannt.

Die USA als Staat steckt längst in einer riesigen Schuldenfalle und keiner schafft es, da mal nachhaltig rauszukommen.

All diese kleinen Details zeigen für mich, dass da mittlerweile nur noch viel Schein als Sein ist.

China wird sicher an Macht gewinnen, wird aber keine Trends prägen. Das lässt das Regime und die Mentalität nicht zu. Sie werden, wie die Japaner in den 80ern, die Amerikaner kopieren und vieles auch perfektionieren.

Über das reine Kopieren ist man da längst hinaus.

Bei Russland stimme ich dir allerdings zu.

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Ich stelle erst mal eine Gegenfrage: Woran macht man "Weltmacht" als Prädikat fest?

Da würde ich auf jeden Fall den Staat, das Militär und die Wirtschaft erst mal trennen. Die USA sind nach wie vor der einzig ernst zu nehmende "Weltpolizist". China könnte diese Position womöglich streitig machen, wollen es derzeit aber nicht. Sie bauen ihr Militär vor sich hin, bauen immer modernere Waffensysteme, kümmern sich ansonsten aber nur um die Konflikte direkt vor der Haustüre. Ob sich das mal ändert? Womöglich. Ist derzeit nicht abzusehen. Russland würde gerne mehr machen, kann es aber schlichtweg nicht, teils sehr veraltetes Gerät und demoralisierte Soldaten. Da ist mehr Schein als Sein dabei.

Die USA als Staat und im Ansehen befindet sich nicht erst seit Trump im Rückzug. Klarm hat Trump das nochmal extrem befeuert, indem er meinte, die USA aus vielen internationalen Abkommen abzuziehen. Dummerweise ist damit auch der Einfluss massiv gesunken. Die Wirtschaftskriege der USA, die sie nicht wirklich gewonnen haben, tun ihr übriges. Denn das diplomatisch und wirtschaftlich jemals wieder zu reparieren, wird viel Zeit dauern. Zudem sind EU und andere dadurch aufgerüttelt worden und machen oftmals lieber ihr eigenes Ding. Nehmen wir nur mal Nord-Stream 2. Statt sich von den USA erpressen zu lassen und den von der USA begonnenen Seekrieg (das ist es für mich nämlich) nachzugeben, dann Fracking-Gas-Anlagen bzw. Abnahme-Anlagen zu bauen, wird nun mit Steuergeldern den Firmen garantiert, dass etwaige Wirtschaftsschäden durch die USA aufgefangen sind und es wird weitergebaut.

Ich denke, dass es in Zukunft öfter solche Situationen geben kann, wo auch die EU oder Deutschland nicht mehr einfach so nach der Pfeife der USA tanzen. Die Einsicht hat gesiegt, dass man sich doch besser um sich selbst kümmern sollte.

Wirtschaftlich ist es schwierig zu sagen. Internationale Großkonzerne wie Google haben zwar ihren Hauptsitz in den USA. Die halte ich aber längst nicht mehr für rein amerikanisch. Die sind den USA längst entwachsen und wie man an einigen sieht, kümmert sie das, was beispielsweise der POTUS sagt, nicht mehr viel. Für die USA als Staat sind sie kaum zu bändigen und zu steuern. Trump ist grandios gescheitert, als er den Facebooks und Twitters und wie sie heißen, den Krieg angesagt hat.

Wie viel USA sieht man also noch in diesen Großkonzernen? Spannende Frage. Aber selbst wenn wir diese Großkonzerne den USA weiterhin 100% zurechnen: Auch da ist vieles Schein als Sein für mich. Ja, sie haben viel Geld. Solange der Dollar jedenfalls was Wert ist, wird es so bleiben. Sie haben vor allem eine riesige Marktmacht und nutzen das schamlos aus.

Hier wurden Innovationskraft u.ä. genannt. Da sehe ich die USA längst nicht mehr an der Weltspitze. Vergleichbare Wirtschaftszonen wie die EU haben in vielen Branchen die USA längst überholt. Nicht alles kriegt der Verbraucher selbst wirklich mit. Vieles in den USA hat sich darauf verlegt, über Geld-Investitionen irgendwie den Fuß drin zu haben und Patente "zu erkaufen" oder sie kaufen für ein paar Milliarden (Geld spielt keine Rolle) Startups, um die Innovation zu erhalten, die woanders stattfindet. Irgendwie gibt es überall Beteiligungen und wenn beispielsweise ein Biontech etwas entwickelt mit den Investitionsgeldern von Pfizer, dann schlachtet Pfizer das am Ende aus, aber die Innovation kommt woanders her.

Wie lange geht sowas gut? So einfach das klingt: Solange der Dollar etwas Wert ist. Ich sehe zwar keinen riesigen Einbruch in den USA. Aber der Staat ist längst in einer Schuldenspirale gefangen. Die Arbeitslosigkeit stagniert auf verdammt hohem Niveau und eine Pleitewelle rast durch die USA. COVID-19 macht da vieles kaputt. Wie viel wird man sehen. Einen Kacnkpuntk sehe ich in der Frage, wie lange die Großkonzerne dort überhaupt noch in den USA bleiben wollen. Ein Goggle könnte problemlos einfach seinen Hauptsitz in attraktivere Regionen verlagern. Man arbeitet doch sowieso bereits international mit - keine Ahnung - tausenden Büros rund um die Erde. Man hat überall seine Einnahmequellen und man ist gar nicht drauf angewiesen, in den USA zu bleiben.

In Summe: Ob die USA wirklich "stirbt" weiß ich nicht. Man kann es annehmen, wenn die Schuldenspirale sich so weiter dreht. Ansehen ist verloren gegangen, irgendwann wird man die Schuldenspirale stoppen müssen und wenn das passiert, wird spannend zu sehen sein, wie das geschieht. Streicht man beispielsweise das Militär massiv zusammen, weil es zu teuer wird? Trump hat nicht ohne Grund Truppen abgezogen aus verschiedenen Ecken oder hatte das vor. Dass hatte mit "America First" insofern zu tun, weil die USA seit langem merken, dass sie gewaltig über ihren Verhältnissen leben.

Eine endgültige Antwort habe ich zwar nicht, denn es kann vieles passieren. Für mich spielt die EU eine entscheidende Rolle. Wenn sich der Rest der EU nach dem nun erfolgten Brexit auf den Hosenboden setzt und ernsthaft reformiert in Hinblick auf ein "Vereinigte Staaten von Europa" sehe ich zwei zukünftige Schwergewichte: Die neue EU und China. China vor allem, weil es unaufgeregt einfach seinen (diktierten) Weg geht. Die EU, weil es eine der größten, für mich aber vergleichsweise gesunden Wirtschaftsregionen ist. Indien wird man beobachten müssen. Einfach aufgrund der Menschenmasse. Wenn dort die überwiegend noch vorherrschende pauschale Armut gut überwunden wird (2 Drittel der Menschen leben in großer Armut), kann es ebenfalls eine neue Macht werden.

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