Das Miller-Experiment wird von bruno Vollmert gegen die Evolutionstheorie verwendet. Gibt es zu seinen Behauptungen Gegenargumente?

... komplette Frage anzeigen

11 Antworten

Der Autor stellt einen Pappkameraden auf, auf den er schießen kann. Niemand hat jemals versucht, auf Basis des Experiments von Urey und Miller die gesamte Abiogenese zu erklären. Das Experiment und seine Abwandlungen dienten nie dazu, Polymere zu erzeugen, sondern zu beweisen, dass aus anorganischen Molekülen unabhängig von den Außenbedingungen organische Moleküle entstehen.

Die Entstehung der ersten Zellen war ein ungeheuer komplexer Prozess, und dauerte vermutlich über Zeitspannen an, die man niemals beobachten können wird. Trotzdem ist es möglich, zahlreiche Einzelschritte in diesem Prozess zu rekonstruieren, und offene Fragen sind kein Beweis dafür, dass unsere bisherigen Modelle falsch seien. Die Entstehung von einfachen organischen Molekülen wie Aminosäuren oder Nukleinbasen und die Entstehung von Polymeren aus diesen Grundstoffen sind natürlich zwei aufeinanderfolgende Schritte, die man nicht zusammenwerfen kann.

Der Autor erwähnt zum Beispiel nicht, was alles über die Polymerisation bekannt ist, nämlich dass es sich dabei um eine Gleichgewichtsreaktion handelt, bei der freie Energie und die weitgehende Abwesenheit von Wasser eine Verschiebung des Gleichgewichts in Richtung Polymerentstehung bewirken. Schon seit Jahren wird außerdem erforscht, wie Kristallstrukturen (Sand, Eis, Ton etc.) die Entstehung von Polymeren fördern. Dass im Eisschrank bereits Kettenmoleküle mit mehreren hundert Gliedern erzeugt werden konnte, wird ebenso wenig erwähnt wie dass die Vorstellung von der Ursuppe weitgehend zugunsten anderer Modelle aufgegeben wurden, die besser zu den Experimenten passen.

Jedenfalls ist es nur ein weiterer Pappkamerad, chemische und biologische Gesetzmäßigkeiten auf puren Zufall runterzubrechen.

Ich finde es auch bemerkenswert, wie gegen Ende Martin Neukamm Einwände gegen das Argument mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung zitiert werden, nur um dann völlig übergangen zu werden. Es wird das Beispiel mit dem Würfel genannt, der hundertmal geworfen wird. Die Wahrscheinlichkeit für eine einzelne, bestimmte Zahlenreihe beträgt dabei (1/6)^100, geht also gegen null. Aber eine ununterbrochene Zahlenreihe wird trotzdem immer dabei herauskommen. Diese Analogie für die Bildung von Kettenmolekülen wird vom Autor aber offenbar gar nicht richtig verstanden.

Wenn du ausführliche Kritik an kreationistischen Behauptungen suchst, kannst du jedenfalls auf die besagten Veröffentlichungen von Martin Neukamm und der AG Evolutionsbiologie zurückgreifen. In Kurzform werden zahlreiche Behauptungen auch hier widerlegt (allerdings auf Englisch):

http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html#CA

Antwort bewerten Vielen Dank für Deine Bewertung
Kommentar von gromio
31.10.2016, 07:52

ich zitiere:

Die Entstehung der ersten Zellen war ein ungeheuer komplexer Prozess, und dauerte vermutlich über Zeitspannen an, die man niemals beobachten können wird. Trotzdem ist es möglich, zahlreiche Einzelschritte in diesem Prozess zu rekonstruieren, und offene Fragen sind kein Beweis dafür, dass unsere bisherigen Modelle falsch seien. Die Entstehung von einfachen organischen Molekülen wie Aminosäuren oder Nukleinbasen und die Entstehung von Polymeren aus diesen Grundstoffen sind natürlich zwei aufeinanderfolgende Schritte, die man nicht zusammenwerfen kann.


Gut formuliert - rekonstruieren. Ohne die gezielte, vorsätzliche wissenschaftliche REKONSTRUKTION hätte ma die genannten Erkenntnisse nicht.

Allein daraus läßt sich zweifelsfrei ableiten, dass die ENTSTEHUNG der GRUNDLAGEN DES LEBENS keineswegs zufällig gewesen sein kann.

