Darf eine Stempeluhr immer zum Nachteil des MAs runden?

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7 Antworten

Wenn es keinen Betriebsrat und damit auch keine Betriebsvereinbarung zur Zeiterfassung gibt, muss die Zeiterfassung mit ihren Modalitäten arbeitsvertraglich mit jedem Arbeitnehmer vereinbart werden!!

Ohne eine arbeitsvertragliche Vereinbarung zur Zeiterfassung ist diese für den Arbeitnehmer nicht bindend.

Grundsätzlich darf das System nach einer solchen Vereinbarung aber so eingestellt werden, dass Viertel-Stunden-Rundungen vorgenommen werden.

Diese Rundungen dürfen aber nicht so ausfallen, dass sie gegensätzlich ausfallen - also morgens Aufrundung (z.B. 08:00 statt korrekt 07:46) und nachmittags Abrundung (z.B. 16:30 statt korrekt 16:44) mit im Beispiel einer Differenz von 28 Minuten zum unangemessenen Nachteil des Arbeitnehmers.

Ein solches Vorgehen widerspricht einigen gesetzlichen Bestimmungen:

Z.B. verbietet das Bürgerliche Gesetzbuches BGB § 307 "Inhaltskontrolle"  ("AGB-Inhaltskontrolle") eine unangemessene Benachteiligung des Arbeitnehmers in Bestimmungen des Arbeitsvertrages; solche Bestimmungen  im Arbeitsvertrag - also auch Bestimmungen zur Zeiterfassung - werden im allgemeinen wie AGB (Allgemeine Geschäftsbedingungen) behandelt.

Außerdem schreibt das BGB § 612 "Vergütung" ganz allgemein vor, dass eine Vergütung zu zahlen ist, wenn sie für die Erbringung einer Leistung erwartet werden kann. Und wenn - um im obigen Zeitbeispiel zu bleiben - ein Arbeitnehmer 28 Minuten länger arbeitet (die Zeiterfassung aber diese 28 Minuten kappt), hat er auch ein Recht auf deren Bezahlung.

Im Fall hier kommt noch hinzu, dass die Zeiterfassung zwar gegenläufige Rundungen zum Nachteil der Arbeitnehmer vornimmt, gleichzeitig aber die korrekten tatsächlichen Zeiten festgehalten werden.

Das lässt nur den Schluss zu, dass der Arbeitgeber rechtswidrig versucht, die zu bezahlende Arbeitszeit zu verkürzen, um Geld zu sparen.

Auch wenn ich sein Vorgehen für rechtswidrig halte: Es ist noch eine ganz andere Frage, die ich Dir aber nicht beantworten kann, ob Du Dein Stempelverhalten diesen Gegebenheiten lieber "anpassen" willst oder Dich deswegen doch mit Deinem Arbeitgeber auseinandersetzen willst oder kannst; "Recht haben" und "Recht bekommen" sind leider viel zu oft zwei sehr verschiedene Dinge ...

Nightstick 29.06.2017, 15:46

Anmerkungen:

° Jede Zeiterfassungs-Software hält die Echtzeiten fest - ansonsten könnte sie die Rundungsvorschriften gar nicht ermitteln bzw. berechnen.

° Es ist vielmehr "Verhandlungssache" mit dem Arbeitgeber, die jetzige Regelung im System ggf. zu ändern.

° Wichtig (und richtig) ist aus meiner Sicht der letzte Absatz Deiner Antwort.

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Familiengerd 29.06.2017, 17:08
@Nightstick

Jede Zeiterfassungs-Software hält die Echtzeiten fest - ansonsten könnte sie die Rundungsvorschriften gar nicht ermitteln bzw. berechnen.

Das ist selbstverständlich klar!

Hier geht es aber darum, dass auf den Nachweisen (Stundenzetteln) sowohl die tatsächliche Stempelzeit als auch die für die Berechnung der Arbeitszeit herangezogenen, zum Nachteil der Arbeitnehmer gerundeten Zeiten ausgewiesen sind!

Es ist vielmehr "Verhandlungssache" mit dem Arbeitgeber, die jetzige Regelung im System ggf. zu ändern.

