Der wissenschaftliche Beweis für die Existenz einer "Seele"(Beschreibung)?

38 Antworten

Das ist leicht:

Ein Stein hat keine Seele.

Bei einem Einzeller wird es schon schwieriger - er lebt! .. entgegen dem Staub auf toten Planeten oder Monden, wo alles von den Naturkräften umhergewirbelt wird, bleibt dieser Organismus ``ganz´´ auch gegen einwirkende Kräfte. Dieses Phänomen "Leben" kann - wer will - bereits ``Seele des Lebendigen´´ ennnen, aber es ist noch nicht die Seele, noch nicht, was wir Menschen uns darunter vorstellen.

Tiere: es fehlt noch das Bewußtsein, Selbsterkennen (siehe Spiegeltest) - Leben ist jetzt hochkomplex geworden und es sind nicht mehr nur chemische Reaktionen (wie bei einer Amöbe), die den Organismus in Gang, am Leben halten, sondern die Tiere interagieren differenziert mit wechselnden vielfältigen Umweltbedingungen und Situationen. Kreatürlich gesehen würde ich den Tieren eine Seele nicht absprechen - sie haben Überlebensdrang, spüren Schmerz, sind teilweise soziale Wesen, können zB gemeinsam jagen, zB den Schutz der Menge suchen, haben aber noch keinen Bezug zu irgendwas von dem, was uns Menschen ausmacht, sondern es gilt Fressen und gefressen werden und darüber wird nicht ``nachgedacht´´.

Höhere intelligente Tiere: sie können reflektieren, nutzen mehr oder weniger rudimentär (wer weiß) Sprache, kommunizieren. Sie können eigene neue Verhaltensweisen erfinden und nicht nur wie ``niedere´´ Tiere angeborene Verhaltensweisen passend auf wiederkehrende Situationen anwenden. Eine neue Qualität der Anpassung, ein erfinderischer Geist, Neugier, Spieltrieb.

Der Mensch hat solches Geistesleben, den Verstand zu seiner Spezialität gemacht (bzw diese waren sein ``Turbo´´ in der Evolution, seiner Menschwerdung). Alles, was wir können, kann irgendein Tier viel besser (sehn, hören, riechen, laufen, klettern, schwimmen), nur DAS nicht; wir bauen besser, denken besser, planen besser, können uns alles besser vorstellen, kennen unsere Möglichkeiten besser und können (nicht immer, aber wenn, dann:) besser entscheiden, was am Besten ist.

Es gilt also dieses Zusammenwirken des Nervensystems und Gehirns mit und im jeweils entsprechend weiterentwickelten Körper in der Entstehung und Weiterentwicklung dieses Zusammenwirkens im Laufe der Evolution den jeweiligen Geistes- und Überlebensmechanismen gegenüberzustellen und herauszufinden, wann, wo und wie die Transzendenz dort Einzug hielt, wie es möglich wurde, daß eine gedachte Parallelwelt, eine parallele Gedankenwelt enstehen konnte (Stw.: Komplexität baut auf einfachen Elementen auf, Stw.: Emergenz aus Komplexität), welche Vorteile dies dem Bestandhaben der Art bietet (offensichtlich: Voraussicht, Zusammenhänge erkennen, bessere Anpassung), aber auch welche Nachteile überwunden werden mußten (nackt können wir nur schwer überleben, sind der Natur bis auf unseren Verstand hilflos ausgeliefert, sind auf Einfallsreichtum, Baumaterial, Werkzeug, Kenntnis der Landschaft angewiesen).

Viele Entwicklungen waren nötig diesen Körper zu schaffen, der zu solchem Geist / Seele befähigt ist: geschlechtliche Fortpflanzung mit genetischer Vielfalt; Plazenta der Säugetiere für - weiß nich' mehr: mehr Mutterschutz(?), bessere Embryonalentwicklung(?); aufrechter Gang mit dann freien Händen, Fleischkonsum und Gehirnwachstum, uvm.

All diese historischen Entwicklungen bzw Erblasten, trägt der Körper, aber auch der Geist entsprechend noch in und mit sich. Die Seele eines Delfins oder friedlichen Berggorillas oder Orang-Utans sieht vielleicht ganz anders aus, nüch.

