"Das ist eine große Gnade vom lieben Gott, dass Sie so ein schweres Leid tragen dürfen."?

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23 Antworten

Hallo anonymos987654,

ich bleib einmal beim Thema Leid. Die Geistlichen bleiben in der Regel ihrer Gemeinde eine zufriedenstellende Antwort auf die Frage schuldig, warum Gott all das Leid zulässt. Dennoch lässt uns die Bibel darüber nicht im Ungewissen.

Gott steht dem Leid des Menschen keinesfalls gleichgültig gegenüber. Das geht z.B.aus einer Aussage Gottes in 2. Mose, Kapitel 3, Vers 7 hervor, wo Gott mit Blick auf sein in Ägypten leidendes Volk sagt: "Zweifellos habe ich die Trübsal meines Volkes, das in Ägypten ist, gesehen, und ich habe ihr Geschrei über die gehört, die sie zur Arbeit antreiben; denn ich weiß wohl, welche Schmerzen sie leiden." Kann man aus diesem Beispiel nicht deutlich erkennen, das Gott sieht, wie Menschen leiden? Wenn man sich noch einmal den letzten Teil des zitierten Verses ansieht - da sagt Gott: " Ich weiß wohl welche Schmerzen sie leiden." Würde das ein Gott sagen, der kalt und distanziert ist?

Gott sieht aber nicht nur das Leid, sondern es berührt ihn auch. Als es einmal darum ging, das Gottes Volk, die Israeliten, zu leiden hatten, heißt es gemäß Jesaja, Kapitel 63, Vers 9: "Während all ihrer Bedrängnis war es für ihn bedrängend. Und sein persönlicher Bote, er rettete sie. In seiner Liebe und in seinem Mitleid kaufte er selbst sie zurück, und er hob sie dann empor und trug sie all die Tage von alters her." Kann man nicht daraus schließen, dass Gott das Leid dieser Menschen sehr nahe ging und sollte man nicht daraus auch ableiten, das Gott wirklich mit uns fühlt und es ihn schmerzt, wenn wir leiden?

Du könntest nun fragen: Warum tut denn Gott nichts, wenn ihn das Leid der Menschen so sehr berührt? Liegt es wohl daran, dass er nicht über genügend Macht verfügt, es zu ändern? Nicht, wenn man das berücksichtigt, was in Jeremia, Kapitel 10, Vers 12, über ihn steht: "Er ist es, der die Erde durch seine Kraft gemacht hat, der das ertragfähige Land durch seine Weisheit fest gegründet und der durch seinen Verstand die Himmel ausgespannt hat." Wenn man bedenkt, wie viel Macht nötig war, um das riesige Universum, mit allem, was darin ist, zu erschaffen, müsste man dann nicht logischerweise auch erwarten, dass er seine Schöpfung im Griff hat?

Da Gott also in der Lage ist, dem Leid mit einem Mal ein Ende zu bereiten, müsste man da nicht annehmen, dass er gute Gründe hat, warum er noch nicht eingegriffen hat? Die Bibel lässt uns darüber nicht im Ungewissen.

Um die Frage umfassend zu beantworten, muss man an den Anfang der Menschheitsgeschichte zurückgehen. Dazu wäre es wichtig, folgende Begebenheit nachzulesen, die sich damals zutrug. In 1. Mose 3, Vers 1 - 5 heißt es: "Die Schlange nun erwies sich als das vorsichtigste aller wildlebenden Tiere des Feldes, die Jehova Gott gemacht hatte. So begann sie zur Frau zu sprechen: „Sollte Gott wirklich gesagt haben: Ihr dürft nicht von jedem Baum des Gartens essen?“   Darauf sprach die Frau zur Schlange: „Von der Frucht der Bäume des Gartens dürfen wir essen. Aber von der Frucht des Baumes, der in der Mitte des Gartens ist, hat Gott gesagt: ‚Ihr sollt nicht davon essen, nein, ihr sollt sie nicht anrühren, damit ihr nicht sterbt.‘  “   Darauf sprach die Schlange zur Frau: „Ihr werdet ganz bestimmt nicht sterben.   Denn Gott weiß, daß an demselben Tag, an dem ihr davon eßt, euch ganz bestimmt die Augen geöffnet werden, und ihr werdet ganz bestimmt sein wie Gott, erkennend Gut und Böse.“

Auch wenn heutzutage viele diesen Bericht belächeln, liegt doch gerade hier der Schlüssel zur Beantwortung der Ausgangsfrage. Dass bei dieser Begebenheit nicht eine buchstäbliche Schlange sprach, sondern in Wirklichkeit jemand anderes dahinter stand, zeigt ein Vergleich mit Offenbarung, Kapitel 12, Vers 9. Dieser Text verdeutlicht, dass sich Satan der Teufel im Garten Eden einer Schlange bediente, sie sich quasi zu einem Werkzeug machte.

Wenn wir die vorhin zitierte Bibelstelle ( 1. Mose 3:1-5) analysieren, fällt auf, dass der Teufel mit seiner Behauptung "ihr werdet ganz bestimmt nicht sterben" Gott als Lügner darstellte, denn Gott hatte ja zu Adam gesagt, auf seinen Ungehorsam stünde der Tod. Damit stand plötzlich eine Behauptung im Raum, die geklärt werden musste. Dazu wurde Zeit benötigt. Mit der Behauptung Satans war mehr verbunden, als es zunächst scheint. Da er Gott als Lügner abstempelte, behauptete er im Grunde, er wäre ehrlicher als Gott. So sagte er eigentlich sinngemäß zu Eva: Gott lügt euch an, aber ich sage euch die Wahrheit. Damit hatte er eine Streitfrage sittlicher Natur aufgeworfen. Gott entschied sich dafür, den Ankläger nicht sofort zu vernichten, da dadurch die erwähnte Streitfrage nicht mehr hätte geklärt werden können. Außerdem wusste er, dass es am besten war, Zeit vergehen zu lassen, damit die Wahrheit letztendlich ans Licht kommen würde.