Ein MODELL ist ein MODELL - niemand sollte behaupten, ein Modell sei die Wahrheit, wenn genau das nicht erwiesen ist. Wozu also darüber streiten? 

Vollmert sagt nur, es ist nichts bewiesen - Recht hat er. Wen Wahrscheinlichkeiten interessieren, der wird sich damit beschäftigen. Aber dies sind auch nur "Indizien", wenn überhaupt.

cheerio


0

Das Miller-Urey-Experiment macht keine Aussage zur Evolution, sondern zeigt nur, dass die Entstehung organischer Moleküle aus einfachen anorganischen Verbindungen möglich ist. Die Entstehung des Lebens nennt man auch "Biogenese". Auch dazu macht das Experiment keine direkte Aussage (es geht nur um die Grundvoraussetzungen, und diese schienen in der Uratmosphäre vorhanden gewesen zu sein).

Evolution befasst sich mit der Entwicklung von Leben.

Vollmert macht den Fehler, den viele machen, er versucht (mit Zahlenmaterial) die angebliche Unmöglichkeit einer natürlichen Biogenese zu "belegen", liefert danach aber keine gleichwertige Alternative (natürlich kann man eine "Schöpfung" postulieren, aber dann könnte man anschließend genauso argumentieren, und die Wahrscheinlichkeit in der Nähe von 0 ausrechnen, was uns aber nicht weiterhelfen würde, denn es gibt ja Leben). Interessant ist ja, dass Vollmert keine Gegenrechnung macht: wie wahrscheinlich ist eine Schöpfung, und was sollte das überhaupt sein?

Das ist eine ähnliche Sache, wie die, dass Hummeln angeblich nicht fliegen könnten, und das sei auch berechnet worden. Es ist auch berechnet worden, aber die Berechnung war falsch. Hummeln können fliegen.

Wenn ich nicht weiß, wie ein Auto funktioniert, und ich dann sage: naja, so wie es die Physiker und Techniker beschreiben, kann es ja nicht funktionieren: wäre dann die Aussage "naja, dann funktioniert es halt über Magie" akzeptabel?

Antwort bewerten Vielen Dank für Deine Bewertung
Kommentar von Jessicahofst
29.10.2016, 03:59

Weill das Auto (ein Schöpfer) der Mensch erschaffen hat, genauso, wie alles was ist nicht ein Zufall ist. Der Vergleich mit der Magie, passt doch viel besser  zu der schwachsinnigen Zufallstheorie, als zu der des Schöpfers. 

Außerdem sind das zwei verschiedene Themen, ob es eine Evolution gibt, oder einen Schöpfer. 

Warum sollte es nicht beides geben? Der Schöpfer hat die Evolution geschaffen nach ewigen Naturgesetzen. Wie Menschen nach Naturgesetzen Autos erschaffen. Die Evolution ist jedenfalls kein Zufall. Nichts ist Zufall!

0

Das wichtigste Gegenargument: Es werden erstmal Behauptungen aufgestellt, die durch nichts belegt sind und basierend auf diesen Behauptungen wird dann mit Fachausdrücken so um sich geworfen, dass das ganze einen völlig anderen Eindruck macht, nämlich den Eindruck einer wissenschaftlichen Betrachtungsweise.

Die wichtigste und falscheste Behauptung: ausschließlich der Zufall sei Ursache. Dann wird mit zweifelhaften Wahrscheinlichkeitsrechnungen versucht nachzuweisen, dass der Zufall alleine nicht reichen würde.

Dass die Bildung von komplexen organischen Molekülen und vor allem die Entstehung von Information rein zufällig sei, ist spätestens seit der Theorie Dissiaptiver Strukturen (Emergenzen), für die Ilay Prigogine 1977 den Nobelpreis erhielt, eindeutig widerlegt. Die Bildung von komplexen Molekülen und Strukturen ist nicht zufällig sondern zwangsläufig, sobald nur genügend Energie vorhanden ist und einige wenige Randbedingungen stimmen. Mathematisch lässt sich das mittels Markov-Ketten beschreiben und das hat absolut nichts mehr mit Zufall zu tun.

