Darf die Polizei bei einer Personenkontrolle mehrere Tests durchführen?

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14 Antworten

Die Schnelltests vor Ort während einer Fahrzeugkontrolle (Atemalkoholtest und Drogenschnelltest) sind freiwillig. Gemäß §55 StPO muss sich niemand selbst belasten oder aktiv an seiner Überführung mitwirken. Die Polizeibeamten dürfen also alle Tests anbieten .. ob man sich dafür oder dagegen entscheidet bleibt jedem selbst überlassen.

Wenn man den Schnelltests vor Ort nicht zustimmt, wird in den meisten Fällen eine Blutentnahme angeordnet, um so gerichtsverwertbar feststellen zu können, welche berauschenden Mittel (Alkohol, Drogen, Medikamente) im Körper sind, die einen negativen Einfluss auf die Eignung des Fahrzeugführers haben können. Die Blutentnahme stellt einen Eingriff in mehrere Grundrechte dar und ist vom Betroffenen trotzdem zu dulden, weil es hierfür eben eine entsprechende gesetzliche Ermächtigungsgrundlage gibt (§81a StPO). Bei der Blutentnahme muss man ja im Gegensatz zum Atemalkoholtest auch nicht aktiv sein (pusten), Blut fließt von selbst.

Ein Richter muss hierfür nicht immer kontaktiert werden! Wenn die jeweiligen Voraussetzungen vorliegen, kann eine solche Maßnahme auch von der Staatsanwaltschaft oder den Ermittlungspersonen der Staatsanwaltschaft (nämlich der Polizei) angeordnet werden.

Man kann also mit einem Schnelltest vor Ort eine Blutentnahme verhindern, wenn dieser negativ ausfällt .. wenn man ihm nicht zustimmt, werden die Polizeibeamten in den meisten Fällen sehr neugierig und fast immer finden sich ausreichende Anhaltspunkte für die Durchführung einer Blutentnahme.

user2492 29.10.2012, 16:46

Pepsi Du hast keinen Plan und meistern tust Du die Situation nicht. Jedes Angebot von der Polizei kann abgelent werden. Jede Drohung zu Folgen der Polizei kann ignoriert werden.

Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, eine zwangsweise Blutprobe eine schwere Körperverletzung.

Behauptungen zu Ermächtigungen haben dann für die Polizei schwerwiegende Folgen, wenn sich heraustellt, dass kein Grund für die ermächtigung bestanden hat.

Eine Grndrechtsverletzung durch die Polizei sollte dann schwer bestraft werden. Ein Disziplinarverfahren reicht da sicher nicht.

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PepsiMaster 29.10.2012, 16:56
@user2492

@BraunerBaer123

Was ist denn Dein Problem???

"Jedes Angebot von der Polizei kann abgelent werden."

Ich habe doch geschrieben, dass die Schnelltests freiwillig sind ..

"Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, eine zwangsweise Blutprobe eine schwere Körperverletzung."

Behaupten kannst Du viel .. zum Glück spielt das keine Rolle. Bevor Du so etwas behauptest, solltest Du aber prüfen, welche Tatbestandsmerkmale für eine schwere KV erfüllt sein müssen (§226 StGB). Mit einer Blutentnahme (die außerdem von einem Arzt durchgeführt wird) kann dieser Tatbestand nicht erfüllt werden.

Sofern die Voraussetzungen des §81a StPO erfüllt sind, kann eine Blutentnahme durchgeführt werden .. und das ist schneller der Fall als Du wohl denkst.

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freede 30.10.2012, 14:31
@user2492

@ BraunerBaer:

Bitte nicht schon wieder!

Wir hatten es dir doch schon ausreichend erklärt... natürlich ist die Blutentnahme eine "Körperverletzung" (Eingriff in das Grundrecht der körp. Unversehrtheit) aber dies ist durch die Ermächtigungsgrundlage § 81a StPO gerechtfertigt.

Gegen die Maßnahme kann man hinterher Rechtsmittel einlegen. Den Eingriff musst du aber dulden.

Und natürlich müssen tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen und keine Ausgedachten... aber warum sollte sich ein Polizist auf solche schwammigen Sachen einlassen???

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TomBombadil2010 29.10.2012, 19:50

Ein Richter muss hierfür nicht immer kontaktiert werden! Wenn die jeweiligen Voraussetzungen vorliegen, kann eine solche Maßnahme auch von der Staatsanwaltschaft oder den Ermittlungspersonen der Staatsanwaltschaft (nämlich der Polizei) angeordnet werden.

Jedoch verschweigst du, dass auch für eine solche Anordnung - wenigstens vom Gesetz her - ein begründeter Verdacht für eine Drogenfahrt vorliegen muss. Dass übereifrige Polizeibeamte so einen "Verdacht" zu weilen an den Haaren herbeiziehen, und die entsprechenden Beamten der Staatsanwaltschaft es da leider auch nicht so genau nehmen, ist freilich wieder etwas anderes.

Falls aber eine (widerrechtiche, da unbegründete) Blutabnahme angeordnet wird und diese zu einem negativen Ergebnis führt, so kann der Betroffene eventuell rechtliche Schritte einleiten - denn dann liegt eine Körperverletzung vor.

So weit ich weiß, hat man im Falle einer richterlich oder staatsanwaltschaftlichen Anordnung zur Blutentnahme auch das Recht, einen Anwalt hinzuzuziehen, da man nun direkt Beschuldigter einer Straftat (Drogenfahrt) ist.

Irre ich in einem dieser Punkte?

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PepsiMaster 29.10.2012, 20:04
@TomBombadil2010

Für die Durchführung einer Blutentnahme muss die Polizei zunächst ein Ermittlungsverfahren einleiten, die Blutentnahme und anschließende -untersuchung ist dann Teil dieses Ermittlungsverfahrens (§81a Abs. 1 S.1 StPO).