Kehren wir noch einmal zum Ausgangstext aus 1. Mose 3:1-5 zurück. Was behauptete Satan, was noch passieren würde, wenn Eva von der verbotenen Frucht äße? Er sagte, Ihr würden "die Augen geöffnet werden" und sie würde "wie Gott" werden, "erkennend Gut und Böse". Damit unterstellte der Teufel Gott, er würde den Menschen etwas Gutes vorenthalten. Das war somit eine weitere, heftige Anschuldigung. Mit anderen Worten ließ Satan durchblicken, dass es Eva - und im weiteren Sinne allen Menschen - besser erginge, wenn sie ein Leben frei von göttlicher Bestimmung leben würden.

Damit diese Anklage widerlegt werden konnte, entschied sich Gott auch in diesem Fall dafür, Satan den entsprechenden Beweis erbringen zu lassen. Damit sind wir beim zentralen Punkt: Gott erlaubte Satan, eine gewisse Zeit lang über die Welt zu herrschen, damit sich seine falschen Behauptungen letztendlich als falsch herausstellen würden. Das erklärt, warum es heute und in all den Jahrhunderten zuvor, so viel Leid gegeben hat, denn tatsächlich beherrscht nicht Gott diese Welt, sondern Satan der Teufel. Das geht deutlich aus folgendem Bibeltext hervor: " Wir wissen, daß wir von Gott stammen, aber die ganze Welt liegt in der [Macht] dessen, der böse ist." (1. Johannes, Kapitel 5, Vers 19).

Obwohl also Gott das Leid eine bestimmte Zeit zulässt, heißt das nicht, dass er nur gleichgültig zusieht. Aus der Bibel geht nämlich hervor, dass Gott für uns da ist, wenn wir Ängste und Sorgen haben. Das zeigt beispielsweise, was der berühmte König David, der in seinem Leben viel durchmachte, gemäß Psalm, Kapitel 31, Vers 7 sagte: "Ich will frohlocken und mich freuen in deiner liebenden Güte, da du meine Trübsal gesehen hast; du hast gewusst von den Bedrängnissen meiner Seele."

Für David war es also ein echter Trost, zu wissen, das Gott alles sah, was er durchmachte. Da Gott sich seit den Tagen Davids nicht geändert hat, nimmt er ebenso das Leid in der heutigen Zeit wahr, und er hat beschlossen, es nicht auf ewig zuzulassen. Die Bibel zeigt mehrfach sehr deutlich, dass Gott dem Teufel bald das Handwerk legen wird und dann dem Leid für immer ein Ende machen wird. Interessant dazu ist folgende Aussage: "Zu diesem Zweck ist der Sohn Gottes offenbar gemacht worden, nämlich um die Werke des Teufels abzubrechen" (1. Johannes 3:8). Ja, es kommt der Zeitpunkt, da Gott bald dafür sorgen wird, dass der Teufel keinen weiteren Schaden mehr anrichten kann. Ist das nicht ein sehr tröstlicher Gedanke?

Ja, es wird ein völlig neues Zeitalter anbrechen, das im letzten Teil der Bibel, der Offenbarung, wie folgt beschrieben wird:"Siehe! Das Zelt Gottes ist bei den Menschen, und er wird bei ihnen weilen, und sie werden seine Völker sein. Und Gott selbst wird bei ihnen sein.   Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch wird Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz mehr sein. Die früheren Dinge sind vergangen" (Offenbarung 21:3,4). Dann wird auch die schon seit langem geäußerte Bitte aus dem "Vater-unser" erfüllt werden, die da lautet: "Dein Wille geschehe wie im Himmel, so auch auf der Erde" (Matthäus 6:9,10). Wenn Gottes Wille auf der ganzen Erde geschehen wird, dann wird es überhaupt kein Leid mehr geben und das für immer!

LG Philipp

ich habe mal  von einer person, der ein kind gestorben ist, eine internet-seite gelesen, auf der sie gelistet hatte, was sie sich dazu anhören mußte. darunter war auch so ein ähnlicher satz.

dass leute so was raus hauen, liegt nach meiner meinung daran, dass sie nicht überlegen.

man darf der meinung sein, dass herausforderungen charakterbildend wären, oder dass schicksalsschläge als prüfung des glaubens anzusehen wären.

das kann (nicht muss, nur kann) etwas sein, das tröstet.

aber man muss auch erkennen, dass sätze wie dieser oben trotzdem nicht trösten.

wenn man mit solchen gedanken trost spenden möchte, dann muss man sehr, sehr sorgfältig überlegen, wem man diesen gedanken zukommen lässt - z.b. löst er bei einem ungläubigen menschen alles, bloss keinen trost aus.

und ausserdem muß man sich sehr, sehr genau überlegen, wann und in welcher form man so einen gedanken streut - der oben genannten satz ist derb, gefühllos und weltfremd. und auch aus diesem grund hilft er nicht, sondern macht alles nur schlimmer.

wie ich aber schon schrieb: die menschen überlegen nicht. sie denken, sie hätten was tröstliches gefunden. oder sie können das leid nicht nachvollziehen, weil sie selber nie die erfahrung gemacht haben, dass ein unterschied zwischen büchern und dem leben besteht.

hinter solchen sätzen kann die beste absicht stecken- aber das gegenteil von gut ist eben gut gemeint.

wenn du probleme mit einer predigt hast, dann hast du nach dem gottesdienst oft gelegenheit, mit dem priester zu sprechen. du kannst aber auch einen termin zur beratung machen.