Laut Theorie Dissipativer Strukturen, die inzwischen in den biologischen und humanen Wissenschaften breit adaptiert wird, entsteht Leben nicht zufällig sondern im Gegenteil sogar zwangsläufig, wenn die Umstände entsprechend günstig sind. Basierend auf dieser Erkenntnis hört man inzwischen von Astronomen oft, es sei keine Frage mehr, ob wir extraterrestrisches Leben finden sondern es sei nur eine Frage der Zeit, wann wir es finden.

Antwort bewerten Vielen Dank für Deine Bewertung
Kommentar von gromio
31.10.2016, 19:47

Der Titel der Nobelpreisrede von Prigogine lautet:

TIME, STRUCTURE AND FLUCTUATIONS

IN Seiner eigenen Beurteilung seiner Forschungsergebnisse, ging er keinesfalls soweit, die Entstehung des Lebens mit seinen Erkenntnissen zu erklären:

Prigogine unterscheidet hierbei zwei Arten von Chaos:

Dynamisches Chaos der mikroskopischen Ebene: Diese hat eine Brechung der zeitlichen Symmetrie zur Folge und ist die Basis für
Dissipatives Chaos auf der makroskopischen Ebene: Diese ist der Grund für Phänomene, die vom 2. Hauptsatz der Thermodynamik bestimmt sind: deterministische Annäherung an das Gleichgewicht, dissipative Strukturen und dissipatives Chaos.
Prigogine sieht im dissipativen Chaos eine Schlüsselrolle, „ ... [es] ist nämlich ein Mittelding zwischen dem reinen Zufall und der redundanten Ordnung“,[3] und damit die Bedingung zur Entstehung von Information in biologischen Systemen.

Er berichtete von systemischen Veränderungen, nichts weiter. Deshalb sprach er von der ENTSTEHUNG VON INFORMATIONEN in biologischen Systemen - also bestehenden Systemen.

Eine ZWANGSLÄUFIGE Bildung von komplexen Molekülen und Strukturen, wie Du es schreibst, ist - bisher - immer systemimmanent. Somit schließt dies eine - systemunabhängige  - Entwicklung von DNA aus Eiweißmolekülen, die sich wiederum selbst systemunabhängig entwickelt haben müssen, aus.

cheerio

0

Moin,

ich stimme OlliBjoerns Antwort voll und ganz zu. Aber weil du nach Gegenargumenten suchst, möchte ich nur noch zwei Aspekte ergänzen, nämlich einmal, dass man beliebige tatsächlich abgelaufene Prozesse, die genügend komplex sind, nicht nachträglich mit einer mathematischen Wahrscheinlichkeitsrechnung betrachten sollte, weil diese dann immer gegen Null geht. Ein einfaches Beispiel: Stell dir vor, du triffst dich mit drei Freunden. Ihr Vier spielt dann 24 Stunden lang ein absonderliches Kartenspiel mit 32 Skat-Karten. Jeder von euch erhält beim Austeilen pro Runde 8 Karten. Eure einzige Aufgabe besteht darin, die jeweilige Kartenverteilung nach jedem Austeilen aufzuschreiben. Ist das geschehen, ist die Spielrunde beendet und es wird gemischt und neu ausgeteilt. Am Ende der 24 Stunden habt ihr dann eine enorm lange Liste mit zufälligen Kartenverteilungen. Das kreationistische Unwahrscheinlichkeitsargument lautet nun: Wenn man die Wahrscheinlichkeit berechnet, mit der genau diese Liste mit den darin stehenden Kartenverteilungen herauskommt, dann geht diese Wahrscheinlichkeit (logischerweise) gegen Null. Aber würde man so gespielt haben, so läge das Ergebnis tatsächlich vor. Die Liste wäre Fakt. Es hat eben keinen Sinn, für solche komplexen Fakten nachträglich zu beweisen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Fakt entsteht, bei Null liegt...

Und zweitens: Was die davon im Grunde völlig unabhängige Frage nach Gott (oder einem sonstwie zu benennenden Schöpfer) angeht, so ziehe ich es vor, nicht an Derartiges zu glauben, weil ich ihn einerseits völlig überflüssig finde, er außerdem alles komplizierter macht (da es doch hinreichende Erklärungen gibt, die zwar nicht ohne Annahmen, aber dafür ohne ihn auskommen - ich sage nur Ockhams Rasiermesser!) und vor allem weil ich andernfalls annehmen müsste, dass dieser "Schöpfer" ein ziemlicher Sadist sein müsste. Immerhin steckt er mich nicht nur in ein solches Jammertal wie es unsere Erde nun einmal ist (bzw. sein kann), sondern er gibt mir auch noch einen Verstand, der diese Qualen erkennt. Na, wenn das nicht wahrhaft sadistisch ist...