Das Ergebnis der Blutuntersuchung kann dann ein belastendes aber auch entlastendes Beweismittel sein.

Die Maßnahme ist aber nicht allein deshalb rechtswidrig, nur weil bei der Blutuntersuchung nichts festgestellt wird. Es geht einzig und allein darum, ob die im Gesetz vorgeschriebenen Voraussetzungen erfüllt waren. Ob dies der Fall war, kann man vom Verwaltungsgericht prüfen lassen.

Einen Rechtsanwalt kann man zu jeder Zeit befragen und hinzuziehen. Bis dieser jedoch bei der Polizeidienststelle eintrifft, ist die Blutentnahme in den meisten Fällen schon längst durchgeführt.

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TomBombadil2010 30.10.2012, 15:28
@PepsiMaster

Die Maßnahme ist aber nicht allein deshalb rechtswidrig, nur weil bei der Blutuntersuchung nichts festgestellt wird. Es geht einzig und allein darum, ob die im Gesetz vorgeschriebenen Voraussetzungen erfüllt waren. Ob dies der Fall war, kann man vom Verwaltungsgericht prüfen lassen.

Klar, ich habe mich da nicht ganz richtig ausgedrückt. Aber genau um diese "vorgeschriebenen Voraussetzungen" geht es ja: Es müssen prinzipiell klare Ausfallerscheinungen oder Fahrauffälligkeiten vorliegen. Allein rote Augen oder vermeintlich verzögerte Pupillenreflexe wären beispielsweise eigentlich nicht ausreichend für einen Verdacht auf eine Drogenfahrt und subsequente Anordnung einer Blutentnahme. Praktisch findet das freilich leider nicht immer Beachtung.

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PepsiMaster 30.10.2012, 15:36
@TomBombadil2010

"Es müssen prinzipiell klare Ausfallerscheinungen oder Fahrauffälligkeiten vorliegen."

Nein!!

Es gibt sehr viele Faktoren, durch die ein entsprechender Verdacht begründet werden kann.

Für die sog. folgenlose Trunkenheitsfahrt (§316 StGB) sind Ausfallerscheinungen nicht notwendig. Bei Ausfallerscheinungen wäre der Tatbestand es §315c (Gefährdung des Straßenverkehrs) erfüllt.

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TomBombadil2010 30.10.2012, 23:02
@PepsiMaster

Es gibt sehr viele Faktoren, durch die ein entsprechender Verdacht begründet werden kann.

Zum Beispiel? Ich kann einfach nicht glauben und nicht fassen, dass das in einem derartigen Ausmaß der Willkür und Subjektivität des jeweiligen Beamten unterliegt. Irgendwo muss es doch feste Kriterien geben, und die würden mich nun wirklich brennend interessieren. Stehen da dann solche Dinge wie "junger Mann mit Kapuzenpulli" oder "Dunkelhäutiger", bspw.? Denn solchen und ähnlichen "Kategorien" wird ja gewöhnlich besonders gerne Drogenbesitz und -konsum unterstellt.

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PepsiMaster 30.10.2012, 23:31
@TomBombadil2010

"...Ausmaß der Willkür und Subjektivität des jeweiligen Beamten unterliegt."

Wie gesagt .. mit Willkür hat das nichts zu tun. Aber wer, außer den Beamten, die die Kontrolle durchführen, kann denn diese Entscheidung treffen?? Dass es keine Willkür-/Zufallsentscheidungen sind, erkennt man auch daran, dass nur sehr wenige Blutuntersuchungen negativ ausfallen ........

"Stehen da dann solche Dinge wie "junger Mann mit Kapuzenpulli" oder "Dunkelhäutiger", bspw.?"

Natürlich nicht. Wie die Person gekleidet ist oder welcher ethnischen Abstammung sie ist, ist vollkommen egal.

Oft sind es eindeutige auffällige Punkte im Verhalten des Fahrzeugführers, durch die der Verdacht entsteht, dass die Person alkoholisiert ist oder unter Einfluss von berauschenden Mitteln steht, manchmal entsteht der Verdacht auch durch mehrere kleine Details, die dann ein entsprechendes Gesamtbild ergeben. Alkohol festzustellen ist meistens viel leichter (Person schwankt beim Aussteigen oder kann nicht mehr gut laufen, Alkoholgeruch in der Atemluft, verwaschene/undeutliche Sprache). Dass eine Person unter dem Einfluss berauschender Mittel steht lässt sich auch im Gespräch und am Verhalten erkennen, mal besser, mal nicht ganz so gut (Anhaltspunkte kann die Reaktion der Augen sein, das Verhalten während eines Gesprächs, Schwierigkeiten dem Gespräch logisch zu folgen ...). Um dies möglichst schnell feststellen zu können, gibt es bei der Polizei entsprechende Seminare die von Ärzten geleitet werden, die regelmäßig in diesem Bereich zu tun haben.

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Die Polizei darf entweder einen Alkohol- oder eine Drogenschnelltest durchführen. Beide Tests sind aber freiwillig. Allerdings kann bei einem begründeten Anfangsverdacht für eine Straftat,in diesem Falle Gefährdung des Straßenverkehrs, eine Blutentnahme auch gegenden Willen des Fahrers angeordnet werden.

yeah030 29.10.2012, 12:45

Also du sagst sie dürfen pro Kontrolle nur einen Test durchführen und mehr erst bei begründetem Verdacht?

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du hast kein recht, den test auszuwählen.

die polizei hat das recht bei verdacht einen test vorzuschlagen, bsit du damit nicht einvertsanden, nehmen sie dich mit und informieren den staatsanwalt, der es dann genehmigt

o0Alea0o 29.10.2012, 12:40

das dürfen sie nur mit richterlicher Zustimmung.