Dieser Ausspruch einem Menschen gegenüber, der ein schweres
Leid zu verarbeiten hat, ist pastoral unklug, weil er wohl nicht verstanden
würde. Zudem könnte er den Anschein erwecken, als wenn Gott der Urheber für Leiden und Krankheiten wäre. Das ist nicht der Fall, denn kein Übel ist jemals von Gott gekommen. Jesus hat von Mitleid bewegt die Krankheiten geheilt und heilt auch heute noch. Deshalb ist uns aufgegeben, gegen das Leid zu kämpfen und es zu lindern, wo immer es uns begegnet.

Dennoch ist dieser Satz theologisch wahr.

Das Leiden wird zwar nicht von Gott verursacht oder auferlegt, es ist aber in der seit dem Sündenfall unheilen Welt vorhanden – sei es durch die Freiheit der Menschen oder widergöttlicher Mächte verursacht. Jesus Christus ist selbst aus Liebe zu uns in dieses Leiden hineingegangen und hat es überwunden, nicht aber beseitigt. Gnade meint  eine absolut übernatürliche, von Gott frei geschenkte Teilnahme am göttlichen Leben. Weil ER als Sohn Gottes auch ganz Mensch geworden ist und wir darin IHM gleich, bedeutet alles Menschen-Schicksal Teilnahme am Christusschicksal. Wer  m i t  IHM lebt, stirbt auch mit IHM und wer mit ihm gestorben ist, kann auch mit IHM auferstehen, also an der gnadenhaft übernatürlichen neuen Daseinsweise Christi schon jetzt  teilnehmen!
Dies bezeugen ja auch die Apostel, wenn sie sich rühmen, für Christus leiden zu dürfen.

Jesus selbst will zwar nicht, dass wir es schwer haben, aber er erwartet von uns, dass wir bei ihm bleiben – auch wenn es schwer ist. Christsein heißt immer auch Kreuzesnachfolge und das meint Jesus, wenn er sagt „Wer nicht täglich sein Kreuz auf sich nimmt und mir nachfolgt, kann mein Jünger nicht sein“. Eine Gnade ist das Kreuztragen für diejenigen, die verstanden haben, dass sich in ihrem Leid die Christusbeziehung realisiert, nicht nur in der Herrlichkeit, sondern auch in der Teilnahme am Leiden Christi - auch wenn das Leiden ohne diesen Bezug sinnlos ist.
Für alle anderen ist es in der Tat eine hohle Phrase.

Der Pfarrer hat durchaus Recht, wenn er sagt, dass wir heilig werden müssen und es das erste und einzige Ziel sein müsste.
Selbstverständlich kann es für den, der glaubt, nichts Wichtigeres im Leben
geben als heilig zu werden, d.h. jenes Heil in Christus zu erlangen. Gemeint ist damit nicht jene Heiligkeit, die wir bereits mit der Taufe als Kinder Gottes erlangt haben, sondern darüber hinaus die innige Beziehung zu Jesus Christus, die ohne Gebet/Anbetung, Gehorsam und Dienst am Nächsten nicht zu verwirklichen ist. In 15 Minuten kann man nicht Erklärungen liefern, wie sie
nötig wären, um auch das Wie zum Heiligwerden zu behandeln. Hier könnte man sich aber inspirieren lassen vom Leben derer, die es uns vorgelebt haben.

Der Pfarrer  predigt eine Viertelstunde nur darüber, dass es
ausschließlich darauf ankomme, heilig zu werden, und alles andere spiele
im Leben keine Rolle.

Nun, ich bin nicht gläubig - aber: Ein wahrer Christ zeichnet sich nicht dadurch aus, daß er eigene Heiligkeit anstrebt, sondern daß er sich um seine Mitmenschen sorgt. Wenn es Jesus darum gegangen wäre, heilig zu werden und alles andere keine Rolle gespielt hätte - dann wäre das Neue Testament heute vermutlich niemandem mehr bekannt.

tommy4gsus 18.07.2017, 09:05

Hallo GanMar, ich habe noch nie so einen treffenden Satz gehört von jemandem, der noch nichtmal gläubig ist. Sehr gut.

Ich bin gläubig und halte von diesen leeren, dümmlichen Phrasen von Leuten, die ihre Bibel nicht kennen, ebenfalls herzlich wenig. Möge Gott echte Gnade schenken... meine Güte.

PS.: Jesus hatte es glücklicherweise auch gar nicht nötig, die "Heiligkeit" anzustreben. Wir übrigens auch nicht, vorausgesetzt wir sind "in Ihm". Alles andere ist nur ein Drehen um sich selbst.

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Viktor1 18.07.2017, 13:56
Wenn es Jesus darum gegangen wäre, heilig zu 
werden

da bist du falsch informiert, (dies teilst du übrigens auch mit vielen Christen) Jesus ging es nur darum, daß der Mensch "heilig" wird,
zum "Heil" kommt.
Sein ganzer "Heilsweg" lehrt nichts anderes.
"Heilig" bedeutet vollkommen bzw. vollendet, gerechtfertigt.
Der Weg dahin (" ..ich bin der Weg") und das Ziel wird u.a.in seiner "Bergpredigt" beschrieben und in seinem "Liebesgebot" zusammengefaßt.

