Descartes - Schmerzübertragung

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Falls die Frage noch aktuell sein sollte:Grundsätzlich war Blackrainbow, so denke ich, mit dem Phantomschmerz auf dem richtigen Weg. Descartes war wohl der Meinung, dass körperliche Signale durch ein Ziehen der Nervenstränge auf gewisse Hirnregionen übertragen werden, welche wiederum den Geist affizieren. Beim Fuss haben wir Nerven, die durch die von Descartes geschilderten Regionen hindurch zu einer ganz bestimmten Hirnregion führen, welche nun dem Geist gleichsam eine Schmerzempfindung am Fuss mitteilt (wenn an den Nerven gezogen wird). Beim Oberschenkel führen andere Nerven zu einer anderen Hirnregion, die dem Geist eine Schmerzempfindung im Oberschenkel mitteilt, bei der Hand wieder andere Nerven zu einer anderen Hirnregion mit ihrer entsprechenden Funktion etc. Jede Hirnregion ist für genau eine Funktion zuständig.

Da die Nerven, die vom Fuss zum Hirn reichen, wie gesagt durch den Körper gehen müssen, könnte man nun die entsprechenden Nerven beispielsweise im Rücken lokalisieren und an ihnen ziehen. Dadurch entstünde ein Reiz derjenigen Hirnregion, die für den Fussschmerz "zuständig" ist, weshalb wir dann meinen würden, dass uns der Fuss schmerze. Darin irrten wir uns in dieser Situation aber offensichtlich, denn am Fuss wäre überhaupt nichts passiert (Phantomschmerzen). Nimmt man hingegen nur einen einzelnen Nerv, würde dieser möglicherweise von dem linken kleinen Zehen zu der Hirnregion führen, die für die Schmerzempfindung des linken kleinen Zehens zuständig ist. Schneidet man den Oberarm auf, so wären dort u.a. die Nerven der Hand zu finden.

Schlägt man mit dem Hammer aufs Knie, so werden die Nerven, die im Knie beginnen, ziehen, wodurch eine Einwirkung auf die Hirnregion geschieht, die den Knieschmerzen zugeordnet ist. In solchen "Normalfällen" werden wir die Schmerzen in Einklang mit der Realität empfinden und selbstverständlich nicht das Gefühl haben, dass uns dann der Fuss weh tut. Auch wenn Descartes insbesondere im Discours de la méthode medizinische Thesen verteidigte, die damals seit 150 Jahren überholt waren (d.h., die Thesen waren schon zu seiner Zeit längst nicht mehr haltbar), dürfen wir ihn auf keinen Fall so unterschätzen...

Konnte ich die Stelle etwas erhellen?

Sehr ausführliche Antwort, vielen Dank :)

Ja die Frage war noch aktuell, auch wenn ich mich inzwischen Aristoteles zugewendet habe. Trotzdem gut zu wissen, wie es gemeint war.

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Meiner MEINUNG nach ist gemeint, dass ein ZUSÄTZLICHER Schmerz in B das Gehirn dazu "verleitet" den Schmerz in A nicht wahrzunehmen.

Also: Ich schlage Dir mit einem Hammer auf den Fuß. AUA.

Dann schlage ich Dir mit dem Hammer auf das Knie (AUA) und Du "vergisstt" den Schmerz im Fuß.

Ist meine Interpretation.

Pobiere es einfach mal aus (;o)

Ähh ne danke :D

Ist zwar ein guter Gedanke, ich glaube aber nicht, dass das gemeint ist. Am besten poste ich mal die Stelle aus dem Buch:

"Ich bemerke ferner, dass die Natur des Körpers so beschaffen ist, dass kein Theil von einem anderen etwas entfernten Theile bewegt werden kann, ohne dass er nicht ebenso von jedem dazwischen liegenden ebenso bewegt [113] werden könnte, wenn auch der entferntere sich ruhig verhielte. Wenn z.B. bei einem Seile A, B, C, D dessen letzter Theil D gezogen wird, so wird sich der erste A nicht anders bewegen, als wenn er nur von den zwischen liegenden Theilen B und C gezogen würde und der letzte D unbewegt bliebe. In ähnlicher Weise lehrt die Physik, dass, wenn ich am Fusse Schmerz fühle, dieses Gefühl mit Hülfe der in dem Fusse verbreiteten Nerven erfolgt, die gleich einem Seile von da zum Gehirn sich erstrecken, und wenn sie im Fusse angezogen werden, auch die inneren Theile des Gehirns, zu denen sie sich erstrecken, anziehen und eine Bewegung in ihnen veranlassen, welche von der Natur so eingerichtet ist, dass sie in der Seele das Gefüllt eines in dem Fusse befindlichen Schmerzes veranlasst. Da indess diese Nerven das Schienbein, die Schenkel, die Lenden, den Rücken und den Hals durchlaufen müssen, um vom Fusse nach dem Gehirn zu gelangen, so kann es kommen, dass, wenn auch der in dem Fusse befindliche Theil nicht berührt wird, sondern nur ein mittlerer, doch dieselbe Bewegung in dem Gehirn erfolgt, als wenn der Fuss beschädigt würde. Die Seele muss dann nothwendig denselben Schmerz fühlen, und dasselbe muss man für jeden anderen Sinn annehmen."