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PepsiMaster 29.10.2012, 13:06
@o0Alea0o

Eine richterliche Anordnung ist hierfür nicht immer erforderlich, gem. §81a Abs. 2 StPO darf auch die Staatsanwaltschaft und sogar die Polizei eine entsprechende Maßnahme (z.B. eine Blutentnahme) anordnen, wenn der Untersuchungserfolg sonst gefährdet wäre .. und das ist in den meisten Fällen so.

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Leider schlechte Nachrichten ;-) Es gibt keine Einschränkungen bei Kontrollen, insbesondere nicht weil ein Test nach einem anderen unwirksam sein sollte. Ich spreche hier zwar nur von Thüringen, aber das dürfte überall so sein. Eigentlich ist das Gegenteil der Fall: Wenn Du "äußerlich" betrunken erscheinst und der Alk-Test ist negativ, dann wird auf jeden Fall noch ein Drogenschnelltest erfolgen.Umgekehrt ist es natürlich genau so: Es werden ja - z.B. im Umfeld von Techno-Partys oder anderen "drogenverdächtigen" Veranstaltungen sog. "verdachtsunabhängige Kontrollen" durchgeführt. Dabei wird jeder kontrolliert, der sich dort aufhält, gleichgültig ob er einen Joint im Mund hat oder nicht. Wird dann z.B. Alkoholgeruch festgestellt, wird zusätzlich natürlich auch noch "ins Röhrchen gepustet".

Und um das Ganze noch "schlimmer" zu machen: Sind beide Tests negativ und Du schwankst trotzdem wie ein Rohr im Wind, kann trotzdem noch eine Blutentnahme gemacht werden, um nochmal genauer nachzusdchauen.

Allerdings verfälscht z.B. Rauchen manchmal die Ergebnisse. Dann muss eine bestimmte Zeit gewartet und danach der Test wiederholt werden.

yeah030 29.10.2012, 12:53

"Allerdings verfälscht z.B. Rauchen manchmal die Ergebnisse. Dann muss eine bestimmte Zeit gewartet und danach der Test wiederholt werden."

Wenn ich mir bei der Kontrolle ne Kippe anzünde,müssen die den Test wiederholen ? Oder fragen sie ob man Raucher ist? :D

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PepsiMaster 29.10.2012, 13:03
@yeah030

während der Kontrolle hat man nicht die Gelegenheit sich eine Zigarette anzuzünden ..

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PepsiMaster 29.10.2012, 13:19
@yeah030

bei den älteren Atemalkoholtestgeräten konnte es zu Ungenauigkeiten beim Test kommen (durch Zigarettenrauch, scharfe Kaugummis, Bonbons usw.) .. bei den neueren ist das eigentlich nicht mehr der Fall .. und während einer Kontrolle darf i.d.R. sowieso nicht geraucht werden ..

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Das genau weiss ich nicht allerdings weiss ich, dass du zum Beispiel einen Urintest verweigern kannst, was auch, wenn du sicher bist dass du nichts konsumiert hast, sinnvoll ist. Die Dinger sollen auch nicht gerade zuverlässig sein.

Dann wird ein Bluttest angeordnet

yeah030 29.10.2012, 12:36

Aha,danke für die schnelle Antwort ! Wird der Bluttest an Ort und Stelle durchgeführt, oder muss man dann dazu einen Arzt aufsuchen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Polizei Nadeln usw dabeihat :D Und zudem dauert es ja dann einige Zeit, bis der Arzt das feststellen kann, was da im blut rumschwirrt...man könnte also schon wieder "clean" sein,bei dem Test, oder irre ich mich? Hat ja dann nicht sooo viel Sinn in meinen Augen, weil doch jeder nen Bluttest verlangt und dann einfach bis zum Test "fastet"...! Wie soll man da was feststellen können?

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Liser3008 29.10.2012, 12:43
@yeah030

Nene der wird nicht sofort gemacht :)

Mit dem Clean werden wäre ich vorsichtig. Chemische Drogen wie Extasy zum Beispiel sind im Urin nur wenige Stunden und im Blut nur 2-3 Tage nachweisbar, da würde es sinn machen, allerdings ist Cannabis beispielsweise bei häufigem Konsum sehr lange im Blut nachweisbar. Außerdem wird in Blut das bereits abgenommen wurde nichtsmehr abgebaut und der Arzt lässt das auch keine Woche rumliegen^^

Wenn ich weiss ich habe nichts genommen, bzw vielleicht vor ner Woche mal ne Pille, dann kann ich mir sicher sein dass ich weder im Blut noch im Urin was hab. Den Urintest würde ich aus Prinzip schon verweigern, weil die eben sehr ungenau sein können (Anschlagen obwohl nichts im Körper ist usw...) und damit die netten Herren in Grün schonmal mehr Aufwand haben ;) Aber wie gesagt wenn du weisst du hast was genommen dann ist es eh egal

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PepsiMaster 29.10.2012, 12:50
@yeah030

@yeah030

der Bluttest wird zwar nicht an Ort und Stelle durchgeführt, sondern bei der nächsten Polizeidienststelle oder im nächsten Krankenhaus .. aber auch das dauert nicht wirklich lange. Im Krankenhaus sind immer ausreichend viele Ärzte, die eine Blutentnahme durchführen können und bis ein Arzt bei der Polizeidienststelle eintrifft, dauert auch nicht lange. Bis dahin ändert sich in Deinem Körper nicht viel und die Abbauprodukte der jeweiligen Drogen sind ziemlich lange noch nachweisbar.

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Liser3008 29.10.2012, 13:03
@PepsiMaster

Wie gesagt, das kommt auf die Droge an.

