Christliche-argumentative Selbststrangulation

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14 Antworten

Es macht keinen Sinn, die Argumente der einen oder anderen religiösen Ausrichtung zu zerreden. Egal wie die Ansichten der einzelnen Relgionsbefürworter sein mögen, sie alle geben keine Antwort darauf, ob ein Gott existiert oder nicht. Für mich als Atheist ist es unabdingbar, die Existenz von Gott oder einem anderen Überwesen abzulehnen. Wer nicht einsehen will, dass allein die Natur imstande ist, all das zu erschaffen, was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen können, der sollte sich in die nöchste Höhle zurückziehen und dort meditieren, bis ihm der Kopf abfällt. Entweder - oder ! Alles dazwischen ist leeres Geschwätz das nichts bringt.

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Ich meine, der eigentliche Schlüssel zum aufgeklärten Christentum liegt darin, dass dort nicht mehr wirklich an die Trinität geglaubt wird. Viele Christen fallen sogar aus allen Wolken, wenn man ihnen die Dreifaltigkeit erläutert, weil sie den Begriff des Gottessohnes immer eher im übertragenen Sinne verstanden haben. Da ist der Arianismus ganz unmerklich und quasi zur Hintertür wieder hereingekommen. Im übrigen bleibt ja immer noch der dann gern zitierte Satz: "Die Wege des Herrn sind unergründlich." :)

Deine Ausdrucksweise wirkt derart geschraubt, gekünstelt und gestelzt, dass man ganz schnell die Lust am Lesen verliert. Wenn du dir auf diese Weise den Anschein von Intellektualität verleihen möchtest, muss ich leider sagen, so wird das nichts.

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Kommentar von MystiqueMax
13.10.2011, 14:54

Ich rede so, wenn ich argumentiere, sogar wenn ich nur mit mir selbst argumentiere. Der Grund dafür ist recht simpel, in dieser Sprachform ist die Möglichkeit des Schlupfloches geringer. Ich bemerke oft, diskutiere ich beispielsweise mit meinen Eltern, dass ich die Diskussion gewinne, bevor ich auf ihr Argument eingehe, weil ich sie auf sprachliche Fehler und damit versteckte zweite Aussagen aufmerksam mache.

In diesen Diskussionen kommt dann gerne der typische Satz: "Du weißt ja wie es gemeint ist." Ja, das ist richtig. In den meisten Fällen weiß ich wie es gemeint ist, doch ich werde mir nicht die Blöse geben, zu anderen sagen zu müssen, 'du weißt ja wie es gemeint ist'. Ich will sagen können: "Es ist mir egal wie du es verstanden hast, ich habe genau das hier geschrieben. Komm lesen wir es uns nochmal durch."

Deswegen benutze ich eine Sprachform in der ich mich möglichst präzise auszudrücken verstehe. Wenn ich da ein Beispiel bringen dürfte, das natürlich eine Hyperbel ist, aber nicht unwahr. Wenn ich bei ein paar Freunden bin, dann kam da schon vor, dass die ein oder andere Frau mir anvertraute: "I hobs heit oba richtig nädi(g)" Stummes, bis angedeutetes g. Bayrischer Dialekt für, sie hat es heute nötig. Kann auf Alkohol oder auf Sex oder auf beides bezogen sein. Etwas was ich immer gerne hörte. Ich bin einmal aus allen Wolken gefallen, als ich etwas ähnliches von meiner Mutter hörte über meine zweijährige Nichte: "Die hots aba heit wida nädi(g)." Tja, man musste mir erklären, dass dies dieses Mal in der Bedeutung von unruhig verwendet wurde. Sie war also etwas hyperaktiv an diesen Tag.