Die Idee an sich finde ich gut. Ich würde es "das Seelenprojekt" oder "die Seelenprüfung" nennen. WIE man das nun messen will, vor allem wie man es moralisch verträglich messen will oder kann, das weiß ich aber auch nicht.

Fangen wir mal an zu überlegen. Information ist die Schnittstelle zwischen Geist und Materie. So wie eine elektromagnetische Welle eine Welle ohne materiellen Träger ist, so könnte auch die Seele eine Information ohne materiellen Träger sein.

Einer Information von n Bit kann man unter bestimmten Voraussetzungen eine gewisse Energie E zuordnen, nämlich E = nkT * ln(2) und damit über E=mc² auch eine Masse.

Ein unmoralisches Experiment wüsste ich da schon. Man packt eine Maus in ein Glasrohr und schmilzt das Glasrohr zu. Nun wiegt man das Glasrohr mit der lebenden Maus und waretet, bis die Maus erstickt ist. Danach wiegt man das ganze mit der toten Maus. Kann man eine Gewichtsdifferenz feststellen?

Oder dasselbe in moralisch: Ein freiwilliger Mensch lässt sich für eine Zeit in einen Glasbehälter einsperren und wird gewogen. Verändert sich sein Gewicht, wenn er z.B. einen interessanten Film sieht? Oder wenn er aufgrund des Sauerstoffmangels besinnungslos wird? Danach müsste er natürlich Sauerstoff und erste Hilfe bekommen.

Oder man nimmt zwei Affen, sperrt die in identisch eingerichtete Käfige und sorgt dafür, dass die genau dann etwas zu essen bekommen (oder eine andere Belohnung), wenn der eine Affe im entsprechenden Käfigbereich ist wie der andere. Anfangs dürfen sie sich sehen. Vermutlich werden sie den Zusammenhang schnell lernen. Nun schiebt man eine Wand dazwischen, dass sie sich nicht mehr sehen können (und nicht hören oder riechen). Besteht so etwas wie Telepathie zwischen den beiden, so dass sie sich trotzdem noch in entsprechenden Käfigbereichen aufhalten?

Als erstes solltest du Versuchsbeschreibungen dieser Art sammeln.

Das wären halt die grenzwertigsten Experimente - es gibt jedoch eine Reihe anderer, die nicht so grausam sind!

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@penumbrain

Das Experiment "Telepathie bei Affen" finde ich nicht grausam. Man könnte es auch für das System Hund-Herrchen formulieren.Welche Experimente würdest du denn empfehlen?

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Besteht so etwas wie Telepathie zwischen den beiden, so dass sie sich trotzdem noch in entsprechenden Käfigbereichen aufhalten?

Unabhängig davon, dass es derartige Experimente bereits mit Bakterien und erstaunlichen Ergebnissen gibt .. weshalb sollte der Nachweis von telepathischer Kommunikation (der ja ohnehin auch beim Menschen bereits ausreichend geführt wurde) für die Existenz einer Seele sprechen?

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@holodeck

>Unabhängig davon, dass es derartige Experimente bereits mit Bakterien und erstaunlichen Ergebnissen gibt ..

Das interessiert mich. Hast du dazu einen Link?

>weshalb sollte der Nachweis von telepathischer Kommunikation (der ja ohnehin auch beim Menschen bereits ausreichend geführt wurde) für die Existenz einer Seele sprechen?

Es wäre damit der Nachweis einer "unphysikalischen" Information geführt. Die Physik dachte lange, dass jede Welle einen materiellen Träger braucht, z.B. eine Welle auf dem Wasser braucht natürlich das Wasser als Träger, ohne das ist sie undenkbar. Das ging, bis man die elektromagnetischen Wellen entdeckt hat.

Für mich ist eine Seele eine Art Informationsmenge ohne materiellen Träger. Auch hier sagt die Physik noch, dass es so etwas ja logischerweise gar nicht geben könne. Durch den Nachweis von Telepathie weist man aber zu gleich nach, dass es allem Anschein nach DOCH eine Information ohne materiellen Träger gibt.

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@Maarduck
Das interessiert mich. Hast du dazu einen Link?

Da muss ich mal rüber in die Abteilung Recycling ;-)

Aus einer alten Antwort von mir dies:

Dass EM-Wellen Informationsträger sind ist unbestritten. Ohne dieses Prinzip würde kein Radio funktionieren.