 

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@Mandava

Wahrscheinlich ist das jetzt zu hoch für mich, aber ich denke, dass er mit der physikalischen Seite seiner Aussage durchaus Recht hat, aber mit der Übertragung auf die physiologischen Aspekte TOTAL auf dem Holzweg ist.

Er geht davon aus, dass der Nerv, der vom Fuß zum Gehirn führt, zwischendurch auch noch in den anderen Gelenken "Station macht", so wie ein Seil mit x Knoten. Tatsache ist aber doch wohl, dass die Nerven direkt vom Fuß zum Gehirn führen, wenn auch zu einem "Seil" gebündelt. Zumindest stelle ich als Laie mir das so vor. Also denkt/ dachte er einfach FALSCH.

Gib ihm 'ne 4- dafür (;o)

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@Oubyi

Ja klar, dass es falsch ist hatte ich in meiner Frage ja auch schon geschrieben ;)

Das ist aber für mich irrelevant, ich muss trotzdem verstehn wie er sich das gedacht hat.

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@Mandava

Eben so, dass der Schmerzimpuls des Nervs vom Fuß zum Knie läuft, dort "abfragt" ob etwas weh tut, dann weiter zur Hüfte (dito) und erst dann zum Gehirn.

Daher kann das Gehirn nicht unterscheiden, ob der Schmerzimpuls vom Fuß oder vom Knie/ von der Hüfte kommt.

Erinnert mich ETWAS daran, dass beim Zahnarzt eine kleine elektrische Spannung an bestimmte Stellen angelegt wird (oder früher wurde?!) um von dem Schmerz bei Bohren "abzulenken".

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@Oubyi

Aber dann müsste mir jedes Mal wenn mir in Wirklichkeit der Bauch weh tut der Fuß weh tun :)

Ich kann mir net vorstellen dass er sich das so gedacht hat.

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@Mandava

SO würde ich es aber durch das "Gleichnis" mit dem Strick verstehen. Egal an welcher Stelle man zieht, am Ankerpunkt macht das keinen Unterschied.

Wieso er das nicht durch einen kleinen Selbstversuch direkt widerlegt hat, sehe ich auch nicht.

Ich könnte ihn höchstens noch "verteidigen" indem ich behaupte, mit "denselben Schmerz" meint er NICHT, dass man nicht weiß, woher er kommt, sondern nur, dass der Schmerz immer gleich (stark) ist.

Dazu könnte/ müsste man sein Strick-Beispiel so erweitern, dass die Knoten nicht in einer Linie angeordnet sind, sodass man am Ankerpunkt zwar immer die selbe Kraft spürt, aber aufgrund des Winkels den Ursprung feststellen kann.

Da komme ich aber wirklich SEHR ins theoretisieren.

Schade, dass wir ihn nicht mehr fragen können.

Aber bestimmt hat Dein Prof. einen "Draht" zu ihm (;o)

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@Oubyi

Hat er sicher, aber da ich bei ihm zu dem Thema ne mündliche Prüfung ablegen muss, will ich ihn nicht gerne dazu fragen ~.~

Ich hab ja noch etwas Zeit bis dahin. Hmm..ich werde morgen mal, wenn ich dran denke, eine modernere Übersetzung einstellen (das Original ist auf Französisch). Wenn du Zeit hast dann schau mal drüber, vielleicht fällt dir dazu noch was ein. Ich schanz dir auch ein paar Punkte zu, für die Mühe :)

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@Mandava

Habe die Frage auf meinem Merkzettel.

Punkte ist nicht so wichtig, habe genug (:o)

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@Oubyi

Habe noch ein bisschen gegoogelt.