Aber ich meine auch gehört zu haben, dass die ohne richterlichen Beschluss gar nichts dürfen. Die können dich ja nicht aufn Tisch spannen und Blut abzocken^^

Es sei denn natürlich du fährst Schlangenlinien und hast schon 3 Fußgänger umgefahren

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PepsiMaster 29.10.2012, 13:11
@Liser3008

@Liser3008

ein richterlicher Beschluss ist nicht immer notwendig, die Blutentnahme kann auch von der Polizei angeordnet werden, nämlich wenn sonst das Untersuchungsergebnis gefährdet wäre (§81a Abs. 2 StPO). Das ist in den meisten Fällen so, weil der Richter für die Anordnung entsprechende Berichte/Unterlagen haben will, die in der Kürze der Zeit nicht vorgelegt werden können, in dieser Zeit würde der Körper sonst zu viel Alkohol/Drogen abbauen und das Untersuchungsergebnis wäre verändert/gefährdet. Die meisten Blutentnahmen werden von der Polizei oder telefonisch vom Bereitschaftsstaatsanwalt angeordnet. Dass tatsächlich mal ein Richter eine solche Maßnahme anordnet, ist die Ausnahme.

Wenn eine Person mit der Blutentnahme nicht einverstanden ist und sich weigert bzw. Widerstand leistet, wird die Maßnahme auch mit Zwang durchgeführt ..

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clemensw 29.10.2012, 14:24
@PepsiMaster

Lies mal §81a Abs. 2 StPO genau: Wenn ein Richter nicht zeitnah verfügbar ist, muß zumindest ein Staatsanwalt den entsprechenden Beschluß unterschreiben.

Die Polizei darf "Kraft souveräner Willkür" KEINE Blutentnahme anordnen.

Auß diesem Grund gibt es auch den richterlichen oder staatsanwätlichen Bereitschaftsdienst.

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PepsiMaster 29.10.2012, 14:47
@clemensw

@clemensw

mit Willkür hat das nichts zu tun.

Gem. §81a Abs. 2 StPO kann die Maßnahme von der Staatsanwaltschaft und ihren Ermittlungspersonen (=Polizei) angeordnet werden (sofern das Untersuchungsergebnis sonst gefährdet wäre).

Einen richterlichen Bereitschaftsdienst gibt es nicht überall und wenn es ihn gibt, oft nicht rund um die Uhr, insbesondere am Wochenende. Selbst wenn es einen Bereitschaftsdienst gibt, fordern die Richter i.d.R. ausführliche Berichte und Sachverhaltsschilderungen für ihre Entscheidung. Diese kann aus diesem Grund nicht zeitnah erfolgen, in solchen Fällen erfolgt dann die Anordnung durch den Bereitschaftsstaatsanwalt.

Übrigens: selbst wenn ein Bereitschaftsrichter erreichbar gewesen wäre und es wurde versäumt diesen anzurufen, ändert dies nichts an der Verwertbarkeit des Untersuchungsergebnisses vor Gericht.

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clemensw 29.10.2012, 15:33
@PepsiMaster

Da gehen unsere Meinungen auseinander: In §81a Abs. 2 StPO steht nur die Staatsanwaltschaft und NICHT deren Ermittlungspersonen (also die Polizei).

Also ist mMn zumindest der Bereitschaftsstaatsanwalt.einzuschalten.

Ein anderweitiges Vorgehen ändert zwar nichts an der Verwertbarkeit des Ergebnisses ("fruits of the forbidden tree" kennt die deutsche Rechtsprechung ja - leider - nicht), wäre aber eine KV und dementsprechend strafbar.

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PepsiMaster 29.10.2012, 15:41
@clemensw

@clemensw

dann schau Dir die StPO nochmal ganz genau an .. die Ermittlungspersonen sind ausdrücklich erwähnt und dürfen entsprechende körperliche Untersuchungen anordnen. Hierzu gibt es keine zwei Meinungen.

Zitat §81a Abs. 2: "Die Anordnung steht dem Richter, bei Gefährdung des Untersuchungserfolges durch Verzögerung auch der Staatsanwaltschaft und ihren Ermittlungspersonen (§ 152 des Gerichtsverfassungsgesetzes) zu."

http://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__81a.html

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Die Schnelltests vor Ort während einer Fahrzeugkontrolle (Atemalkoholtest und Drogenschnelltest) sind freiwillig. Gemäß §55 StPO muss sich niemand selbst belasten oder aktiv an seiner Überführung mitwirken. Die Polizeibeamten dürfen also alle Tests anbieten .. ob man sich dafür oder dagegen entscheidet bleibt jedem selbst überlassen.

Unsinn. Bereits wenn ein Test positiv ist wird dir Blut abgenommen und auf Alkohol und Drogen getestet. Wenn der Verdacht besteht.

yeah030 29.10.2012, 12:43

Es ginge ja darum, sich bewusst auf das Falsche testen zu lassen,sprich Test ist negativ...!

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Es ist so, dass jeder Test einen Eingriff in die Persönlichkeit darstellt. Sie dürfen nur testen, wenn du es ihnen erlaubst. Du darfst und solltest jeden Test verweigern. Nicht einmal in die Augen dürfen sie dir leuchten, wenn du nicht auffällig bist. Sie müssen dann einen Richter kontaktieren und der fragt nach Auffälligkeiten von dir. Wenn keine gegeben sind, darf die Polizei keinen Test machen. Es ist nur so, dass kaum einer davon weiß und glaubt er müsse der Polizei freien Lauf bei der Durchführung von Tests lassen und die Polizisten glauben oft selbst, dass sie es dürfen. Dabei kannst du alles verweigern. Wurde mir selbst zum Verhängnis, da ich erst später von dieser Möglichkeit erfahren habe..

yeah030 29.10.2012, 12:46

Kannst du mir vlt. sagen, um was für Auffälligkeiten es sich beispielsweise handelt? Gucken die dann auf die "typischen" Drogenmerkmale (Augen etc.) oder gibt es da auch wieder Tests (auf einer Linie laufen oder sowas),dankeschön !

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larry2010 29.10.2012, 13:18
@yeah030

als erstes ist es der erste eindruck und ein bauchgefühl, wenn sie sich mit dir unterhalten.

wenn sie das gefühl haben, das du unter dorgen stehen könntest, machen sie tests, wei du angeführt hast, pupillenreaktion, bwegungskoordination...