An der Universität Basel wurde 2009 ein Experiment durchgeführt, das zu dem Ergebnis kommt, dass selbst „simpelste“ voneinander abgeschottete Einzeller wie Pantoffeltierchen über ein auf EM-Strahlung basierendes Kommunikationssystem verfügen, wobei die Signale vermutlich Protonen sind.

The evidence for electromagnetic information transfer is strong, and it is difficult to think of alternative mechanisms that could have produced similar results...Cells can influence each other without using a molecular signal for the purpose: this means that not all cellular processes are necessarily based on a molecule-receptor recognition. The non-molecular signals are most probably photons. If so, cells use more than one frequency for information transfer and mutual influence. The effects are manifold, acting positively or negatively on cell growth, correlated growth and energy uptake.

Quelle: plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0005086

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@holodeck

>Dass EM-Wellen Informationsträger sind ist unbestritten. Ohne dieses Prinzip würde kein Radio funktionieren.

Das ist HEUTE unbestritten, aber es gab eine Zeit als die Physik EM-Wellen, also eine Welle ohne materiellen Träger, für unmöglich hielt. Ob auch EM-Wellen die Signale bei Telepathie vermitteln, wie in obigem Artikel als sehr wahrscheinlich angenommen, wäre im Fall größerer Lebewesen leicht nachzuweisen:

Funktioniert die Telepathie sofern man die Bereiche der Lebewesen NICHT gegen EM-Strahlung abschirmt, funktioniert sie aber NICHT bei entsprechender Abschirmung, wäre damit der Beweis für Telepathie auf Basis von EM-Strahlung erbracht.

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Seele wiegen? Ist doch schon (erfolglos) versucht worden...

Der erste Schritt wäre mal eine ordentliche Definition was es ist, macht und aussieht,danach kann man schauen wie man es nachweist bzw. besser noch was die Idee widerlegen würde.

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@matmatmat

>Seele wiegen? Ist doch schon (erfolglos) versucht worden...

Mir sind nur die Versuche bekannt, wo es geklappt hat. Gemäß MacDougall haben menschliche Seelen ein Gewicht, nicht aber die von Tieren. Hast du einen anderen Link?

https://de.wikipedia.org/wiki/Duncan_MacDougall

>Er wollte beweisen, dass die Seele materiell und messbar sei – die Gewichtsdifferenz zwischen lebendigen und toten Patienten betrug nach seinen Angaben durchschnittlich 21 Gramm (zwischen 8 und 35 g). ... MacDougall vergiftete weiterhin fünfzehn Hunde und stellte während deren Sterben keine Gewichtsabnahme fest, woraus er folgerte, dass Hunde keine Seele besäßen.

Wenn das wahr ist, dass man mit derselben Methode bei einem Menschen einen Gewichtsverlust von 21g misst, aber bei einem sterbenden Tier nichts, wäre das sehr bemerkenswert. Nur müsste man eben die Versuche unter kontrollierten Bedingungen wiederholen.

>Der erste Schritt wäre mal eine ordentliche Definition was es ist, macht und aussieht,danach kann man schauen wie man es nachweist bzw. besser noch was die Idee widerlegen würde.

Ich finde nicht, dass das der erste Schritt sein sollte, weil wir ja noch gar nicht wissen, was genau wir erforschen wollen. Wir befinden uns, so wie sich die Physiker vor Newton in einer präphysikalischen Zeit befanden, in einer präbewusstionalen Zeit. Damals wurden die Ausdrücke Energie, Kraft, Leistung, Impuls, Schwung, Elan, Impetus ... von den ersten Physikern fast beliebig benutzt, weil das Thema noch zu schwierig war, um es systematisch anzugehen. Trotzdem, oder gerade deshalb, ist dabei letztlich Vernünftiges bei rausgekommen.

So benutzen wir auch heute die Wörter Geist, Seele, Bewusstsein, Intelligenz, Freier Wille, Selbst, Qualia, mentaler Zustand, u.s.w. fast beliebig.

Ich könnte jetzt definieren: Seele ist die vernetzte Informationsmenge eines Lebewesens ohne den materiellen Träger der Information. Ob ich damit richtig liege, das wissen wir noch nicht.