Noch 3 Textstellen, damit du siehst, daß dies nicht nur mir so gesehen wird:
Mt.19,21
Wenn du vollkommen sein willst, geh, verkauf deinen Besitz und gib das Geld den Armen2.Kor.7,1
..streben wir in Gottesfurcht nach vollkommener Heiligung.
Kol.3,14
..denn die Liebe ist das Band, das alles zusammenhält und vollkommen macht.

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Kosmike 18.07.2017, 20:54
@Viktor1

Viktor1,

was du da über das Wort heilig schreibst, stimmt nicht.

das wort Heilig kannst du bei Mose lesen da sagt Gott zu ihm, dass er auf heiligem Boden stehe.

Israel wird als Heiliges Volk bezeichnet.

Heilig hat also nichts mit Heil im Sinne von Gesundheit zu tun.

Das Wort heilig bedeutet Abgesondert Ausgesondert.

im Biblischen sinne Ausgesondert für den Herrn.

Ausgesondert auch weggetrennt vom Rest der Welt.

Aber dies nicht durch uns selbst, aufgrund irgend welcher besonderer Taten unsererseits (oder was meinst du was die Erde auf der Mose stand besonderes getan haben sollte um Heilig zu werden ;-). )

Jeder also der in Christus ist, ist durch seinen Glauben Heilig.

Ausgesondert für ihn.

Wenn wir also aufgefordert werden in der Heiligung zu wachsen, dann meint der Apostel, dass wir uns durch unser Positives Verhalten von den übrigen Menschen noch unterscheiden sollen als andersartig.

Ja indem wir auch unseren Feinden helfen.

indem wir denen gutes tun die uns Schaden.

Dass wir segnen wo man uns flucht.

und noch vieles mehr.

An der Liebe untereinander soll man die Christen erkennen, das war die Weisung Jesu an diejenigen die zu ihm gehören.

Auch darin sollten Christen sich von dem Rest der Welt unterscheiden.

Gibt es überhaupt noch Christen??????

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Viktor1 18.07.2017, 21:49
@Kosmike
was du da über das Wort heilig schreibst, stimmt
nicht..... bei Mose lesen..

was interessieren hier Sprüche aus dem AT, welche auch noch einen anderen Bezug haben.

Das Wort heilig bedeutet Abgesondert 
Ausgesondert.

hier bedeutet es aber auch vollkommen, ich habe ein Zitat aus dem NT gebracht (2.Kor.7,1) - und so wurde es auch verstanden.
Oder was sollte Paulus in Röm.6,19 anders meinen mit
".so stellt jetzt eure Glieder in den Dienst der Gerechtigkeit, so dass ihr heilig werdet."
als vollkommen zu werden durch gerechtes Handeln.

Glaube allein macht nicht vollkommen oder heilig - wo hast du denn das her ?
Gal.5,6
".. in Christus Jesus kommt es .. darauf an..., den Glauben zu haben, der in der Liebe wirksam ist."
Auch hier muß was getan werden
Glaube ohne gerechtes Handeln ist für die Katz, gerechtes Handeln ohne Glaube aber nicht.(Röm.2,6-7  10-11 14-16)

zu "heilig" s.auch
https://de.wikipedia.org/wiki/Heilig
sogar da wird die mögliche Zuordnung von "heilig" und "vollkommen" erwähnt.

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Solche Sätze sind natürlich aus dem Zusammenhang gerissen. Was hat er denn davor gesagt, was danach? Das erklärt dann vielleicht schon manches.

So aus dem  Zusammenhang gerissen klingen solche Aussagen einfach nur blöd.

Ich empfinde Leid nicht als eine grosse Gnade und es fällt mir nun auch nicht direkt ein Bibelvers dazu ein, der das bestätigen würde.

Leiden kann allerdings eine grosse Gnade sein. Meine Erfahrung ist, dass Leiden mich immer wieder zu Gott zurück bringt. Und das ist dann Gnade.

Es ist auch so, dass du an einem Menschen merkst, wenn er sein Leid zusammen mit Gott trägt, es aus seiner Hand annimmt und trotzdem an Gott festhält. Solche Menschen sind oft fâhig, andere zu verstehen, zu trösten, ihnen Mut zu geben und ihnen zu helfen, bei Gott Hilfe zu suchen.

Solche Menschen sind eine grosse Ermutigung für andere;

Was das heilig sein angeht: Ja, es wird von einem Christen erwartet, heilig zu sein! Heilig heisst eigentlich 'für Gott abgesondert'.

https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=2717


Hamburger02 18.07.2017, 16:59

Leiden kann allerdings eine grosse Gnade sein. Meine Erfahrung ist, dass Leiden mich immer wieder zu Gott zurück bringt. Und das ist dann Gnade.

Ohne Gott und ohne Leiden lebt es sich garantiert besser. Wo da also eine Gnade sein soll, ist mir völlig schleierhaft. Für mich hört sich das eher wie Selbstbetrug an.

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Whitekliffs 18.07.2017, 19:08
@Hamburger02

tja, dass es Leiden gibt, lässt sich nicht bestreiten. Ich bin froh, dass ich mein Leiden nicht allein tragen muss. 

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Pfarrer  sind keine Wundermänner in Schwarz. Es sind, und das zeigt dein Beispiel, Menschen wie Du und ich.