Solche Begriffsundeutlichkeiten könnten in einem Diskurs über Religionen, der ja naturgemäß den Menschen nahe geht, zu der perfekten Vorlage werden um einem die Worte im Mund herumzudrehen. Dann wird aus "Hitl3r war kein Atheist, offiziell war er Christ, die historischen Aufzeichnungen über sein Leben geben widersprüchliche Haltungen zur Religion an." plötzlich ein "der hat gesagt, die Christen haben die Juden vergast".

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Ehrlich gesagt: Ich verstehe dein Argument nicht, da ich keinen Widerspruch erkenne. Ein sich einmischen tut der Kausalität keinen Abbruch und auch die Chaostheorie bleibt gewahrt. Menschen können die Natur, soweit es ihre Fähigkeit nicht überschreitet, auch beliebig formen und beeinflussen. Jesus Christus ist Gott und Menschensohn zugleich, was in der Trinitätslehre ausführlich beschrieben wird und ein Eckpfeiler des Christentums ist. Wenn Jesus also Gott und Mensch zugleich ist, sprich ein Binde und Offenbahrungsglied ist, dann vereint er auch die jeweiligen Charakteristika in sich. Dein Argument erscheint mir eine aufgeplusterte Variante der Frage "Wenn Jesus Gott ist und Gott vollkommen ist, wie kann man dies dann mit der unvollkommenheit eines Menschen vereinen?" zu sein. Das vereinen von scheinbaren Gegensätzen ist aber genau eines der Attribute Christi, da er mit seiner göttlichen Natur und seiner Menschlichen Erscheinung die Brücke zu den Menschen schlägt, sich den Menschen offenbaren konnte. Christus ist kein Gott, der in der Ferne wirkt, oder sich gar zurückgezogen hat, sondern jemand, der den Menschen unfassbar nah ist.

Dem mit logischen Argumenten zu begegnen ist, so meine Auffassung, eine Forderung, die die Leistungen des Menschlichen Geistes übersteigt, da die religös/christlich/göttliche Erfahrung eine Sache des Herzens und der Seele ist und keine des Kopfes. Ebenso könnte man die Frage aufwerfen, wie viel der Eintritt ins Paradies denn kostet. Religion ist aber ebensowenig eine Frage des Budgets und der Finanzen, wie die der Wissenschaft. Umgekehrt erhebt sie in ihrer Natur auch keinen Anspruch auf diese Disziplinen.

Was ich sagen möchte: Göttliche "Logik" mit dem Verstand begreifen zu wollen, erscheint mir aussichtslos. Göttliche Transzendenz beispielsweise ist - physikalisch - auch nicht beschreibbar. Wer nun meint, Logik, bzw. der Ableger Kausalität, sei etwas der Wissenschaft übergeordnetes, der täuscht sich, da der Rahmen der Gültigkeit von der Physik selbst festgeschrieben wird. Im Prinzip sind diese elementaren Gesetzmäßigkeiten an Mathematik und unser physikalisches Bezugssystem geknüpft. Ändert man diese, ändern sich auch diese Gesetzmäigkeiten. Wer meint, man könne den Bezugsrahmen, oder gar die Mathematik nicht ändern, der hat nur zur hälfte recht: Im bereich von Singularitäten in etwa, hören die Gesetzmäigkeit der Physik auf, ebenso die der Kausalitätslogik. Auch unterhalb sogenannter Plankzeiten fasst sie nicht. Dort könnten Dinge gschehen, bevor der Auslöser hierfür geschieht und fünf und fünf könnte elf ergeben. Könnte. Könnte deshalb, weil wir keinen Einblick in die dortigen gesetze haben, weil sie unsere physikalische Realität nicht tangieren und wir nicht in andere vordringen können. Da es keinen Rahmen gibt, ist alles möglich, was denkbar ist und weit darüber hinnaus. Wohlgemerkt, ich spreche hier von Naturgesetzen und Mathematik.