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@Maarduck

Man sollte hier etwas vorsichtiger sein mit seinen Aussagen zu wissenschaftlichem und unwissenschaftlichem Denken. Z.B. der folgende Text zeigt einige erstaunliche wissenschaftliche Schwächen.

https://www.psiram.com/de/index.php/Gewichtsbestimmung_der_Seele

>Seine weiteren Versuche waren jedoch erfolglos. Zwar konnte er nach dem Tod bei einer anderen Person einen Gewichtsverlust feststellen, allerdings erhöhte sich später wieder das Gewicht.

Das was "später" war, ist für eine exakte Messung irrelevant. Z.B. beeinflussen Temperaturschwanken und Zugluft ein Wiegeergebnis stark.

>Bei zwei weiteren Verstorbenen kam es zwar zu einem Gewichtsverlust nach dem Tod, allerdings nahm später das Gewicht weiter kontinuierlich ab.

Dieselbe Anmerkung wie zuvor. Zusätzlich muss man einfach sagen, dass vermutlich Feuchtigkeit aus dem Bett und dem Leichnam entwichen ist.

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@Maarduck

Aus demselben Link:

>In den 1930er Jahren stellte der Lehrer Harry LaVerne Twining in Los Angeles Versuche mit Mäusen an, die er tötete und während des Sterbevorgangs wog. Die Mäuse starben in einem abgeschlossenen Glasgefäß und zeigten keinerlei messbaren Gewichtsverlust nach dem Tod.

Was für einen Gewichtsverlust hätte er denn noch gerade messen können? Die Seele einer Maus sollte nämlich ganz ganz leicht sein. Wir können ein maximales Gewicht berechnen.

Sagen wir eine Maus habe einen Input von 11 Sinnesorganen (Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Tasten, Gleichgewicht, Schmerz, Lust, Kälte, Wärme) und als 12 ihre eigenen Gedanken. Sagen wir jedes der 12 Sinnesorgane kann in Einheiten von 0,2s maximal 10.000 mal 10.000 Bits liefern. Dann sind das 6E9 Bits pro Sekunde, in einem Leben von 3 Jahren also 5,7E17 Bits maximal. Dann entspricht dies bei 40°C Körpertemperatur einem Energieverlust im Sterbeprozess von

E = 5,7E17 * kT*ln(2) = 1,7E-3 J

und das entspricht gemäß E=mc² einer Masse von 1,9E-20kg, oder 1,9E-14mg.

Das liegt für die mir bekannten Waagen außerhalb der Messgenauigkeit.

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@ComeandBe

Ich habe gerade mal mein erstes Video von Klaus Volkamer angesehen. Dieses hier

https://www.youtube.com/watch?v=MVSOdPGgtGM

Da stellt sich für mich sofort die Frage, ob man die Gewichtszunahme des innen-versilberten Glaskolbens nicht rein konventionell erklären kann: In der Luft sind immer Ionen, deren Ladung durch die Metallschicht durch Ladungsverschiebung kompensiert werden kann. Also laden sich Ionen auf der Glasoberfläche ab, festgehalten durch die bekannten coulombschen Kräfte. Mit der Zeit werden das immer mehr, bis die Oberfläche des innen-versilberten Kolbens gesättigt ist. Die Masse der adsorbierten Ionen lässt sich natürlich bestimmen.

Ich könnte dazu auch mal vorrechnen.

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Ich sehe das Problem schon bei der Definition des Begriffes: was ist überhaupt eine Seele? Ich lese da z.B. "vielfältige Bedeutungen" oder "ein breites Spektrum von divergierenden Ansätzen" (Wikipedia). Das ist also etwas grundsätzlich anderes als die Suche nach dem Yeti - da hat man zumindest eine ungefähre Vorstellung, nach was man eigentlich sucht.

Verwendet man keine präzise Definition, kann ja auch herauskommen, dass einer findet, dass es eine gibt, und dass ein anderer herausfindet, dass es keine gibt. Und dass dieser Unterschied daran liegt, dass beide verschiedene Sachen drunter verstehen.

Guter Punkt! Die exakte Definition ist sehr schwierig, doch wenn du möchtest, würde ich dir einige meiner Gedankengänge gerne zukommen lassen...