Ich denke, es steckt viel Hilflosigkeit dahinter, wenn jemand mit einem schweren Leiden zu einem kommt.

Es ist noch nicht lange her, da vertrauten solche Amtsträger in der Regel auf das Gebet. Doch ich vermute, dass die heutige Ausbildung an den Unis, das Vertrauen auf diese Stärke nicht sehr fördert.

Das Gebet ist leider kein Automat, wo man Geld reinstecken kann und dann kommt das gewünschte raus. Ein Gebet kann unglaubliches bewirken, ich habe es selber oft erlebt, aber ein Selbstläufer ist es nicht.

Einfach zuhören können, ohne gleich mit vielen Ratschlägen zu kommen, diese Stärke hat leider auch nicht jeder. Zu gestehen, dass man selber machtlos  ist, noch weniger.

Das zeigt auch dein Beispiel mit der Predigt. Man lernt sicher wie man einen Text aufbaut. Wie etwas schön klingt, aber den Inhalt des Bibeltextes so vermitteln, dass es bei den Zuhörerinnen und Zuhörern ankommt, das hat eine andere Qualität. Da bleibt einem dann nichts anderes übrig als, wenn man die Möglichkeiten hat, eine andere Gemeinde zu suchen.

 

Die Frage nach dem eines (unverschuldeten) Leidens kann man meistens nicht beantworten. Wie viele andere Dinge dieser Schöpfung auch (z.B. Warum gilt das Gesetz "Fressen und gefressen werden"?) Selbst Papst Franzisus hat sich neulich so geäußert ("Dazu antwortet mir Gott nicht").

Damit sind solche Sprüche wie der in der Frage genannte ohne Basis.

Unsichere Erklärungsansätze sind:

- Das Leiden hat man selbst auf sich genommen, um als Geistwesen in diesem Leben besondere Erfahrungen zu machen. (Klingt fast zynisch.)

- Das Leiden hat den Sinn, die Liebe der anderen herauszufordern, das Leiden lindern zu helfen. (Könnte man in Einzelfällen, z.B. bei Behinderten vorsichtig akzeptieren.)

- Solidarität mit Jesu Leiden (hat manchem geholfen, sein Leiden zu tragen, da muss man aber schon "heilig" sein)

Zum Bild des liebenden Gottes gehört in jedem Fall, dass jedes Leid als Verletzung der Harmonie keinen Sinn in sich hat. Und tröstlich ist, dass es zeitlich begrenzt ist. Und tröstlich ist vor allem, dass Jesus schlimmstes Leiden auf sich genommen hat, um mit seiner Auferstehung zu signalisieren, dass dem Leid der Triumph des Lebens bei Gott folgt. Das zählt ewig.

Solche Phrasen haben vor allem einen Zweck: Anhänger zu finden und zu erhalten.

Rede jemandem ein dass es ihm/ihr schlecht geht und er/sie nur durch deine Religion Erlösung finden kann und du gewinnst Anhänger.

Rede deinen bestehenden Anhängern ein dass es gut ist, wenn es ihnen schlecht geht und dass sie so auf dem Weg zur Erlösung sind.

Voila, du hast einen haufen Anhänger, die unzufrieden mit ihrem Leben sind und keinen anderen Weg kennen als sich einreden zu lassen das wäre gut so. Sie bleiben unzufrieden und wenden sich hilfesuchend an deine Religion.

Das "tolle" daran ist, dass du so ihre Wut und ihren Frust auf ihre Situation erhältst. Diese Emotionen werden zwar unterdrückt, aber wenn es nötig ist kannst du sie freisetzen und sofort hast du aus deinen Anhängern einen aggressiven Mob gemacht, der froh ist diese negativen Energien abbauen zu können.

Ein gutes Zitat zum Nachdenken, dessen Urheber mir unbekannt ist:

Wenn Priester in der Kirche von Liebe predigen, lernen die Kirchgänger nicht lieben, sondern predigen.

"Steckt hinter solchen Predigten was an Substanz dahinter, oder wie soll man damit umgehen, dass so leer und hohl gesprochen wird?"

Die Substanz findet man in beiden Fällen in der Bergpredigt.
Leider hat der Pfarrer (offenbar) keine Begründung gegeben, sodass seine Sprüche in der Tat hohl klingen. Die Begründung ist allerdings auch nicht ganz einfach:

In der Bergpredigt heißt es: Selig sind, die da Leid tragen, denn sie sollen getröstet werden. Der Schwerpunkt liegt nicht nur auf dem „getröstet werden“, sondern auch auf dem Wort „selig“. Der Leidtragende ist also „selig“; das bedeutet, er ist (jetzt schon) des ewigen Lebens teilhaftig (s. Duden-Erklärung). Da er so schwer leiden musste, wendet ihm Gott seine besondere Aufmerksamkeit zu, er erinnert sich seiner am Jüngsten Tage, das Leiden hat ihn Gott ganz nahe gebracht (es sei denn, er hat sich – gerade durch das Leiden – von Gott abgewandt, was natürlich auch vorkommt). Wenn er aber – trotz seines Leidens  - standhaft zu seinem
Glauben steht, ist er praktisch jetzt schon „des ewigen Lebens teilhaftig“.

Wichtig sei – sagte der Pfarrer – dass man heilig sei. Was ist damit gemeint? Jesus hat in der Bergpredigt durch die Seligpreisungen genau beschrieben, was ein Mensch tun muss, damit er heilig werde. Er muss z.B. sanftmütig, friedfertig, reinen Herzens sein u.a. Nur die allerwenigsten sind dazu in der Lage, eventuell die Mönche, Nonnen und die Heiligen der Kirche. Der Rest der Menschheit ist der Sünde verfallen.