Somit weißt sich die Wissenschaft die eigenen Grenzen auf. Nun eine göttliche Transzendenz mit wissenschaftlicher Logik hinterfragen zu wollen erscheint mir ebenso Erfolgsversprechend, wie mit religiösem Eifer die naturwissenschaft widerlegen zu wollen.

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Kommentar von Dummie42
13.10.2011, 14:16

"Jesus Christus ist Gott und Menschensohn zugleich, was in der Trinitätslehre ausführlich beschrieben wird"???

Nicht mal Augustinus konnte so richtig ausführlich beschreiben, wie die Trinität eigentlich zu verstehen ist.

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Kommentar von MystiqueMax
13.10.2011, 14:36

Sehr schöne Antwort. Du beschreibst das Konzept der NOMA (Nonoverlapping Magisteria, also der sich nicht überschneidenden Wissensbereiche). Leider liegst du hier falsch. Wir haben zwei Möglichkeiten, entweder wir sehen Wunder als Metaphern, oder wir sehen Wunder als Existent an. Sehen wir wunder mal als Existent an und fangen wir bei einem Klassiker an, das Wasser zu Wein, dann sehen wir ganz deutlich, hier hat eine chemische Änderung stattgefunden. Ich kenne jetzt weder die chemische Formel von Trinkwasser, noch von Wein, doch pures Wasser wäre H2O, wie jeder weiß. In H2O sind 2x1 + 8 Protonen und ebensoviel Elektronen. Die Neutronenanzahl kann schwanken. Würde wir also diese in Einzelteile zerlegen könnten wir daraus eine Vielzahl an neuen Stoffen bilden und somit Wein gewinnen.

Hier fehlt aber die Kausalität. Was hat zu dieser, mehr schon alchemistischen, Verwandlung geführt? Welcher Indikator kam hier zum Einsatz. Göttliche Magie sprengt die Kausalkette. Außerdem müsste dabei die Menge des Weines viel weniger gewesen sein als die Menge des vorherigen Wassers, da ansonsten neue Masse hinzugekommen ist und der Masseerhaltungssatz nicht mehr vorhanden wäre und, viel wichtiger, mit neue Masse wäre neue Energie hinzugekommen, wobei der Energieerhaltungssatz keine Richtigkeit mehr hatte. Da auch das menschliche Gehirn ein chemisches-elektrisches System ist gilt das selbe für in den Kopf gebeamtes Wissen. Ergo, die Kausalität ist gebrochen und man kann die Chaostheorie nicht neben der Religion betreiben.

Dann benutztes du Begriffe wie Seele. Dieser Begriff ist ein undefinierter Platzhalter, und wie der Platzhalter so ist auch dieser Begriff variabel. Was ist denn eine Seele? Wissen? Persönlichkeit? Interesse? Kann alles durch Psychopharmaka und das Skalpell eines Chirurgen verändert, bzw. zerstört werden. Lassen sich Seelen duch scharfe Klingen zerstören?

Deine Anmerkung auf die Zeit vor dem Big Bang stimmt, es gab davor, nach heutigen Erkenntnissen andere Regeln. Das selbe gilt aber auch für die Quantenphysik und die komplexen Zahlen in der Mathematik und auch wenn sie schwer (bis nur rein mathematisch) nachvollziehbar sind, so sind sie doch durch diese Mechanismen den Menschen begreiflich. Des Weiteren gibt es auch noch alternierende Thesen. Somit würde ich sagen, verstehe ich nicht, wieso da keine Kausalität herschen sollte, sie folgt nur anderen Regeln. Ungefähr wie beim Kartenspiel Uno, kann man kausal nachvollziehen, warum es nun nach links und nicht mehr nach rechts gespielt wird. Es liegt daran, dass jemand die Karte mit den beiden einen Kreis bildenden Pfeilen gespielt hat. Diese Karte kennen wir auch als Urknall.

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Im Prinzip hast du Recht: Was du allerdings noch verstehen musst, ist, dass sich die allerwenigsten (!) Menschen ihre Religion "aussuchen", also anhand ihrer Bildung und anhand tiefgreifenden, logischen Denkens "eine Religion wählen".

