Christen sagen, dass das Universum sich nicht selbst erschaffen konnte, sondern eine Ursache braucht. Aber wer hat dann Gott erschaffen?

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33 Antworten

Das Problem an der Sache ist: Die Gottes-Version ist nicht an die Logik gebunden. Man kann immer irgendwas dazu erfinden oder irgendwas zum Fakt erklären. Das ist auch der Grund warum logische Argumente bei diesen Diskussionen nicht ziehen.

Wäre diese Diskussion ein Kartenspiel, wäre das "Argument der Unwissenheit" (also der so Argumentierende sieht seine mangelnde Vorstellungskraft oder seine Ignoranz als hinreichend für die Widerlegung bzw. Bestätigung einer These an) die höchste Spielkarte und die Gott-Karte wäre der Joker der alles schlägt. Langweiliges Spiel.

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Frage das mal jemanden der nicht an Gott glaubt - woher kommt die Materie die beim Urknall entstanden ist. Und wo war der Anfang vom Universum - es wird dir ohnehin auf diese Frage keiner eine Antwort geben können die der "Kopf" auch nur ansatzweise nachvollziehen kann - die man "belegen" und "beweisen" kann.
Der Glaube - welcher auch immer - zieht seine Existenzberechtigung daraus dass es Menschen gibt die daran glauben. Ähnlich wie im Film "Die unendliche Geschichte" - wo Figuren nur existieren weil man an sie glaubt.
Danach stellt sich nur mehr die Frage - was ist real. Viele glauben inzwischen zwar nicht mehr an "Gott" weil's out ist und angeblich veraltet, aber dafür jedem dahergelaufenen Makler, Banker, wasauchimmeresgehtnurumsGeldDing...
Für mich macht das keinen Unterschied - und auch wenn ich der Kirche entsagt habe, gefällt mir die menschliche Botschaft der Kirche wesentlich besser als die materielle Botschaft unserer Gesellschaft.
Man hat fast das Gefühl dass der Mensch in Summe einfach Antworten braucht - woher auch immer die kommen - woran auch immer man glaubt. Wir Menschen ordnen uns scheinbar gerne unter. Wem oder was auch immer.
DAS war zuerst da. Das Bedürfnis geführt zu werden und beantwortet zu werden - akzeptiert zu werden und Antworten für den Sinn zu finden.

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sarahj 18.02.2016, 15:55

da ist was wahren dran.
Es wäre auch nicht weiters schlimm, wenn sich die Menschen über diesen Fragen nicht ständig gegenseitig Vorschriften machen und/oder die Köpfe einschlagen würden.

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Dir ist schon klar, dass man so nicht fragen soll? Das Tolle ist ja, dass das Ewige keine Erklärung braucht, während es für den Urknall schon eine Ursache benötigen würde. So stichhaltig dein Argument sein mag, du kriegst dafür von keinem Gläubigen einen Punkt. Entscheidend ist, von welcher Annahme ausgehend du die Welt betrachtest. Das ist das subjektive und stets angreifbare Axiom deiner Überlegungen.


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Als Christ sage ich dir, dass es sich hier um eine alte Form der Theodizee handelt. Gut aufgepasst!

Bei der Erschaffung der Welt geht es aber weniger um die materielle Erschaffung und die Energie, sondern um die Ordnung. Unser System unterliegt einer Ordnung, die in sich ein Gefüge erzeugt. Natürlich gibt es auch chaotische Effekte, aber alles ist mehr oder weniger durch eine Kontrolle "angeordnet".

Natürlich ist es mehr oder weniger auch ein Axiom, also etwas, von dem man ausgehen kann, dass dir niemand eine Erklärung auf dessen Ursache geben kann, außer eine rein subjektive (wie ich).


Solche Fragen sind wichtig und sollten öfter gestellt werden (also nicht unbedingt diese, aber im allgemeinen was die Hinterfragung angeht).

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Eselspur 18.02.2016, 08:12

Theodizee ist die Frage, warum es Leid gibt, wenn doch Gott gut ist. LG

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Katharsis036 18.02.2016, 08:15
@Eselspur

Theodizee ist meiner Meinung die allgemeine Hinterfragung und kritische Beschäftigung mit Gott.

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Kitharea 18.02.2016, 08:27
@vancouver97

Weil ALLES auch gutes birgt - das weiß sogar ich als Nicht-mehr-an-die-Kirche-Glaubender

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Katharsis036 18.02.2016, 08:31
@vancouver97

Siehe dazu:
Hiobsgeschichte aus der Bibel

Leid hat auch gutes bei sich. Wir Menschen müssen einfach auch lernen mit dem Leid umzugehen und für einander da zu sein.