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PepsiMaster 29.10.2012, 12:47

es stimmt zwar, dass die Schnelltests vor Ort (Atemalkoholtest und Drogenschnelltest) freiwillig sind .. das hat aber nichts damit zu tun, dass diese einen "Eingriff in die Persönlichkeit" darstellen, sondern dass sich gem. §55 StPO niemand selbst belasten oder aktiv an seiner Überführung mitwirken muss.

Wenn man den Schnelltests vor Ort nicht zustimmt, wird in den meisten Fällen eine Blutentnahme angeordnet, um so gerichtsverwertbar feststellen zu können, welche berauschenden Mittel (Alkohol, Drogen, Medikamente) im Körper sind, die einen negativen Einfluss auf die Eignung des Fahrzeugführers haben können. Die Blutentnahme stellt einen Eingriff in mehrere Grundrechte dar und ist vom Betroffenen trotzdem zu dulden, weil es hierfür eben eine entsprechende gesetzliche Ermächtigungsgrundlage gibt (§81a StPO).

Ein Richter muss hierfür nicht immer kontaktiert werden! Wenn die jeweiligen Voraussetzungen vorliegen, kann eine solche Maßnahme auch von der Staatsanwaltschaft oder den Ermittlungspersonen der Staatsanwaltschaft (nämlich der Polizei) angeordnet werden.

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klar kommt erstmal die Frage..."Stimmen sie einem Test zu?" Solltest Du verneinen, die Beamten aber berechtigte Zweifel an Deinem Zustand haben, kommst Du halt mit auf´s nächste Revier, Blutabnahme, etc. Da geht der Test vor Ort um einiges schneller, also kannste ihn ja gleich machen, vor allen Dingen wenn Du ja keinerlei Substanzen im Blut hast. Finde ich ja sehr umsichtig, dass Du Dich schon mal vorab informieren willst...;-)

GruSS

ja eigentlich denk ich das jetzt nicht weil das wäre unlogisch würd für mich keinen sinn ergeben

Das mit der Freiwilligkeit ist da so eine Sache, man tut nur so bei der Polizei.

Aus diesem Grunde solltest Du jedes Gespräch mit der Polizei verweigern, Du bist nur dazu verpflichtet Angeben zur Person zu machen. Bei Fahrzeugkontrollen den Führerschein und Fahrzeugpapiere zu zeigen.

Kümmere Dich einfach nicht drum, was Polizisten sagen, verweigere jedes Gespräch und künftig jede Aussage!

Erzählen Polizisten irgendetwas über die Staatsanwaltschaft oder Richter, dann bleibe cool und schweige.

freede 30.10.2012, 14:36

Genau!

Habe ich dann den Verdacht (aufgrund von Tatsachen, zB. Alkoholgeruch, usw.) dann ordne ich (als Polizei) oder ein Richter (wenn erreichbar) eine Blutentnahme an.

Die Weiterfahrt wird dir untersagt und die Blutentnahme zur Not unter Zwang (=körperliche Gewalt) durch geführt.

Und das alles nur weil du die Tests verweigert hast... Klasse, und herzlichen Glückwunsch!

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user2492 30.10.2012, 21:01
@freede

Unsinn, es gibt kein Alkoholgeruch.

Nimmt das mal zu Protokoll, das Gericht wird es überprüfen.

Ich habe immer wieder den Verdacht, dass Polizisten viel erfinden, um überhaupt eine Maßnahme anzuordnen. Haben Polizisten eigentlich sonst nichts zu tun?

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PepsiMaster 30.10.2012, 21:08
@user2492

@BraunerBaer123

"Haben Polizisten eigentlich sonst nichts zu tun?"

Doch mehr als genug .. deshalb ordnen sie auch nicht aus lauter Langeweile Blutentnahmen oder sonstige langwierige Untersuchungen an, sondern eben nur, wenn es Anhaltspunkte für Alkohol oder Betäubungsmittel beim Fahrzeugführer gibt.

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freede 31.10.2012, 07:55
@user2492

Komisch... ich war schon oft bei Gerichtsverhandlungen bei denen ich beim Betroffenen/Beschuldigten Alkoholgeruch in der Atemluft festgestellt habe (und das auch so in meinen Bericht geschrieben habe). Aufgrund dieses Tatverdachts (zum § 316 StGB) wurde einen Blutentnahme durch mich angeordnet (da wir keinen Richter-Bereitschaftsdienst in der Nacht haben.

Diese Leute wurde alle verurteilt!!!

Niemals hat ein Richter zu mir gesagt: "tut mir leid Herr Polizist, sie durften dem kein Blut abnehmen lassen. Sie haben falsch gehandelt. Der Säufer kommt frei und sie sind jetzt Beschuldigter im Strafverfahren wegen KV im Amt."

Und jetzt komm du nochmal mit deinem Blödsinn..

Brauner Baer: woher hast du nur solchen Quatsch? Und warum verbreitest du das hier auch noch?

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user2492 31.10.2012, 13:09
@freede

Du verkennst völlig die Realität. Wenn der Fragesteller kein Alkoholproblem hatte, ist Deine Antwort in Bezug auf die Frage falsch.

Wenn Du irgendeinmal ein Alkoholdelikt bearbeitet hast, dann hat es nichts mit der Fragestellung zu tun. Den Quatsch verbreitest Du nur, woher sollen wir wissen, wie häufig Polizisten den Blutalkoholtest anordnen und er dann negativ ausfällt?

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freede 07.11.2012, 10:08
@user2492

Das sind interne Informationen... aber... für eine Großstadt in Niedersachsen könnte ich dir da ganz genaue Informationen geben... denn ich hab Zugriff auf die Ergebnisse der Tests.

Und es kommt fast nie (in weniger als 1% der Fälle) vor, dass einem Betroffenen Blut abgenommen wird und das Ergebnis 0,0 Promille ist.