Ganz im Gegenteil: Religionen sind anerzogen, aufgeprägt, indoktriniert. Kinder, die in religiösen Familien einer bestimmten Konfession aufwachsen, werden höchstwahrscheinlich selbst diese Konfession annehmen und behalten.

Solche Menschen befinden sich häufig in einem inneren Konflikt, wenn sie später durch naturwissenschaftliche Bildung begreifen, dass die fundamentalen, banalen Mythen ihrer Religion im Lichte der Erkenntnisse der Wissenschaften so absolut nicht stimmen können.

Leider sind nur wenige von ihnen jemals bereit, dementsprechend folgerichtig zu handeln und ihre Religion gänzlich zu verwerfen - entweder sie wollen dies nicht, da sie überzeugt sind, sie bräuchten ihre Religion, oder, da sie tatsächlich echte Angst vor der Strafe für ihre Apostasie (und aufschlussreicherweise postuliert beinahe jede existierende Religion eine solche "Strafe im Jenseits") haben - viele Leute wollen es nicht wahrhaben oder zugeben, aber ich habe schon mit mehreren solchen Leuten gesprochen - dies ist häufiger der Fall als man meinen möchte!

Es mag noch andere Gründe geben, aber jene Genannten sind tatsächlich nicht selten der Fall.

Und deshalb vollziehen solche Menschen dann häufig diesen regelrechten geistigen "Spagat", der es ihnen erlaubt, einerseits modern denkende und naturwissenschaftlich gebildete Menschen zu sein, andererseits aber quasi eine "personalisierte Lite-Version" ihrer ursprünglichen Religion zu bewahren.

--- Nun, mir soll es recht sein. Ich bin zwar ein reiner säkularer Atheist und kloppe mich oft vehement und leidenschaftlich mit (v.a. kreationistischen) Fundamentalisten jeder Couleur, mit derartigen säkulareren Christen jedoch eher selten - es sei denn, sie stellen von sich aus ungerechtfertigte Behauptungen auf, wie zum Beispiel sie seien uns Atheisten selbst mit ihrer "Lite"-Religion noch "moralisch überlegen" ("denn Moral kann ja nur von Gott kommen" - duh.), oder sie demonstrieren im Laufe einer Diskussion doch noch einen nicht ganz-so-gemäßigten Drang zur bibeltreuen Apologetik.

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Das Problem mit Deiner Frage, ist die Tatsache, dass Du behauptest Kreationismus wäre urchristlich, ist er aber nicht...:-)

In der Geschichte des Christentums war gerade die Frage der Welt und des umgebenen Raumes eine höchst wechselhafte. In der Zeit der Antike bis ins Spätmittelalter gab es mindestens 3 populäre und sicher ein paar Dutzend nicht so bekannte...

Die Anerkennung des heliozentrischen Weltbilds wurde erst durch Sir Isaac Newton, also im späten 18. Jh entgültig akzeptiert, nicht weil Newton nun eine große Anhängerschaft um sich scharrte, sondern weil die Kirchenführer z.T. selbst hoch gebildete Wissenschaftler waren, die Sternbeobachung und Physik waren an jeder größeren Domschule elementare Bestandteile des Curriculum und die Schriften eines Kopernikus kannte damals jeder halbwegs belesene und an Wissenschaft interessierte Christ.