Rein rechtlich gesehen:

Das ist keine Verhandlungssache, sondern (allerdings "nur" nach meiner Auffassung, wie ich sie - auch mit Verweis auf Gesetze!! - begründet habe) dieses Verfahren ist schlicht rechtswidrig!

Wichtig (und richtig) ist aus meiner Sicht der letzte Absatz Deiner Antwort.

Ich könnte mich ja fast "geehrt" fühlen, wenn das nicht ohnehin eine Aussage beträfe, gegen die man vernünftigerweise sowieso nichts einwenden kann!

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Nightstick 29.06.2017, 22:09
@Familiengerd

Ich werde mich in Zukunft bei Dir sehr zurückhalten - oder vielleicht auch gar nichts mehr schreiben...

Schlussbemerkung: Ich dachte immer, Andere seien zu empfindlich - nun habe ich allerdings auch bald genug von Deiner Art, immer das letzte Wort haben zu müssen.

Guten Abend, @Familiengerd!

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Nightstick 29.06.2017, 22:17
@Familiengerd

Aber doch noch einmal zur Sache:

Eine Rundung von Stempelzeiten macht nur dann Sinn, wenn man sie konsequent durchführt - nämlich sowohl bei der Kommt- als auch bei der Gehtzeit!

Wenn man (offensichtlich nach Deiner Auffassung) die zweite Zeitbuchung in die Gegenrichtung runden würde, bräuchte man gar nicht zu runden. Das ist also schlichtweg Unsinn, und deshalb ist die hier praktizierte Vorgehensweise aus meiner Sicht auch nicht gesetzeswidrig!

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Familiengerd 29.06.2017, 22:19
@Nightstick

Wer ist hier denn empfindlich?!?

Ich habe mich zu Deiner Erwiderung geäußert, die meine Aussagen zum Teil in Frage gestellt haben!

Empfindlich bist dann offensichtlich Du, wenn Es Dir anscheinend nicht passt, dass ich dazu erläuternd etwas gesagt habe!

nun habe ich allerdings auch bald genug von Deiner Art, immer das letzte Wort haben zu müssen

Und wie ist das mit Dir?

Jedenfalls ist das eine reine polemische und keine Sachäußerung!

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Familiengerd 29.06.2017, 22:29
@Nightstick

Sorry, aber das ist völliger Quatsch!

Es wäre formal in Ordnung, wenn in beiden Fällen (also sowohl beim Ein- wie beim Ausstempeln) entweder auf- oder abgerundet würde; das würde sich wahrscheinlich (statistisch) im Laufe der Zeit ausgleichen.

Im beschriebenen Fall wird aber (und da ignoriert Dein "offensichtlich nach Deiner Auffassung" die in der Frage dargestellten Fakten!) in beiden Fällen zu Nachteil des Arbeitnehmers gerundet, so dass sich im äußersten Fall eine Differenz von täglich 28 Minuten ergeben würden, die der Arbeitgeber nicht zu bezahlen gedenkt!

Und dazu sagst Du dann, dass das in Ordnung sei?!?!

Da kann ich eigentlich nur noch kopfschüttelnd staunen - wenn ich nicht unterstellen will, dass Du möglicherweise die geschilderte Problematik überhaupt nicht verstanden hast!

Ich fasse es nicht!

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Nightstick 29.06.2017, 22:38
@Familiengerd

Ich habe die Problematik sehr gut verstanden!

Ich will es nicht auf die Spitze treiben, aber hier bist leider Du es, der keine Ahnung von Zeitwirtschaft bzw. der Funktion von Zeitermittlung und deren Verarbeitung in Softwareprogrammen hat!

Schlussendlich: Ja, die Rundung ist so in Ordnung.

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Familiengerd 29.06.2017, 22:52
@Nightstick

Ich habe die Problematik sehr gut verstanden!

Da staune ich aber, wie Du Dich dann gegen jede Logik dazu äußern kannst - d.h. von "Logik" kann ja sowieso noch keine Rede sein, weil es bisher nichts an Äußerungen Deinerseits  gibt, was in irgend einer Weise hätte "logisch" sein können!