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@penumbrain

Ok. :)

Ich habe kürzlich eine Sendung gesehen über ein Kloster (in Nordindien) mit tibetischen Mönchen. Dort war ein Junge (etwa 9 Jahre?), und sowohl er selber als auch alle in seiner Umgebung waren davon überzeugt, dass er ein 69-jähriger Mönch sei (ich nehme an, dass dieser verstorben war vor einiger Zeit).

Diese Reinkarnation ist dort völlig selbstverständlich. Ob das jetzt was mit unserem Thema zu tun hat, weiß ich nicht.

Es ist dort auch üblich, dass Menschen von (anscheinend verstorbenen?) Menschen besucht werden, die dann angeblich helfen, trösten oder ähnliches. So sagt man zumindest.

In Nepal gibt es auch die Tradition, dass ein junges Mädchen ("Kumari") als Reinkarnation der Göttin Durga verehrt wird.

So gesehen sind dort auch Kinder keine "neuen Menschen", sondern unter Umständen Menschen, die schon lange zuvor gelebt haben (und auch die entsprechende Weisheit etc. mitbringen).

Das erklärt auch, warum das Kastensystem (was wir als "ungerecht" empfinden) nicht als ungerecht empfunden wird. Weil das Leben schon lange vor der Geburt angefangen hat, und weil das jetzige Leben nur ein Abschnitt ist, und die Folge der vorangegangenen Leben.

Christen denken oft "was kommt nach dem Tod?"

Tibeter denken oft "was war vor der Geburt?"

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@OlliBjoern

Das ist sehr interessant, aber kaum bis garnicht nachzuweisen. Ich möchte wirklich wissenschaftlich vorgehen!

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@AnnsWorld2003

Eine aussagekräftige wissenschaftliche Untersuchung kann meiner Meinung nach auf zwei verschiedene Arten ablaufen (ich schreibe aus der Sicht eines Physikers, möglicherweise geht man nicht in jeder wissenschaftlichen Disziplin so vor):

  1. Methode: Es wird eine Theorie aufgestellt, die möglichst exakt definiert sein sollte. Mittels Experimenten wird diese Theorie dann untersucht und entweder bestätigt oder widerlegt. Derartige Experimente müssen das gleiche Ergebnis liefern, wenn sie mehrfach und von unterschiedlichen Wissenschaftlern durchgeführt werden, damit man wirklich eine haltbare Aussage zur Validität der Theorie treffen kann.
  2. Methode: Man stößt bei einem Experiment zufällig auf ein unbekanntes Phänomen und versucht dafür eine passende Theorie aufzustellen. Die Theorie muss dann in weiteren Experimenten verifiziert werden.
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@rolle216

Ich denke, in deinem obigen Text solltest du besser von "Hypothese" als "Theorie" sprechen. Erst durch die Vielzahl an Experimenten kann aus der Hypothese eine exakte Theorie entwickelt werden.

Meine Hypothese 1: Seele ist die vernetzte Informationsmenge eines Lebewesens ohne einen materiellen Träger der Information.

Meine Hypothese 2: Es gibt nicht-materielle Übertragungsmöglichkeiten von Information.

exakte Definition: Materie soll hier alles sein, was aus Elementarteilchen besteht, denen man einen Spin (egal ob ganz- oder halbzahlig) zuordnen kann.

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Könnte die Seele auch "wissenschaftlich" sein?

Wenn soetwas wie eine immaterielle Seele in uns existiert (ja eine, die nach dem Tod des Körpers unabhängig von diesem fortbesteht) - müsste sie dann nicht auch auf einer viel komplexeren Ebene, die wir mit unserer begrenzten Hirnleistung heute noch garnicht erfassen können, wissenschaftlich erklärbar sein, denn was existiert und damit real ist, muss ja auch gewissen Gesetzmäßigkeiten - etwa einer ganz eigenen Physik - gehorchen und auch irgendwann einmal nachweisbar - also wissenschaftlich zu erfassen sein.

Und nur weil etwas bis zum heutigen Zeitpunkt für uns nicht sichtbar oder mit Messgeräten nachzuweisen ist, heißt das ja noch lange nicht, dass es nicht eines Tages so weit sein wird. Man überlege nur mal, dass elektromagnetische Strahlung vor gar nicht allzulanger Zeit auch noch für nicht existent und unvorstellbar gehalten wurden - zumindest für die meisten Menschen waren diese unsichtbaren Strahlen auch etwas Übersinnliches.

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