Das Christentum ist und war die vorherrschende Religion Europas, wären man so fürchterlich orthodox gewesen, hätte sich die Wissenschaft und die Wirtschaft nie zu dem entwickelt, was sie heute ist. Gerade der Wandel der Dogmen und die Beteiligung der Kirchen an Forschung und Wissenschaft sind der Grundstein der Aufklärung und der darauf folgenden geistigen Explosion. Man sollte nicht vergessen, dass der Atheismus und selbst Pantheismus eine recht neue Erscheinung ist, die Liberalisierung des Glaubens erfasste die Kirchen bereits im 18. Jh., dass sie Ihre Dogmen dann z.T. (z.B. Darwin/Evolution) bis ins 20. Jh. verteidigten, liegt an der Natur der Sache, heute glaubt kein Katholik oder Protestant mehr an die 100% Richtigkeit biblischer Geschichten, sofern sie die Schöpfung betreffen. Selbst Noahs Sintflut dürfte kaum ein halbwegs normaler Christ wörtlich nehmen...

Warum sich die Zeugen Jehovas, Adventisten, Mormonen oder andere Splittergruppen sich diese Dinge auf Ihre Fahnen schreiben, ist doch offensichtlich, sie fangen damit die weniger Schlauen am Rand der Mainstream-Kirchen weg, diese brauchen offensichtlich dieses absolute, märchenhafte, kolossale, so wie sie die Behauptung brauchen, alle anderen wären ja auch keine wirklichen Christen...

Was definiert einen Christen?

  • Taufe
  • Glaubensbekenntnis (Trinität, Auferstehung/ewiges Leben)
  • Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst...(11. Gebot der Brüderlichkeit)

Der 3. Punkt schliesst übrigens die wieder aus, die sich selbst als die wahren Christen bezeichenen, denn wenn Du Deine(n) Bruder/Schwester nicht so liebst, wie es sich gehört, bist Du selber kein Christ. Die Schöpfung, Offenbarung, Bestrafung e.t.c. braucht kein Christ...:-))

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Kommentar von mayya77
14.10.2011, 20:43

Deinen Ausführungen stimme ich zu, abgesehen von der Definition eines Christen.

Christ wird und bleibt man durch die Taufe.

Erst nachrangig sind das Bekenntnis - das ja bei Taufen stellvertretend von der Gemeinde gesprochen wird,

und, am wenigsten bedeutend, die Tat - denn sonst wäre ja zum Beispiel Gandhi auch ein Christ. Das heißt, auch wenn Du Deinen Bruder nicnt liebst, bleibst Du als Getaufter ein Christ.

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Viele von ihnen, trotz Behauptung sie wären Protestanten, bzw. Katholiken, erklären mir die Koexistenz von Gott und der Evolutions-/Multiversums-/Urknall-/Spannungs-/Stringtheory mit einem Uhrmachergott oder der göttlichen Schönheit des Universums, die als Gott definiert wird.

Gott ist die PRIMA CAUSA vor dem Urknall und immer wieder neu, wenn eine Ursachenkette durch ein (unverursachtes) Quantenereignis beginnt. Wenn z.B. ein C14-Atom in der DNA in einem ungünstigen Mitosestadium an ungünstiger Position sitzend zerfällt (zufällig gerade jetzt), dann kann ein Mensch an Krebs erkranken und daran sterben. Die Ursachenkette hat begonnen. Wie die QM gezeigt hat, gibt es keine lokalen, versteckten Variablen. Aber die Christen glauben, dass es eine Wirklichkeit (alles was eine Wirkung hat) hinter der Wirklichkeit gibt, und diese versteckte Wirklichkeit ist nach dem Glauben der Christen von Gott verursacht.

Wenn die Ursache einer Entität oder eines Vorgangs durch etwas anderes hinreichend erklärt wird, dann kann diese Erkärung doch nicht falsch werden, indem man eine weitere Erklärung hinzufügt.

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Die Antwort, wie Deine Katalogisierung der verschiedenen Konfessionen, erliegt dem seit Jahrtausenden bestehenden Fehler, daß Göttlichkeit greifbar und erklärbar ist. Daraus resultierend erwachsen immer wieder Differenzen, die dem einen lächerlich erscheinen, und dem anderen suptil sind.