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Katharsis036 18.02.2016, 09:42
@earnest

Stimmt, ich war zu faul nachzugucken. Danke für die Berichtigung!

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Wie auf Seite https://de.wikipedia.org/wiki/Münchhausen-Trilemma im Abschnitt "Zur Problemgeschichte" erwähnt wird, soll es Karl Popper in seinem Hauptwerk

The Logic of Scientific Discovery (1959)

gelungen sein zu zeigen, dass empirische Wissenschaft nie einen letzten Grund liefern kann. 

Erstaunlicher Weise gilt gleiches für die Mathematik: Sie kann nur die Wahrheit von Implikationen nachweisen, muss also letztlich auch von mindestens einem Axiom ausgehen - von einer Aussage, die sie als wahr voraussetzt, ohne sie beweisen zu können ( http://greiterweb.de/spw/Wissenschaft-Mathematik.htm ).

Der Schöpfer unserer Welt lässt sich eben nicht in die Karten schauen.

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earnest 18.02.2016, 18:29

Die Analogie hinkt.

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earnest 19.02.2016, 21:25
@grtgrt

Wissenschaftliche Theorien gelten nur, bis sie widerlegt werden.

Religiöse Theorien haben Ewigkeitscharakter. Gott ist auf ewig "gesetzt". Ein Hinterfragen ist für Gläubige pfui. 

Wissenschaft geht anders. Religion ist ungleich Mathe.

Außer beim Dreifaltigkeitszauber - bei dem 1+1+1 gleich 1 ist.

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Du  musst verstehen; das Konzept "Gott" ist hauptsächlich ein Platzhalter. 

Platzhalter für Phänomene die sich der Mensch aus der jeweiligen Zeit nicht erklären konnte. Weil es an wissenschaftlichen Erkenntnissen fehlt diese Phänomene zu erklären. 

Und vor Dingen die passieren, und die der Mensch nicht versteht hat der Mensch Angst. Also setzt man den, oder irgendeinen, Gott an diese Stelle und hat seine Erklärung. Und braucht keine Angst mehr haben. 

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Das behaupten Christen zwar öfters, können diese Behauptung aber durch nichts belegen. Im Gegenteil, sie ist physikalisch sogar widerlegt.

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RudolfFischer 19.02.2016, 11:28

Zitat: "...sie ist physikalisch sogar widerlegt."

Aha, Quellen? Oder nach Hörensagen behauptet?

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Im christlichen Verstöndnis ist Gott ewig - das Universum ist Schöpfung und somit nicht ewig. Alles Geschaffene würde von Gott ins Dasein gerufen, hat also einen Anfang.

Gott hat auch die Zeit, er war vor aller Zeit.

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Also auf die Frage gibt es wohl keine Antwort.

Man kann es eben "glauben", oder nicht, dass Gott einfach "ewig" war, ist und sein wird.

Allerdings gibt es auch keine Erklärung für einen Urknall....

Wenn es einen Urknall gab, musste der auch von etwas, oder jemandem ausgelöst worden sein.

Von nichts kommt nichts...

Also muss es auch schon vor dem Urknall "etwas" gegeben haben.... und dieses  "etwas" muss irgendwie entstanden oder erschaffen worden sein.....Singularität hin oder her....

Kurz, es  übersteigt unser Denkvermögen

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Trashtom 18.02.2016, 16:28

Also muss es auch schon vor dem Urknall "etwas" gegeben haben.... und dieses "etwas" muss irgendwie entstanden oder erschaffen worden sein.....Singularität hin oder her….

Wiedermal: "Alles hat ein Ende nur die Wurst hat zwei." 

Es kann, aber muss keinen Auslöser geben. Alltagsvorstellung. 

Kein Raum, keine Zeit - kein dahinter, kein davor. 

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Jogi57L 18.02.2016, 16:38
@Trashtom

Wenn es keinen "Auslöser" gab... dann entstanden wir quasi aus "dem Nichts".. und "von nichts"....

Es gab "NICHTS" und aus dem "Nichts" entstand etwas.....grundsätzlich gefällt mir die Vorstellung....aber ich kann es mir weder so, noch anders gedanklich wirklich vorstellen....

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Trashtom 18.02.2016, 17:16
@Jogi57L

"Von Nichts kommt nichts" 

Die Denkweise ist ganz natürlich – menschlich. Ich glaube man darf einfach nicht versuchen sich etwas Bildliches darunter etwas vorzustellen.

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Gute Frage ...