Aber es gibt die Möglichkeit, das der Mensch „heilig gemacht“ wird, und zwar durch die Sündenvergebung. Durch den Glauben an einen verzeihenden, gnädigen Gott und durch gute Werke kann ein Mensch durch den Gnadenakt Gottes (in der katholischen Kirche mit Hilfe des Priesters) von den Sünden befreit und dadurch „heilig“ werden.

Eines der großen und nach wie vor ungelösten Probleme des Christentums ist die Theodizee. Dabei geht es um die Frage, wie eine allliebender und allmächtiger Gott so viel Leid zulassen kann.

Die naheliegendste Erklärung wäre, dass es einen solchen Gott gar nicht gibt.

Diese Erklärung ist für Theologen natürlich unakzeptabel und so suchen sie verkrampft nach irgendwelchen Ausreden. Dabei ist es an Absurdität kaum zu übertreffen, schweres Leid als einen Liebesbeweis Gottes zu bezeichnen. Mit einem ähnlich perversen Argument wurde auch die Ermordung von missionierungsunwilligen Heiden begründet: es sei ein Akt der Liebe, die Heiden per Mord von ihrem Irrtum zu befreien.

Diese fetischartige Verherrlichung von Leid ist aber im Katholizismus schon angelegt. So zeigt das Kruzifix mit perverser Begeisterung den gefolterten und gekreuzigten Jesus in aller Deutlichkeit, das Leid der Maria wird verherrlicht ("gebendeit unter den Frauen etc.") und Selbstkasteiung hat ebenfalls eine lange Tradition bei den Katholiken.

Das ist einfach hohles Gelaber von hohlen Menschen. Wer "Leid" als Geschenk Gottes bezeichnet, hat dessen Wesen nicht verstanden und ein vollkommen falsches Weltbild. 

Ein Pfarrer, der dir erzählt, es gäbe im Leben nichts wichtigeres, als heilig gesprochen zu werden, hat auch die Relität nicht erkannt.

Ein Leben in Einklang mit Gott ist wichtig, es ist aber immernoch ein Leben und kein frühzeitliches Stadium der himmlischen Perfektion.

Von daher such dir andere Theologen um dich auszutauschen, die von denen du erzählst haben nichts drauf.

Steckt hinter solchen Predigten was an Substanz 
dahinter, oder wie soll man damit umgehen, dass so
leer und hohl gesprochen wird,

Es ist leider so , daß sich viele Menschen, welche anderen etwas (Gutes) vermitteln wollen, sich nicht vom "Geist der Wahrheit"  sondern dem "Geist der Phantasie" leiten lassen welches auch oft  durch dessen "Eitelkeit" verstärkt wird. Da steckt bewußt keine Unredlichkeit dahinter.
Mit der Wahrheit kann man "keinen Staat machen", mit Spekulationen, Phantasien schon. Das  entspricht unserer Lebenserfahrung.
Dies zeigt sich z.Bsp. auch an der Botschaft Jesu.
Sie ist einfach, nachvollziehbar, "erfahrbar" und  in diesem Sinne wahr.
Der Verkünder wurde dafür ans Kreuz gehauen.
In der Folge hat man seine Botschaft in Phantasien eingepackt, so daß sie oft kaum noch erkennbar ist. Das wollen die Menschen so.
Sicher suchen viele Menschen auch nur einfach die Erkenntnis (Wahrheit) doch den meisten ist das zu nüchtern; sie wollen auch etwas "glauben" können, was sie mit eigener Phantasie dann noch gestalten um das Ego auf zu werten.

GanMar 18.07.2017, 09:38

Sie ist einfach, nachvollziehbar, "erfahrbar" und  in diesem Sinne wahr.

Sprüche 31:8-9 - einfach zu verstehen, aber nicht leicht zu befolgen. Aber danach streben, das sollten wir. Zumindest gelegentlich. Egal ob wir gläubig sind oder nicht. Es käme uns allen zugute.

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OhNobody 18.07.2017, 13:53
@GanMar

Nur zum Verständnis — Spr. 31:8, 9:

"Öffne deinen Mund für den Stummen, in der Rechtssache aller, die dahinschwinden. Öffne deinen Mund, richte gerecht, und führe die Rechtssache des Niedergedrückten und des Armen"

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Um gottgläubig zu sein, braucht es eine gute Dosis Masochismus. Man könnte das Leid auf dieser Welt ja nicht mit einem guten Gott vereinbaren, wenn man Leid nicht irgendwie "gut" fände.

Konkret macht das jede Religion auf ihre Art. Die Moslems geben ganz unumwunden tu, dass sie ein ziemlich mieses, leidvolles Sklavendasein führen müssen, um eine Chance zu haben, ihrem Gott zu gefallen (nur eine Chance, keine Gewissheit, denn zu allem Überfluss ist er auch noch willkürlich).

Christen hingegen machen es über Umwege. Ihr Gott ist für sie "gestorben"! Nicht sehr lange, nur drei Tage. Aber das erweckt in ihnen so grosse Schuldgefühle, dass sie sich irgendwie verpflichtet fühlen, es ihm "zurückzuzahlen". Und da das niemand von ihnen verlangt, freuen sie sich, es frei willig tun zu "dürfen". Mit ihrem Leid zahlen sie eine kleine Rate dessen ab, was Jesus für sie getan hat. Womit sie sein Geschenk ablehnen - ob das sehr christlich ist?