LG von der Waterkant.

Antwort bewerten Vielen Dank für Deine Bewertung

Solche Artikel sind zum Kotzen. Ich hab mir den ersten Absatz noch nicht einmal fertig durchlesen können, so viele Falschaussagen waren darin enthalten.

Die Meinung dieses Typen basiert auf Unwissen und leeren Behauptungen, absolut uninteressant und bedeutungslos.

Seine Berechnungen zur Wahrscheinlichkeit sind in höchstem Maße lächerlich, da sie absolut keine Bedeutung haben. Klar, die Chance dass sich solche Ketten, wie der Autor sie beschreibt, bilden ist gering, aber er vergisst dass diese Reaktionen in der gesamten Ursuppe stattgefunden haben und über mehrere Jahrmillionen hinweg.

Nimmt man nun die Zeit und die unglaubliche Menge an potentiellen Protein-Anwärtern, wird die "Nullwahrscheinlichkeit" von der der Autor spricht auf einmal eine Sicherheit.

Das Leben ist auf rein natpürliche Weise entstanden. Krationisten geht das zwar an die Leber, aber man kann nicht jede/n belehren der/die es nötig hat. Einige Menschen zeigen sich als unbelehrbar.

Antwort bewerten Vielen Dank für Deine Bewertung
Kommentar von Zoroastres
29.10.2016, 03:07

Keine Angst, ich bin kein Kreationist ;), ich will nur Argumente dagegen haben und befasse mich daher mit allem was meine Diskussionsgegner sagen

4
Kommentar von DrBronstein
29.10.2016, 09:30

Die Erde ist einer von Milliarden Planeten und wir sind gerade da wo es funktioniert hat. Wir sind nicht dort, wo es nicht geklappt hat und wo niemand darüber nachdenken kann.

4

Hallo Zoroastres

Im Prinzip ist die Statistik das Gegenargument, es hat Jahrmillionen bis Jahrmilliarden gebraucht bin in dieser Ursuppe eine funktionierende Zelle entstanden ist, es gab also genügend Zeit, dass selbst dieser unwahrscheinliche Fall eintreten konnte und sich die erste einfache Bakterienzelle bilden konnte.

Heutzutage kann man die Evolutionstheorie als Fakt ansehen, gerade Bakterien vermehren sich schnell genug, dass man Evolution wissenschaftlich live nachvollziehen kann, ein Beispiel für Evolution das jeder schonmal gehört hat sind Antibiotika Resistenzen, die sich durchsetzen weil Antibiotika alle Bakterien bis auf einige wenige zufällig resistente abtöten können und die Resistenten dann übrig bleiben und sich als einzige vermehren können.

LG

Darkmalvet

Antwort bewerten Vielen Dank für Deine Bewertung

Er verwechselt Evolution mit Abiogenese. Das Miller-Experiment kann Abiogenese nicht widerlegen, weil es nicht jede Form von toter Materie simuliert. Seine Wahrscheinlichkeitsrechnung ist irrelevant, weil sich Wahrscheinlichkeiten leicht ändern können, wenn Regelmäßigkeiten und kausale Zusammenhänge genauer miteinbezieht. Und etwas unwahrscheinliches kann dennoch passieren.

Und noch etwas, was mir gerade auffiel:

„Die Schöpfungsalternative erklärt so gesehen
überhaupt nichts: Was man auch immer in der Natur findet, alles lässt
sich mit der "Phantasie des Schöpfers" erklären“

Interessant wie hier die Begriffe „überhaupt nichts“ und „alles“
gleichgesetzt werden – wo ist da die Logik? Null gleich Unendlich? Was
wäre prinzipiell gegen eine Erklärung einzuwenden, die alle Phänomene
erklären kann, für die sie zuständig ist (wie die Schöpfungstheorie)?
Nichts!

Wenn man genauer ist, gibt es hier keinen Widerspruch: Alles lässt sich durch die Phantasie des Schöpfers gleich gut erklären. Das gilt sowohl für die Anwesenheit, als auch die Abwesenheit von Leben. Würde die Phantasie eines unbekannten Schöpfers etwas besonders gut erklären, würde sie etwas anderes besonders schlecht erklären. Nachdem sie aber alles gleich gut erklärt, erklärt sie nichts gut.