Fakt ist eins. Mit der Entwicklung des Menschen, sowie der fortschreitenden Technologie und den daraus erkannten Wissen, also Weiterentwicklung der Wissenschaft, müßte eigentlich auch eine religöse Weiterentwicklung erfolgen. Da man im Chlerus, gleich welcher Konfession, aber neue Erkenntnisse ablehnt, ist die Differenz gegeben.

Ich empfehle an dieser Stelle auch gerne Platons "Höhlengleichnis".

Oder was natürlich auch wunderbar paßt. Das "Neue Testament" ist unverändert in seinem Inhalt, und das seit Jahrhunderten. Alleinig diese Unveränderbarkeit ist in sich schon eine Blasphemie am Glauben, da neue archeologische Entdeckungen von Schriftrollen, wie zum Beispiel die Rollen von Qumran, keine religöse Würdigung erhalten.

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Kommentar von waldfrosch
13.10.2011, 15:00

Gott war ,ist und wird immer der gleiche sein !

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Kommentar von mayya77
14.10.2011, 20:59

Da man im Chlerus, gleich welcher Konfession, aber neue Erkenntnisse ablehnt, ist die Differenz gegeben.

Erstens heißt es "Klerus", zweitens hast Du die gesamte Theologiegeschichte verschlafen.

Luthers Reformation z. B. ist ja so eine religiöse Weiterentwicklung, dann kamen zum Beispiel die Theologie der Aufklärung, der Kulturprotestantismus, die Erweckungsbewegungen (Revivalism), die Entmythologisierung durch Bultmann, die Befreiungskirche in Südamerika, die "Theologie nach Auschwitz" ...

Über die Schriftrollen von Qumran ist schon soviel spekuliert worden, dass erst gesicherte Erkenntnisse vorliegen müssen, ehe sie einen Einfluss auf die Dogmatik oder die Systematische Theologie ausüben können.

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Diese Diskusion ist schon lächerlich. Entweder man glaubt an einen Gott, dann braucht man keine Erklärungen, oder man lässt es.

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Kommentar von MystiqueMax
13.10.2011, 14:07

In diesem Fall machst du einen entscheidenden Fehler, den viele Theisten durch die Konfessionen hindurch machen und, wie ich eingestehen muss, auch so mancher moderner Naturalist. Du verallgemeinerst den Glauben.

Ich gehe davon aus, dass du Monotheist bist, der an einen liebenden, freundlichen, heilsamen Gottesvater glaubt.

Nun erste Frage, woher das Wissen? Eltern (eine Art Privatreligion), Priester (die es dann als eine Art Sahnestückauswahl aus einem größeren Quell, einem der Bücher, je nachdem Koran, Bibel oder Tora, genommen haben) oder vielleicht eines der Bücher selbst.

Wie interpretierst du den Wahrheitsgehalt dieser Bücher? Beispielsweise Onans Coitus Interruptus. Ist dieser von Gott in einer Metapher erschlagen worden, die sich auf die Bronzezeit bezog, in der man die Familien und Sippen und Stämme um jeden Preis stärken musste oder war es viel mehr ein ewig gültiges christliches Dogma, dass jede Form von Samenverschwendung (Samenverschwendung ist jetzt als jede Form von nicht-ehelichen Fortpflanzungsakt definiert) verboten sein soll, worunter Masturbation, Homosexualität, Verhütungsmittel oder auch Anal- sowie Oralsex fallen?

Ich könnte ewig mit Zwiespalten weitermachen. Doch Fakt ist, glaubt man an einen Gott, den man sich in irgendeiner Form unterwirft oder der uns in irgendeiner Form moralische Regeln diktiert, beispielsweise die 10 Gebote, dann muss man sich Fragen, wie diese gemeint sind. Man muss ein Verständnis entwickeln. Deswegen kann man nicht einfach sagen, ich glaube und mehr ist nicht wichtig.