Ausserdem werden sie in ihrem Leid ihrem Vorbild ähnlicher - er hat gelitten, ich leide. Wir haben also eine Gemeinsamkeit.

Die Umdefinition von Leid zu Gnade widerspricht jedem gesunden menschlichen Empfinden. Ich finde diese Glorifizierung des Schmerzes ziemlich widerlich. Die vielverehrte Mutter Theresa war so eine Verfechterin dieses "ach-wie-schön-wenn-man-arm-und-krank-sein-darf"-Schmus.

Sternfunzel 18.07.2017, 11:28

Christen hingegen machen es über Umwege. Ihr Gott ist für sie "gestorben"! Nicht sehr lange, nur drei Tage. Aber das erweckt in ihnen so grosse Schuldgefühle, dass sie sich irgendwie verpflichtet fühlen, es ihm "zurückzuzahlen". Und da das niemand von ihnen verlangt, freuen sie sich, es frei willig tun zu "dürfen". Mit ihrem Leid zahlen sie eine kleine Rate dessen ab, was Jesus für sie getan hat. Womit sie sein Geschenk ablehnen - ob das sehr christlich ist?

Jesus lehrte, wer mich liebt  hält meine Gebote.  

Johannes 14:21

20An dem Tage werdet ihr erkennen, daß ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch.21Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist es, der mich liebt. Wer mich aber liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren. 

Jesus ist als Gnade geschenkt .  Er ist für Christen ein Vorbild  . Dennoch steht  nirgends geschrieben , ihr könnt tun was ihr wollt .

was wir nicht schaffen zu halten , geistig , da haben wir die Gnade von Jesus . 

Johannes 14:23
 23Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen. 24Wer mich aber nicht liebt, der hält meine Worte nicht. Und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein, sondern des Vaters, der mich gesandt hat.

liebe Grüße

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Zicke52 18.07.2017, 17:52
@Sternfunzel

@Sternfunzel: Ich verstehe den Bezug deines Beitrags zu meiner Antwort nicht.

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Viktor1 18.07.2017, 13:18
Die Umdefinition von Leid zu Gnade widerspricht 
jedem gesunden menschlichen Empfinden.

eben, und deshalb hat das auch mit der christl. Lehre nichts zu tun.
Es gibt überall Menschen, welche sich in "Religiosität" verstricken und meinen, sie müßten sonst was tun (sogar leiden !) um Gott zu gefallen, in allen Religionen,aber dies von dir

Um gottgläubig zu sein, braucht es eine gute 
Dosis Masochismus.

ist hochgradiger Schwachsinn. Ich kenne keine gottgläubigen Menschen welche in dieser Gesinnung leben, aber Unzählige, welche bestrebt sind das Leid anderer zu vermindern oder zu verhindern.
Und genau dies ist ja auch u.a. der Auftrag in der Botschaft Jesu.
Sein "Kreuz" (eine Metapher,das was einem aufgetragen ist, auch an Verantwortung) auf sich zu nehmen und Jesus zu folgen bedeutet nicht, für sich oder andere Leid zu suchen.
Wußtest du das nicht ?

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Zicke52 18.07.2017, 14:13
@Viktor1

@Viktor: Die Botschaft Jesu im NT finde ich ja gut, obwohl ich nicht gläubig bin.

Aber darüber hinaus ist die Idee eines guten Gottes halt nur schwer mit dem Leid, dass Menschen (oft unverschuldet) ertragen müssen, vereinbar, es sei denn, man gewinnt auch dem extremsten Leid etwas Positives ab. Theodizeeproblem. Vielleicht findest du das primitiv, aber daran hat sich schon Voltaire die Zähne ausgebissen, und der war viel schlauer als ich.

Und doch, ich kannte viele gottgläubige Menschen. Im katholischen Umfeld, in dem ich aufgewachsen bin, war die Verherrlichung des Leides Standard, und es wurde auch von der Kanzel gepredigt, welch Glück es doch sei, dadurch ein klein wenig am Leid Christi teilzuhaben.

Meine sehr gläubige Mutter bewunderte "Heilige", die dafür bekannt waren, sich ausgepeitscht oder mit Brennesseln traktiert zu haben, und besass einige Biographien solcher Leute. Sie selbst peitschte sich aber nicht aus, sie war ein, für damalige Umstände, Standardchrist.

Und Mutter Theresa kannte ich zwar nicht persönlich, aber ich habe sie das Leid glorifizieren und über das Glück schwadronieren gehört, das diese "armen, kranken und todgeweihten Kinder doch hätten, arm, krank und todgeweiht zu sein".

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Viktor1 18.07.2017, 22:32
@Zicke52

Ich gebe dir ja damit recht, daß es viele "Verirrungen" auch im Christentum gibt - und auch von deiner "Oma".
Aber ist dies hier relevant ? Sollen wir diese Verirrungen "pflegen" ?

Theodizeeproblem...
schon Voltaire die Zähne ausgebissen

War dies hier das Thema ? Wohl nicht. Ich finde es nicht gut, wenn man immer eine "andere Baustelle" aufmacht , wenn man nicht weiter weiß. Dies besagt immer - ich habe keine (Gegen-) Argumente mehr, muß passen.