Antwort bewerten Vielen Dank für Deine Bewertung

Nein, es gibt keine Gegenargumente.

Zunächst zum Beitrag von Vollmert gemäß dem von Dir mitgeteilten link:

In der Tat ist die von Vollmert detailliert dargestellte Unerklärbarkeit der Entstehung der DNA "von selbst" oder durch Zufall o.ä. ein Problem für Verfechter der Evolutionstheorie nach heutigem Stand.

Vollmert bezieht sich auf die damaligen Forschungsergebnisse und erläutert die Ergebnisse wertfrei - die Quintessenz ist, das die im Millerprojekt "entstandenen" Eiweißmoleküle nicht die "Qualität" hatten, die für eine Bestätigung der Entstehung von DNA erforderlich ist - auch wenn dies damals von Anhängern der Evolution als Bestätigung der Evolutionstheorie genutzt wurde.

Wir können nun ins Detail gehen, aber was soll das bringen?

Auch heute fehlt für Schlüsselfunktionen wie die "selbständige " Bildung von Eiweißmolekülen als Grundlagen für die - ebenso selbständige - Bildung von  DNA JEDER Beleg oder NACHWEIS.

Richard Dawkins beschriebt eine aus seiner Sicht mögliche "Evolution" der DNA in seinem Buch "DAS egoistische Gen" sehr ausführlich und durchaus überzeugend - nur hat dies NICHTS mit der Wahrheit oder Realität tun. Alles Science fiction, auch wenn diverse Verfechter der EvoTheorie HIER im gutefrage.net beharrlich und zuweilen verbissen das Gegenteil behaupten.

ICH werde jetzt nicht einen möglichen Schöpfungsakt/Schöpfer ins Spiel bringen, denn darum geht es Vollmert nur indirekt.

Vollmert erklärt ZU RECHT, das für grundlegende ANNAHMEN zur Entstehung des Lebens Beweise oder Nachweise fehlen - dies kann er anhand der Ergebnisse der Miller Studie beweisen.

Nein, der Analyse Vollmert's kann man NICHTS entgegensetzen, solange es nicht neue Erkenntnisse gibt, die zumindest einen Teil der ungeklärten oder nicht bewiesenen Annahmen der Evolutionsanhänger tatsächlich belegen/beweisen.

cheerio

Antwort bewerten Vielen Dank für Deine Bewertung

Das Miller-Urey Experiment zeigt lediglich eine banale Sache, die bereits Wöhler vor 160 Jahren experimentell bestätigt hat. Biologische Stoffe sind aus anorganischen Edukten herstellbar.

Aus dem Miller-Urey Experiment aus der Ursuppe nun die Existenz des einfachen Lebens zu postulieren, ist eine nicht zulässige Übertreibung der Aussage aus diesem Versuch.

Es gibt bisher keine Experimente oder auch nur eine Hypothese, wie ein Stoff sich plötzlich selbst reproduzieren kann. Nur die Reproduktion kennzeichnet das Leben.

Antwort bewerten Vielen Dank für Deine Bewertung
Kommentar von ThomasJNewton
29.10.2016, 15:19

definiere "plötzlich"

2
Kommentar von Zoroastres
29.10.2016, 16:35

O doch, Hypothesen gibt es und sie scheinen mir noch dazu plausibel zu sein

2

Oh gott, mir wird gleich schlecht. Der Typ weiß leider nicht wovon er redet. Ich habe nun die ersten paar Absetze gelesen und dieses Halbwissen tut einfach so sehr weh >.< Ich denke, jeder, der vom Fach ist, kann ihn auseinandernehmen wie einen Ikeaschrank :-/

Antwort bewerten Vielen Dank für Deine Bewertung

Ich zitiere:

... lange Ketten aus Aminosäuren, aus denen ... die ... DNS besteht.

Noch Fragen?

Zu keinen Argumenten kann es auch keine Gegenargumente geben.

Antwort bewerten Vielen Dank für Deine Bewertung
Kommentar von Zoroastres
29.10.2016, 16:36

(Lach), ist mir gar nicht aufgefallen

3

Was möchtest Du wissen?