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Sich als Christ zu bezeichnen, ist nicht dasselbe wie ein Christ zu sein. Wie erkennt man den Unterschied? Der Glaube müßte anhand der Bibel überprüfbar sein, da sie die Grundlage für die christliche Lehre bildet und von Gott inspiriert ist.

Die Bibel beginnt sozusagen mit dem Schöpfungbericht....wer diesen infrage stellt, aus welchen Gründen auch immer - ist kein Christ, im Sinne der Heiligen Schrift. Dasselbe trifft zu, wenn jemand Christus nicht als den Sohn Gottes anerkennt. Eigentlich ganz logisch.

Die meisten Leute bezeichnen sich aber vor allem deshalb als Christen, weil sie damit zum Ausdruck bringen wollen, das sie an Gott glauben, oder in ihre Religion hineingeboren sind...

Insofern - kein Widerspruch zu deiner Argumentation.

Was jedoch von der katholischen Kirche so alles festgelegt wurde und zum Dogma erhoben, hält bei näherer Betrachtung auch nicht dem Maßstab der Bibel stand. Was könnte das deiner Meinung nach bedeuten?

Deswegen lohnt es sich auch, immer wieder anhand der Bibel zu überprüfen ob das Gehörte auch in Übereinstimmung mit der Schrift ist, denn nur der Unerfahrene glaubt jedem Wort....

Fest steht wohl, man lernt nie aus und man kann nie aufgeklärt genug sein :)

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Kommentar von mayya77
14.10.2011, 20:18

Das stimmt schlichtweg nicht. Christen sind alle, die einer der christlichen Kirchen angehören. Die Angehörigkeit erlangt man durch die Taufe. Also sind alle Getauften Christen.

Auch bei demjenigen, der den Schöpfungsbericht oder besser: die Schöpfungsberichte infrage stellt, verfällt die Taufe nicht, ebensowenig bei denen, die Jesus Christus nicnt als Sohn Gottes ansehen.

Es ist allerdings schon vorgekommen, dass z. B. bekennende Nazis exkommuniziert wurden (dies praktiziert nur die Katholische Kirche). Christen bleiben sie dennoch, wenn sie getauft sind, sie dürfen dann nur nicht an den zahlreichen Sakramenten der Katholischen Kirche teilhaben.

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ja du hast recht. die westlichen aufgeklärten gläubigen sind keine "echten" gläubigen mehr wie z.b. fundamentalisten. sie deuten ihre religion um, damit sie dem heutigen humanistisch-wissenschaftlichen weltbild/gesellschaft entspricht.

aber sei doch einfach froh, dass du solche menschen als diskussionspartner hast und keine fundamentalisten, die dich gleich steinigen wollen.

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Du hast Recht ! Das sind dann keine Christen und deshalb ist es einfach müssig mit ihnen zu diskutieren. Und genau aus diesem Grund werden dann alle Argumente deinerseits lächerlich und total überflüssig .

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Kommentar von mayya77
14.10.2011, 20:48

Sofern sie getauft sind, bleiben sie Christen, sogar dann noch, wenn sie von der Katholischen Kirche exkommuniziert wurden.

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So ein Christ war ich auch einmal, bis ich mich intensiv mit der Evolutionstheorie auseinandergesetzt habe und feststellen musste das diese so viele Wiedersprüche & Ungereimtheiten enthält das sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemals stattfand.

Selbiges gilt aus meiner Sicht auch für die Urknall wie für die Ursuppentheorie :

Es mag andere wissenschaftliche Erklärungen geben, die obig genannten halte ich allerdings für unmöglich.

Solange die anderen wissenschaftlichen Erklärungen nicht gefunden & bewiesen werden glaube ich an Gott & Schöpfung.

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Kommentar von MystiqueMax
16.10.2011, 15:16

Hmm, deine Schlussfolgerung ist irgendwie nur eine boolesche Mathematik. Wenn a) falsch ist, dann heißt das, dass b) richtig ist.