Schau mal hier auf Seit 2 unter:

Descartes’ Innovation
Das biologische Ursachen-
Wirkungs-Prinzip

www.praxis.ch/pdf/2008/10/PRX097100549.pdf

Da wird allerdings auf die "Zwischenstationen" überhaupt nicht eingegangen, wenn ich es so überfliege.

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@Oubyi

Descartes selbst hat es zwar nicht"Glockenstrang Schmerzmodell" genannt, ich denke der Ausruck geht dann wieder auf Freud zurück, aber trotzdem ein sehr interessanter link. Hier wird das sog. "Subjektivitätsproblem" näher behandelt, was Descartes in den "Meditationen" am Schluss auch kurz anspricht (er selbst geht da jedoch nicht weiter drauf ein. In der modernen Philosophie ist das jedoch ein hoch aktuelles Thema). Dieses besagt, dass Wahrnehmung, Schmerzen usw immer subjektiv sind, dass "rot" beispielsweise für mich anders aussehen kann als für dich. In der Medizin ist das in sofern interessant, dass die Diagnose immer vom subjektiven Schmerzempfinden des Patienten abhängt (Wenn Frau Müller sagt, im Bauch tut es weh, wird in der Regel auch im Bauch nach der Ursache gesucht).
Außerdem spielt da noch so ein bisschen die Naturwissenschaften-Geisteswissenschaften - Debatte mit rein. Erstere werden im Diskurs und in der Gesellschaft häufig über letztere gestellt weil wir heutzutage ja alles naturwissenschaftlich (durch Naturgesetze, Medizin, Physik, chemische Vorgänge) etc. erklären können. Allerdings ist es immer noch ungeklärt, und da wird in deinem link auch drauf eingegangen, wie sich psychische Störungen, z.B. Depressionen, die nicht durch eine neuronale Störung im Gehirn, oder eine sonstige "körperliche" Krankheit hervorgerufen werden, erklären lassen. Das ist u.a. Thema der Biologie, der Psychologie und der Philosophie, welche ich alle drei als Zwitter- Wissenschaften bezeichnen würde (also weder Naturwissenschaft, noch Geisteswissenschaft, sondern von jedem ein bisschen)

Entschuldige, ich hab ganz weit ausgeholt ;) Zurück zum Thema. Ich mach mal nen neuen Beitrag auf damits wieder übersichtlich wird.

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Was blackrainbow gesagt hat leuchtet mir in sofern ein, als dass es bei meiner Erklärung ja nur einen einzigen Strang (der dann für sämtliches Schmerzempfinden im Körper zuständig wäre) geben dürfte. Aber dass ich es falsch verstanden habe war mir ja schon vorher klar *g

Wenn also nur der Fußschmerz durch das Seilprinzip A (Fuß)-----B-------C-------D (Gehirn) geregelt werden würde frage ich mich aber, wie der Schmerz bei zB "C" zustande kommen soll. Denn Descartes sagt ja eindeutig, dass auch an anderer Stelle eine "Zupfung" der Nerven (er hat sich die Nervenstränge als Fäden vorgestellt an denen durch Reizung gezogen wird) eine Reaktion bei "D" auslöst und das Gehirn dann trotzdem denkt, die URsache wäre "A".

Ich stell nochmal eine etwas neuere Übersetzung ein:

"Ich bemerke außerdem, dass mein Körper so beschaffen ist, dass keiner seiner Teile durch einen etwas entfernteren Teil erregt werden kann, ohne dass er auch ganz ebenso von jedem der dazwischen liegenden Teile aus erregt werden könnte - wenn auch der entferntere Teil nicht mitwirkt.

Denken wir uns z. B. ein Seil A B C D; es finde an seinem äußersten Ende D ein Zug statt. Der erste Teil A wird sich ganz ebenso bewegen, wie es auch der Fall sein würde, wenn der Zug von einem zwischenliegenden Punkte B oder C stattfände und D in Ruhe bliebe. In ganz ähnlicher Weise zeigt die Physik, wenn ich Schmerzen im Fuß empfinde, daß dies durch Vermittlung der im Fuß verbreiteten Nerven geschehe, die sich von da wie Fäden bis in das Gehirn erstrecken. Werden sie nun im Fuße angezogen, so pflanzt sich der Zug fort bis ins Innere des Gehirns, mit dem sie in Verbindung stehen. Dort erregen sie eine gewisse Bewegung, die von der Natur dazu bestimmt ist, in meinem Geiste die Empfindungen zu erregen, als schmerze der Fuß.