Um dies trotzdem kurz anzusprechen.
Wenn man sich "Gottesbilder" macht nach unserer Menschenweise und dann nicht klar kommt dann hat man ein "Problem" - mit oder ohne Voltaire.
Gibt es da nicht schon im AT die "Warnung" : "..du sollst dir  (von Gott) kein Bildnis machen.." zu verstehen nicht nur im gegenständlichem Sinne.

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Zicke52 18.07.2017, 22:50
@Viktor1

@Viktor: Bin mit dem meisten einverstanden.

Nur eine Klarstellung: Das Theodizeeproblem war keine neue Baustelle. Das war ein Bezug auf den in meinem vorherigen Beitrag erwähnten "Masochismis der Gottgläubigen", ohne den man nicht ganz auskommt, wenn man von der Vorstellung "Gott ist gut und allmächtig" ausgeht.

Das trifft natürlich nicht auf deine Betrachtungsweise "Jesu Botschaft = nachvollziehbar = eigenes Gewissen" zu.

So sehe ich es auch, aber ohne Gottglauben.

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Die Religion und die Staatsmacht waren schon immer Geschwister. Will man das Volk klein und arm halten, erzählt man ihm, dass arm und krank sein eine Gnade Gottes sei, während diejenigen, die sich auf Kosten des Volkes die Bäuche vollschlagen, niemals in den Himmel auffahren würden.

Die Kirchen in Deutschland haben übrigens ein geschätztes Vermögen von 30 Milliarden Euro  ... komisch wenn doch eher ein Kamel durch ein Nadelöhr kommt, als ein Reicher ins Himmelreich.

GanMar 18.07.2017, 09:15

komisch

Die Amtskirche ist kein Mensch und hat somit nach christlichem Verständnis überhaupt keine Chance, in den Himmel zu kommen.

ein geschätztes Vermögen von 30 Milliarden Euro

Zum Vergleich: Die Bilanzsumme der Lufthansa Group betrug im letzten Jahr knapp 35 Milliarden Euro.

Das Kirchenvermögen besteht zu einem nicht unerheblichen Teil aus Immobilien, welche sich nicht zu Geld machen lassen. Niemand würde beispielsweise den Kölner Dom kaufen wollen.

Ich selbst bin zwar auch nicht gläubig, aber Deine Kirchenkritik steht auf tönernen Füßen und erscheint mir nicht verteidigungsfähig, wenn echte Argumente aufgefahren werden.

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Hallo,

ja ich denke auch, wieso sollte das eine Gnade sein?  Eine Gnade wäre für mich, nie mit Krankheiten zu tun zu haben.  Da kommt dann meist der Hiob ins Spiel und wer könnte das schon alles ertragen?

Natürlich sagt die Bibel das wir uns heiligen sollen. Aber was ist denn heiligen?  Ich denke man macht sich heilig in dem man sich dem Bild Jesus annähert und sich von allzu weltlichen Dingen absondert.

Das bedeutet aber nicht, sich von den Menschen abzukehren. Zu den hat uns Jesus ja schließlich geschickt um Ihnen Jesus näher zu bringen und Ihnen zu helfen.

Meine Empfehlung an Dich wäre:  Häng nicht Menschenlehre nach, sondern beschäftige dich mit der Quelle und die ist nun Mal die Bibel.

 

Gruss

Für mich ist das ein Hinweis darauf, dass ihnen der Geist Gottes fehlt und sie deshalb den Inhalt der Bibel nicht wirklich begreifen.

Und vielen ihrer Zuhörer fehlt es an geistigen Bedürfnissen. Diese Situation ließ Gott in der Bibel voraussagen:

"Denn es wird eine Zeitperiode geben, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern sich nach ihren eigenen Begierden Lehrer aufhäufen werden, um sich die Ohren kitzeln zu lassen" (2. Tim. 4:3)

In meinem Bekanntenkreis hat ein Geistlicher den trauernden Eltern, deren Tochter bei einem Verkehrsunfall ums Leben kam, gesagt (sinngemäß): "Es hat Gott wohlgefallen, eure Tochter zu sich zu holen. Sie ist jetzt ein Engel im Himmel".

Daraufhin haben sie der Kirche den Rücken gekehrt.

Sternfunzel 18.07.2017, 18:47

kann ich gut nachvollziehen , ich bin auch aus der Kirche raus. 

lieben Gruß

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Was stört dich daran? Bzw. wenn es dich stört, was möchtest du dagegen unternehmen?

Meine Erfahrungen?

Ich habe mich von den worthülsenverwendenden und phrasendreschenden Heissluftvolldampfplauderern abgewendet da sie mir keine Hilfe bieten........

da würde ich den Pfarrer mal fragen , warum  er nicht genau erklärt .

Jesus lehrte nicht  nur  er erklärte auch .

Es wird Dir sicher auch helfen , wenn Du  in der Bibel liest . Was der  Pfarrer nicht lehrt ,  findest Du dort.  Es gibt auch verschiedene Gemeinden,  die  gehen auf die Bibel und ihre Texte  ein.  

lieben Gruß  

Anonymus987654,

Mit solchen Aussagen schafft man es sicherlich,noch die restlichen Gläubigen zu vertreiben

Es wäre u. ist doch total unlogisch, wenn Gott die Menschen in ein wunderschönes Paradies setzt, um sie dann leiden zu lassen.

Auch Jesus zeigte die Liebe zu den Menschen, indem er Kranke heilte und Tote  auferweckte.

Das Leiden der Menschen begann erst nach der Vertreibung aus dem Paradies

Und der Allmächtige lässt auch in der Bibel beschreiben,dass er die Menschen,die guten Willens sind, ins Paradies zurückführen wird.


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