Nur Grenzen wir hier c), d), e), f), g).... etc. aus.

Also, beispielsweise, dass die Erde im Grunde nur der Rücken einer riesigen Schildkröte ist.

Aber, ich entnehme deiner Aussage ebenfalls, dass auch du meine Argumentation zustimmst, dass das Eingreifen eines Schöpfers unvereinbar mit der Kausalität ist. Und damit befinde ich in meiner eigenen Strangulation, denn ich habe wie oben nur gesagt, dass Möglichkeit a) und b) nicht gleichzeitig existieren können. Wenn du dich nun für Möglichkeit a) und ich für Möglichkeit b) entscheide, dass aus unseren eigenen Gründen, wäre das eine ganz neue Diskussion mit komplett anderen Argumenten. Deswegen interpretiere ich deine Antwort als das positivst Mögliche, als Zustimmung der Gegenseite.

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Lächerlich ist allenfalls die verkrampfte, scheinbar elitär-elaborierte Ausdrucksweise. Das reduziert den Empfängerkreis auf ein Minimum.

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Kommentar von MystiqueMax
13.10.2011, 13:55

Interessante Aussage, ich halte hier aber gerne entgegen, dass, sollte ich versuchen jede Aussage die ich formuliere, vor der Veröffentlichung, stark zu vereinfach, so dass sie meiner Meinung nach einen größeres Zielfeld ansprechen kann und ich deiner Meinung nach weniger verkrampft und lächerlich bin, dann würde ich umso arroganter der Meinung verfallen intelligenter als der Rest der Menschen zu sein.

Stattdessen bevorzuge ich es mich auszudrücken wie ich denke und auch in Diskussionen gerne einmal nach Erklärungen der benutzen Begriffe zu fragen. Deswegen, sollte jemand irgendwas in meiner Argumentation oder der Erklärung nicht verstanden haben, dann schreibt das einfach hier rein. Auf etwas zu antworten, dass man nicht verstanden hat, das ist Dummheit. Etwas nicht zu verstehen und nach einer Erklärung zu fragen, das zeugt von Intelligenz.

Aber ich verstehe deinen Hinweis, Nachtflug, danke dafür.

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Und wie lange hast Du für den tollen Titel gebraucht? Ich kann hier kein Argument finden, das ich für lächerlich, ( oder auch nicht ) halten könnte, denn Dein Roman hier ist nix Anderes als pseudophilosphische Übrlegungen Deinerseits! Über dieses Thema haben sich schon viel hellere Köpfe Gedanken gemacht!

Jedenfalls finde ich kein Argument dafür, mich als Christin deshalb strangulieren zu wollen/sollen!

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Kommentar von MystiqueMax
13.10.2011, 14:14

Vielleicht solltest du meinen 'Roman' nochmal lesen, denn ich habe die Gruppe der Christen sehr genau definiert. Es sind die Christen, die naturwissenschaftlich hoch gebildet sind und die ihren Glauben versuchen mit genau dieser Argumentation im Einklang zu ihren naturalistischen Überzeugungen zu bringen.

Jetzt frage ich dich, versuchst du mit genau diesen von mir beschriebenen Argumenten deinen Glauben im Einklang mit deinen naturalistischen Überzeugungen zu bringen?

Wenn nein, dann hast du recht, hier in diesem Text findest du keine Strangulation durch eigene Argumente, doch wenn ja, dann möchte ich von dir wissen, widerlegt nicht diese Grundart der Argumentation die Möglichkeit ein Christ zu sein.

Falls du dich fragst worum der weitere Sinn geht, dass ganze ist im größeren Zusammenhang der Frage geschuldet, kann Wissenschaft und Theismus koexistieren. Eine interessante Frage, zu der ich nicht in wenigen Worten Stellung nehmen kann, doch diese ich in Gesprächen zu ergründen versuche.

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