Und dann bin ich aber auch sehr auf Deine begründenden Erläuterungen (außer Deiner bloßen Behauptung) gespannt, wonach es dem Arbeitgeber durch diese gegenläufigen Rundungen (beim Einstempeln aufrunden, beim Ausstempeln abrunden) erlaubt sein soll, den Arbeitnehmer gegebenenfalls um jeweils 28 Arbeitsminuten zu betrügen.

Es wäre ja noch okay, wenn in beiden Fällen entweder auf- oder abgerundet würde - was im Fragefall aber nicht so ist!

Also - Begründung für Dein unglaubliches "Ja, die Rundung ist so in Ordnung."!!

Aber die wirst Du nicht bringen können!

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Nightstick 29.06.2017, 23:43
@Familiengerd

Zeiterfassungsprogramme beinhalten grundsätzlich keine unzulässigen Funktionen, und die in der Frage geschilderte Vorgehensweise ist gängige Praxis, wobei die 15-minütige Rundung allerdings extrem ausgelegt ist ("normal" sind Rundungen, die im 5-minütigen Bereich liegen). 

Ob die Einschaltung einer Rundung überhaupt sinnvoll ist, ist eine andere Frage, denn hier würde jeder (mitdenkende) Mitarbeiter so lange vor der Uhr stehen, bis die entscheidende Rundungsminute vorbei ist.

Wenn der Fragesteller die besagte Vorgehensweise nun als "ungerecht" empfindet, ist es an ihm,

° dies hinzunehmen,

° es gegenüber seinem Arbeitgeber vorzubringen,

oder (bei Ablehnung einer Änderung)

° ihn deswegen vor dem Arbeitsgericht zu verklagen.

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Einer gerichtlichen Überprüfung dürfte diese Regelung sicher nicht standhalten. Wenn, dann müsste bei entsprechenden Zeiten auch zum Vorteil der MA gerundet werden.

auch wenn es bei euch keinen Betriebsrat gibt, irgendwo muss das mit der Zeiterfassung ja geregelt sein. 

Ich verstehe, dass du verärgert bist, auch wenn es weniger als 1% von deinen bezahlten Stunden im Monat ist.

Du bist doch aber sicher nicht der einzige MA den das stört? Ich würde einen Termin beim Chef oder GF machen und das Thema ansprechen. Auch ruhig mal die Hochrechnung vorlegen, wieviel Stunden jeder MA dadurch "verschenkt". 

Aber sagen wir mal so, es gibt Gleitzeitmodelle, da heißt es, es dürfen nur 16 Stunden in den neuen Monat übernommen werden. Wenn ich dann 20 Gleitzeitstunden am Ende des Monats habe, werden 4 Stunden einfach so gestrichen. 

Und je nach Gehalt..... bei unseren Eingruppierungsstufen im Chemietarif geht es bis E13, ab E9 gibt es einen Passus in dem steht, dass ein gewisses Maß an Überstunden mit dem Gehalt abgegolten sind.

mal kurz gegoogelt und nach 5 Sekunden fündig geworden: http://www.frag-einen-anwalt.de/Zeiterfassung-Abrechnungstakt--f20244.html

Sicherlich findest Du im Netz noch mehr, diese Arbeit nehme ich Dir aber nicht ab.

Familiengerd 29.06.2017, 13:02

Nur hilft auch dieser Link nicht weiter zur Beantwortung der Frage, weil es keine eindeutigen Aussagen zu dieser speziellen Problematik gibt!!

Grundsätzlich dürfen Rundungen vorgenommen werden (aber den Betriebsrat - sofern es einen gibt -, der einem solchen Verfahren im Rahmen des Mitbestimmungsrechts zustimmt, sollte sich die Belegschaft "vorknöpfen").

Gegensätzliche Rundungen - morgens Aufrundung (z.B. 08:00 statt korrekt 07:46) und nachmittags Abrundung (z.B. 16:30 statt korrekt 16:44) mit im Beispiel einer Differenz von 28 Minuten zum Nachteil des Arbeitnehmers - widersprechen aber einigen gesetzlichen Bestimmungen, z.B. BGB § 307 "Inhaltskontrolle", BGB § 612 "Vergütung".