Und woher kommen deine informationen???

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Die bislang einzig volkommen richtige Antwort kommt hier wieder mal von PepsiMaster!

Die anderen Antworten strotzen mal wieder vor gefährlichem halb/unwissen.

Was viele nicht wissen, du darfst sogar diese Schnelltests verweigern. Besteht aber begründeter Verdacht (Alkoholfahne, Drogenfund, ....) dürfen sie eine Blutprobe anordnen.

TomBombadil2010 29.10.2012, 19:31

Besteht aber begründeter Verdacht (Alkoholfahne, Drogenfund, ....) dürfen sie eine Blutprobe anordnen

Die Liste ist um "Auffälligkeit beim Fahren" zu erweitern - kann leider zuweilen sehr dehnbar interpretiert werden...

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freede 30.10.2012, 14:25
@TomBombadil2010

kann leider zuweilen sehr dehnbar interpretiert werden...

Kann zum Glück sehr dehnbar interpretiert werden! Wer keine Drogen und keinen Alkohol genommen hat, braucht auch nichts zu befürchten... kann also auch den entsprechenden Tests zustimmen...

Allle anderen will ich nicht auf der Straße haben!

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TomBombadil2010 30.10.2012, 22:50
@freede

Kann zum Glück sehr dehnbar interpretiert werden! Wer keine Drogen und keinen Alkohol genommen hat, braucht auch nichts zu befürchten

Schön wäre es. Das Problem ist, dass Schnelltests erstens häufig falsch positiv anzeigen (also selbst bei absolut Abstinenten), zweitens oft nicht die aktiven Substanzen, sondern deren inaktive Abbauprodukte anzeigen. Jemand kann also völlig nüchtern fahren, wenn er Tage zuvor z.B. Cannabis konsumiert hat, und dennoch durch einen Schnelltest auffallen. Dann folgt automatisch die Anordnung einer Blutentnahme, die ihn zwar in einem solchen Fall entlasten würde (Blutuntersuchungen betreffen nur die aktiven Substanzen), aber dennoch zumindest psychisch stark mitnehmen kann.

Immerhin erfolgt ein gewaltsamer Eingriff gegen den Willen des Betroffenen, außerdem wird er behandelt wie ein Verbrecher, und dann ist da auch noch der Zeitverlust (vielleicht hätte er einen wichtigen Termin gehabt, o.Ä.?).

Wenn so jemand, der ja an sich nichts Falsches getan hat außer in seiner Freizeit lieber eine andere Substanz als Alkohol zu konsumieren, und der stets nur völlig nüchtern Auto fährt, also nun seinen Führerschein verliert (was quasi automatisch geschieht, falls ihm "regelmäßiger Konsum" angelastet wird), während selbst regelmäßige Säufer auf deutschen Straßen ungeahndet unterwegs sind (die freilich meist ebenso zwischen Alkohol und Auto fahren trennen können), findest du das wirklich in Ordnung?

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freede 31.10.2012, 08:04
@TomBombadil2010
  1. zeigen diese Tests nicht häufig falsch an! Wenn du dafür eine belegbare Quelle (Statistik) hast... immer her damit.

  2. Der Abbau von alkohol im Körper verläuft sehr linear (als Richtwert ca. 0,1 Promille in der Stunde) Der Abbau von Drogen kann nicht vorher gesagt werden.

  3. Wenn jemand, wie in deinem Beispiel, Alkoholiker ist, dann trinkt er sich nicht jeden zweiten Tag die Rübe dicht, wird dann nüchtern (könnte also wieder Auto fahren) und säuft danach wieder. So eine Person trinkt ständig... und würde auch von der Polizei aus dem Verkehr gezogen werden.

  4. Wenn jemand am Vortag getrunken hat und der Alkohol noch nicht komplett abgebaut ist darf er auch kein Auto fahren!

Zum Schluß nochmal: Wer keine Drogen nimmt und keinen Alkohol trinkt, der braucht auch keine Angst vor Drogen oder Alkotests zu haben. Der Vorteil bei Alk ist, dass man ruhig vor zwei Tagen getrunken haben kann... denn der Alkohol baut sich recht schnell ab.

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PepsiMaster 31.10.2012, 14:14
@TomBombadil2010

@TomBombadil2010

"dass Schnelltests erstens häufig falsch positiv anzeigen (also selbst bei absolut Abstinenten)"

Beim Atemalkoholtest hab ich noch nie erlebt, dass dieser positiv war und das Ergebnis der Blutuntersuchung negativ.

"zweitens oft nicht die aktiven Substanzen, sondern deren inaktive Abbauprodukte anzeigen"

Das ist nicht oft so, sondern immer. In Urin und Schweiß (womit die Schnelltests i.d.R. arbeiten) sind nunmal nur die Abbauprodukte vorhanden.

"Blutuntersuchungen betreffen nur die aktiven Substanzen"

Nein. Bei der Blutuntersuchung werden auch die Abbauprodukte festgestellt. Deren Menge ist nämlich auch sehr interessant in Bezug auf die Regelmäßigkeit des Konsums und so die grundsätzliche Eignung ein Kraftfahrzeug zu führen.

Zum letzten Absatz:

Ja, das finde ich in Ordnung! Es wird ja nicht einfach nur "eine andere Substanz als Alkohol" konsumiert, sondern es geht um verbotene Substanzen. Und "völlig nüchtern" sind viele eben doch nicht, auch weil viele Stoffe fettlöslich sind, sich dort in den Zellen ablagern und beim Fettabbau (z.B. wenn man Hunger kriegt) wieder in den Kreislauf gelangen und so aktiv werden.