Um aber vom Fuße zum Gehirn zu gelangen, müssen jene Nerven durch Unterschenkel, Oberschenkel, Lenden, Rücken und Hals gehen. Da kann es nun vorkommen, daß das im Fuß gelegene Ende gar nicht berührt wird, sondern nur eine der zwischenliegenden Partieen. Die Bewegung im Gehirn aber ist ganz dieselbe, als ob der Fuß schmerzhaft berührt würde. Der Geist wird sonach notwendig ganz den nämlichen Schmerz fühlen müssen. Ganz dasselbe gilt von jeder beliebigen anderen Empfindung."

[...]

"Hieraus ergiebt sich nun ganz klar, daß trotz der unermeßlichen Güte Gottes die Natur des Menschen als eines aus Leib und Seele [oder auch Körper und Psyche] bestehenden Doppelwesens doch zuweilen irren kann. Würde nämlich eine Ursache nicht im Fuße, sondern an einer anderen Stelle der Nerven auf seinem Wege vom Fuße zum Gehirn, oder auch im Gehirn selbst, genau die nämliche Erregung hervorrufen, die bei einer Verletzung des Fußes einzutreten pflegt, so würden wir doch den Schmerz im Fuße empfinden und unsere Empfindung irrt dann, und zwar ihrer Natur gemäß, denn ein und dieselbe Gehirnerregung kann dem Geist stets nur die gleiche Empfindung mitteilen."

Der zusätzlich angehängte Abschnitt bestätigt eigentlich nur den Eindruck, das Descartes total auf dem Holzweg ist.

Allerdings fällt auf, dass er mit:

"...Würde nämlich eine Ursache nicht im Fuße,.."

in den Konjunktiv wechselt. Das könnte man so deuten, dass er erkannt hat, dass es eben NICHT so ist.

Der davor stehende Satz:

""Hieraus ergiebt sich nun ganz klar, daß trotz der unermeßlichen Güte Gottes die Natur des Menschen als eines aus Leib und Seele [oder auch Körper und Psyche] bestehenden Doppelwesens doch zuweilen irren kann"

bringt mich ziemlich "ins Schwimmen".  Anscheinend will er DOCH die Aussage bekräftigen - übertrieben auf den Punkt gebracht -, dass ihm, wenn jemand mit dem Hammer auf sein Knie schlägt, der Fuß wehtut, weil die Natur sich irrt!!!???

War er so "weltfremd"?

Da verstehe jemand Descartes.

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@Oubyi

Eigentlich war er ja nicht weltfremd. Wohl ein bisschen fehlgeleitet, aber das lag einfach an der Zeit - damals wusste man ja noch nicht wirklich viel über Nerven usw.

Naja, vielleicht taucht ja noch jemand auf der ihn versteht :)

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Krankhafte Angst durch Horrorfilme

Hallo zusammen. Also bei mir ist es nachts so, dass ich vor allem Angst habe. Wenn ich z.B. auf Toilette muss brauche ich erstmal ein paar Sekunden um meine Angst zu überwinden und den Fuß vor's Bett zu setzten, da ja etwas oder Jemand drunter sein könnte. Im Bad traue ich mich erstmal garnicht in den Spiegel zu gucken, weil da ja aufeinmal jemand mit Screammaske und 'nem Messer hinter mir stehen könnte. Ich gucke dann auch erstmal hinter die Tür ob da jemand ist und auch hinter den Duschvorhang. Wenn ich dann wieder in mein Zimmer gehe springe ich aus einer gewissen Entfernung auf mein Bett drauf, damit mit das Monster unter meinem Bett nicht bekommt. Ich schlafe auch immer mit offener Schranktürem, damit ich sehe, ob da Jemand drinne ist. Aber ich habe diese Wahnvorstellungen auch im Alltag.

Diese Angst kommt durch diverse Horrorfilme. WÄhrend ich den Film gucke, grusel ich mich garnicht so dolle und schaue ganz ruhig den Film- Aber dannach muss ich immer an den Film denken. Ich schaue mir z.B. erstmal meine Füße an bevor ich aufstehe, da sie ja jemand angesägt haben könnte und ich nach vorne weknicke (aus dem Film "Hostel")

Ich habe noch tausende weitere Beispiele aber ich habe schon so viel geschrieben.

Klar ist es meine Schuld, weil ich mir diese Filme ja nicht angucken hätte müssen, aber trotzdem ist da i.wie immer ein Reiz.

Habt ihr vielleicht i.welche Tipps, wie ich von diesen Wahnvorstellungen loskomme ?

Freue mich auf Antworten.

LG

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