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stefan1531 29.06.2017, 13:06
@Familiengerd

Nur hilft auch dieser Link nicht weiter zur Beantwortung der Frage, weil es keine eindeutigen Aussagen zu dieser speziellen Problematik gibt!!

doch, da selber Sachverhalt:

Die von Ihnen angedachte Abrechung halte ich für problematisch. Denn im Umkehrschluss müsste beim Ausstempeln auch die „Aufrundung“ erfolgen.
Ansonsten würde in dieser Konstellation der Arbeitnehmer sicherlich benachteiligt werden. Anderenfalls könnte ein Arbeitnehmer im ungünstigsten Fall pro Tag 28 Minuten ohne Vergütung arbeiten. Dies dürfte kaum Bestand haben. Ansonsten würden Sie sich dem Risiko aussetzen, dass auch immer um 1 Minute nach der vollen Stunde ausgestempelt wird.

Es war auch nur ein Beispiel, daß man innerhalb von wenigen Sekunden etwas Relevantes im Netz dazu findet. Wann man sich mit der Thematik näher beschäftigen möchte/muss, findet man mit Sicherhet noch viel mehr.

By the way, Familiengerd: §612 BGB sagt zu dieser Thematik mal gar nichts

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Familiengerd 29.06.2017, 13:39
@stefan1531

By the way, Familiengerd: §612 BGB sagt zu dieser Thematik mal gar nichts

Selbstverständlich sagt BGB § 612 nichts zum Thema "Zeiterfassung" - habe ich auch überhaupt nicht behauptet!

Diese Bestimmung ist aber relevant, weil sie die Bezahlung für Arbeitszeit vorschreibt, die hier nach der Fragebeschreibung durch die Zeiterfassung unerlaubt verkürzt wird.

Man muss schon ein wenig über denn Tellerrand schauen können!

Was Deinen Link betrifft:

Er hilft nicht weiter, weil er auch nur die Einschätzung "problematisch" des Anwalt beschreibt, aber keine endgültige Antwort gibt, die Frage also nicht gelöst wird!

Und "in wenigen Sekunden" hast Du das ganz sicher auch nicht recherchiert! Außerdem wird man auch bei ausführlicherer Beschäftigung mit dem Thema und weiterer Suche im Internet keine weiteren Informationen finden, die die Frage konkret beantworten (wenn sich einem als Jurist mit Zugängen zu bestimmten speziellen Fachportalen nicht weitere Informationsquellen erschließen).

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das war bei uns früher auch so. heute mit gleitzeit wird auf die minute genau abgerechnet - außnahme sind die schichtler da wird zu spät kommen immer noch bestraft.

Eine rechtliche Grundlage kann ich dir leider nicht nennen, jedoch kann ich mir kaum vorstellen, dass das legitim ist...

Bei 8.01 auf 8.15 ist ja wirklich ein Verbrechen...

stefan1531 29.06.2017, 09:12

nein, "Verbrechen" ist anders definiert.

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drehhmoment 29.06.2017, 09:34
@stefan1531

Falls du noch mehr so schlaue Sätze hast, dann schreib sie woanders hin.

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Das regelt eine Betriebsvereinbarung. Frag deinen Betriebsrat. Bei uns wird minutengenau abgerechnet.

Silberr 29.06.2017, 08:50

Das Unternehmen ist zu klein. Einen Betriebsrat gibt es nicht und somit auch keine Vereinbarung ...

Ich finde es halt seltsam, dass wenn ich im schlechtesten Fall um bspw. 8:01 Kommen-Stempel und um 17:59 Gehen-Stempel, ich nur eine Zeit von 8:15 Uhr bis 17:45 Uhr habe und somit fast eine halbe Stunde "verliere" ...

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ZuumZuum 29.06.2017, 09:02
@Silberr

Dann kommst Du nicht umhin mit deinem Chef eine individuelle Regelung zu vereinbaren. Wenn es sogenannte "betriebliche Übung" ist das nur vollständig abgeleistete 15 Minuten abgerechnet werden oder dies im Arbeitsvertrag geregelt ist, dann ist das erst einmal so korrekt.

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