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TomBombadil2010 01.11.2012, 15:25
@PepsiMaster

@freede:

zeigen diese Tests nicht häufig falsch an! Wenn du dafür eine belegbare Quelle (Statistik) hast... immer her damit.

http://www.fsijournal.org/article/S0379-0738%2807%2900574-9/abstract

"The results of the performance evaluations were: for oral fluid (sensitivity; specificity; accuracy) (...) cannabis (52.2%; 91.2%; 85.1%) (...) Although the Drugwipe 5 successfully detected amphetamine-type stimulant drugs and the police officers were quite pleased with the current features of the Drugwipe tests, improvements must still be made regarding the detection of cannabis and benzodiazepines."

Der Abbau von alkohol im Körper verläuft sehr linear (als Richtwert ca. 0,1 Promille in der Stunde) Der Abbau von Drogen kann nicht vorher gesagt werden.

Das stimmt nicht. "0,1 Promille pro Stunde" ist ein sehr ungefährer Richtwert. Alkohol wird ebenso wie andere Drogen enzymatisch abgebaut. Von Mensch zu Mensch verläuft dieser Abbau sehr unterschiedlich und ist nie linear. Google nach: Enzymkinetik.

Wenn jemand, wie in deinem Beispiel, Alkoholiker ist, dann trinkt er sich nicht jeden zweiten Tag die Rübe dicht, wird dann nüchtern (könnte also wieder Auto fahren) und säuft danach wieder. So eine Person trinkt ständig

Auch das ist eine verallgemeinerte Aussage, die so nicht stimmt. Es gibt eine Unzahl verschiedener Konsummuster, in die man Alkoholabhängige einordnen kann. Selbiges gilt freilich auch für diverse andere Drogen.

Wer keine Drogen nimmt und keinen Alkohol trinkt, der braucht auch keine Angst vor Drogen oder Alkotests zu haben.

Natürlich, doch darum geht es ja auch nicht. Es gehört zum Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, dass wer will Drogen konsumieren darf. Es versteht sich, dass unter Drogeneinfluss nicht Auto gefahren werden darf. Es geht demnach darum, ab welchen Blutwerten von einer Beeinträchtigung der Fahrtüchtigkeit ausgegangen werden kann. Die bestehende Gesetzeslage in Deutschland ist hier bezüglich der meisten Substanzen höchst veraltet und realitätsfern.

@PepsiMaster:

Beim Atemalkoholtest hab ich noch nie erlebt, dass dieser positiv war und das Ergebnis der Blutuntersuchung negativ.

Das stimmt, diese Tests sind sehr verlässlich. Ich meinte aber vor allem Tests auf andere Drogen, v.a. Cannabis.

Nein. Bei der Blutuntersuchung werden auch die Abbauprodukte festgestellt. Deren Menge ist nämlich auch sehr interessant in Bezug auf die Regelmäßigkeit des Konsums und so die grundsätzliche Eignung ein Kraftfahrzeug zu führen.

Ok, das wusste ich noch nicht. Ich sehe das aber als sehr problematisch, da erstens die Konzentration der Abbauprodukte stoffwechselbedingt bei verschiedenen Menschen sehr stark variieren kann (bei den Abbauprodukten von THC z.B. allein durch durch den Körperfettanteil), und da zweitens selbst die Regelmäßigkeit von Cannabiskonsum keine Aussage darüber zulässt, ob jemand häufiger unter Einfluss der Droge autofährt.

Es wird ja nicht einfach nur "eine andere Substanz als Alkohol" konsumiert, sondern es geht um verbotene Substanzen

Wohlgemerkt ist egal bei welcher Droge der Konsum nicht illegal, lediglich Besitz etc.

Und "völlig nüchtern" sind viele eben doch nicht, auch weil viele Stoffe fettlöslich sind, sich dort in den Zellen ablagern und beim Fettabbau (z.B. wenn man Hunger kriegt) wieder in den Kreislauf gelangen und so aktiv werden

Die Konzentrationen, die so im Blut entstehen, sollten vernachlässigbar sein.

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TomBombadil2010 01.11.2012, 15:31
@TomBombadil2010

Nochmal @freede:

Wenn jemand am Vortag getrunken hat und der Alkohol noch nicht komplett abgebaut ist darf er auch kein Auto fahren!

Natürlich. Die Selbsteinschätzung ist jedoch kein verlässliches Mittel. Bereits geringe, nicht einmal selbst wahrnehmbare Blutalkoholkonzentrationen beeinträchtigen erheblich die Fahrtüchtigkeit. Bei anderen Drogen ist das zum Teil anders. Der Grenzwert für THC in Deutschland von 1,0ng/ml ist wissenschaftlich betrachtet viel zu niedrig angesetzt, da eine so geringe Konzentration keine Psychoaktivität besitzt und die Fahrtüchtigkeit nicht beeinträchtigt.

Siehe z.B. folgende Studie: Drummer et al. The involvement of drugs in drivers of motor vehicles killed in Australian road traffic crashes. Accident An.alysis and Prevention 943 (2003) 1–10 (Google findet)

"The detection of THC was positively associated with culpable driving for all drivers and for motor cyclists (...). The median THC concentration in the THC cases was 12ng/ml, and 84% of the cases had concentrations over 5ng/ml."

Das heißt mit anderen Worten, dass das Unfallrisiko in dieser Studie erst ab einer THC-Konzentration von über 5ng/ml merklich erhöht war, auffällig ist auch der hohe Median von 12ng. Wohlgemerkt habe ich extra eine Studie genommen, die überhaupt eine erhebliche positive Assoziation von THC-Konzentration und Unfallrisiko fand. Viele Studien zum Thema finden da nichts, vor allem aufgrund niedrigerer THC-Konzentrationen bei den untersuchten Personen.

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TomBombadil2010 01.11.2012, 15:32
@TomBombadil2010

PS: Lustigerweise darf man auf GF offenbar nicht das Wort "A n a l ysis" schreiben, schätzungsweise wegen der ersten 4 Buchstaben...

:-))

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freede 02.11.2012, 09:58
@TomBombadil2010

@ TomBombadil:

So ist das nunmal mit unseren ungerechten Gesetzen...

In keinem deutschen Gesetz (auch nicht im Art. 2 GG, bzw. APR Ris, wie von dir angeführt) hat man das Recht auf den Konsum illegaler Drogen.

Zum Thema Grundrechtseingriffe halte ich dir jetzt mal keinen Vortrag. Wer illegale Stoffe konsumiert muss sich halt mit staatlichen Eingriffen abfinden.

Wer trotzdem konsumiert muss mit den Konsequenzen leben...

Wer das nicht möchte: Kein Konsum oder auswandern!

Deine angeführte "Statistik" sagt leider recht wenig über die in Deutschland verwendeten Tests aus... also, nochmal hinsetzen und neu suchen.

Ich mache mir jetzt nicht die Mühe eine Studie zu suchen die deine widerlegt... aber... unser Gesetzgeber wird, bevor er die Grenzwerte festgelegt hat, sicher auch eine Studie in Auftrag gegeben haben. Und diese wird den von dir angegebenen Gerenzwert von 1,0ng/ml festgelegt haben...

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TomBombadil2010 03.11.2012, 12:55
@freede

In keinem deutschen Gesetz (auch nicht im Art. 2 GG, bzw. APR Ris, wie von dir angeführt) hat man das Recht auf den Konsum illegaler Drogen.

In keinem Gesetz steht, dass der Konsum illegaler Drogen verboten wäre.

Zum Thema Grundrechtseingriffe halte ich dir jetzt mal keinen Vortrag. Wer illegale Stoffe konsumiert muss sich halt mit staatlichen Eingriffen abfinden. Wer trotzdem konsumiert muss mit den Konsequenzen leben... Wer das nicht möchte: Kein Konsum oder auswandern!

Oooooder: Dafür kämpfen, dass die unsinnigen Gesetze geändert werden.

Mit "Gesetz ist Gesetz und wer sich nicht daran hält muss die Konsequenzen tragen" haben anno dazu mal übrigens auch solche Leute "argumentiert", die Juden an das NS-Regime verrieten oder Menschen verrieten, die Juden versteckten. Natürlich sind die Verhältnismäßigkeiten dieser Analogie nicht wirklich gegeben, aber du solltest genauso wie ich wissen, dass "Gesetze" nicht immer sinnvoll und schon gar nicht gerecht sein müssen - leider.

Deine angeführte "Statistik" sagt leider recht wenig über die in Deutschland verwendeten Tests aus... also, nochmal hinsetzen und neu suchen.

Bullshit. Drugwipe ist einer der Standardtests, die auch von der deutschen Polizei verwendet werden.

unser Gesetzgeber wird, bevor er die Grenzwerte festgelegt hat, sicher auch eine Studie in Auftrag gegeben haben. Und diese wird den von dir angegebenen Gerenzwert von 1,0ng/ml festgelegt haben

Nein, das war nicht der Fall. Die Festlegung erfolgte weitgehend willkürlich, auf jeden Fall aber ohne wissenschaftliches Fundament.

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freede 04.11.2012, 15:37
@TomBombadil2010

In keinem Gesetz steht, dass der Konsum illegaler Drogen verboten wäre.

Konsum setzt Besitz voraus. Siehe Kommentierung BtmG.

Und schon garnicht hat man das Recht unter Drogeneinfluss ein Kfz zu führen... und da entscheidest zum Glück nicht du wann Jemand unter Btm-Einfluss steht.

Oooooder: Dafür kämpfen, dass die unsinnigen Gesetze geändert werden.

Und bis dahin mit der gültigen Gesetzeslage leben... oder "kein Konsum oder auswandern"!

die Juden an das NS-Regime verrieten

Endlich kommt die "Nazi-Keule"... hatte ich schon drauf gewartet.

Drugwipe ist einer der Standardtests, die auch von der deutschen Polizei verwendet werden.

In meinem Bundesland nicht!

Die Festlegung erfolgte weitgehend willkürlich, auf jeden Fall aber ohne wissenschaftliches Fundament.

Das sagt wer? Und wo steht das?

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PepsiMaster 04.11.2012, 17:58
@freede

@TomBombadil2010

"da zweitens selbst die Regelmäßigkeit von Cannabiskonsum keine Aussage darüber zulässt, ob jemand häufiger unter Einfluss der Droge autofährt."

Stimmt.. es mag Leute geben, die so brav sind und tatsächlich nie unter Drogeneinfluss Auto fahren. Es ist aber wie gesagt nur sehr schwer einschätzbar und die meisten denken sich (wenn sie überhaupt drüber nachdenken) am nächsten Tag wird's schon wieder gehen. Ist bei Alkohol ja auch nicht anders .. wie oft ist am nächsten Tag noch genug Restalkohol im Blut und die Leute glauben, total fit zu sein. Personen die regelmäßig Drogen konsumieren wird einfach die grundsätzliche Eignung ein Fahrzeug sicher zu führen abgesprochen.

Die Konzentrationen die im Blut entstehen können bei Flashbacks sind keinesfalls zu vernachlässigen ... insbes. weil hier oft nur die negativen Symptome hervortreten, ist dies besonders gefährlich.

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freede 07.11.2012, 10:13
@TomBombadil2010

Das stimmt nicht. "0,1 Promille pro Stunde" ist ein sehr ungefährer Richtwert. Alkohol wird ebenso wie andere Drogen enzymatisch abgebaut. Von Mensch zu Mensch verläuft dieser Abbau sehr unterschiedlich und ist nie linear. Google nach: Enzymkinetik.

Diese Aussage von dir unterstützt nur meine Argumentation!

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Hi, Ich Habe das gleiche gehört, weiß aber nicht was dran ist, ich würd dann einfach immer sagen, ich hätte ein Bier getrunken, damit sie kein THC test machen :/

yeah030 29.10.2012, 12:37

Das war auch der Plan in dem Text, den ich gelesen habe :)

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