Sie ist übrigens nicht auf den christlichen Glauben oder überhaupt auf irgendeinen Theismus beschränkt.

Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Erste_Ursache - Aristoteles spricht vom "Unbewegten Ersten Bewegenden"

Zur grundlegenden Bedeutung der Frage siehe https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen-Trilemma

Letztlich ist m. E. jede Religion (im Sinne von "Weltanschauung, auf der die Entscheidungen eines Individuums basieren) an wenigstens einer Stelle singulär. (Folge aus dem Münchhausen-Trilemma)

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Die Diskusion kannst du ins unendliche führen. Für jemanden der Gläubig ist kannst du noch so viele Argumente liefern er wird immer einen Schritt nach hinten laufen und sagen Gott steckt dahinter. Wenn es um die Geburt/Schaffung Gottes geht wirst du vermutlich eine unlogische - nicht erklärbare Antwort erhalten : Akzeptiere das er immer da war und keinen Grund braucht geschaffen worden zu sein.

.... Ich bin ein Mensch der an Fakten und Tatsachen glaubt. Allerdings frage ich mich selber ab und an ob irgendjemand hitner allem steckt. Wieso? Weil meine Vorstellungskraft bei Fragen wie: "Wann hat die Zeit angefangen?" einfach aufhört.

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Nur die Christen? 

Gibt es in irgendeiner Religion eine Aussage für die Entstehung der jeweiligen Gottheit?

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vancouver97 18.02.2016, 08:14

Das war doch nur ein Beispiel...


Die meisten religiösen Nutzer hier sind nun mal Christen und ich habe mit Christen darüber diskutiert...


Keine Ahnung was andere Religionen zur Enstehung von Gott sagen 

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habakuk63 18.02.2016, 08:27
@vancouver97

Wer hat ihn (angeblich) erschaffen?

So endet deine Frage. 

Wer sagt, dass Gott erschaffen werden musste? Gott war schon immer da und wird immer da sein. Wenn unser bekanntes Universum zum X-ten mal oszilliert, wird Gott immer noch da sein.

Kennst du das christliche Glaubensbekenntnis nicht? Es beginnt mit

Ich glaube an Gott, den Vater,
den Allmächtigen, 
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Für mich gibt es da nichts zu diskutieren.

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Trashtom 18.02.2016, 10:03
@habakuk63

Wer sagt, dass Gott erschaffen werden musste?

"Wer sagt, dass etwas nicht so ist" ist ganz einfach die falsche (typische) Fragestellung. Es ist eine Behauptung ohne jede Aussagekraft. Ein leeres Argument. Ein Furz im Wind. So läuft die Welt nicht.

Du gehst ja auch nicht ohne zu gucken über die Strasse und sagst: "Wer sagt, dass die Straße nicht gerade frei ist?" "Wer sagt, dass ein Auto kommen muss, dass mich gleich zu Brei fährt?"

Wir beobachten die Straße und ziehen Schlüsse. So läuft die Welt und nicht umgekehrt.

Kennst du das christliche Glaubensbekenntnis nicht?

Um's mit deinen Worten zu sagen: Wer sagt, dass das christliche Glaubensbekenntnis wahr ist? 

So könnten wir uns ewig mit leeren Argumenten beschießen, bis der Erste an Altersschwäche stirbt und nichts kommt dabei rum.

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habakuk63 18.02.2016, 10:33
@Trashtom

@trashtom: Es ist eine Frage des glaubens oder Glaube. Da wird kein Argument, keine Begründung, kein Beweis, keine Theorie da wird rein gar nichts gefordert oder geliefert. Es ist glauben und Glaube, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn du es nicht glaubst, warum auch immer, ist das OK.

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Trashtom 18.02.2016, 14:51
@habakuk63

Ich schließe einen Gott nicht aus. Nur glaube ich die Storys der Religionen nicht.

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Nicht er hat uns, wir haben ihn erschaffen und jeder glaubt das, was ihm hilft durch dieses Leben zu kommen.

Jeder hat so seine eigene Version.

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wenn alles eine ursache braucht, dann wäre gott nur von den gläubigen selbst erschaffen worden und wenn man sich die geschichte der religionen ansieht, dann weiss man es auch.................im gegensatz zu dem, was gläubige nur glauben aber nicht wissen wollen..............:)

fakt ist und bleibt nun mal, dass götter und religionen NUR von menschen erschaffen wurden, dass es keine echten götter gibt und DAS kann jeder selbst und ganz einfach nachprüfen.............man muss sich nur die geschichte der menschheit, die geschichte des glaubens und die entstehungsgründe der götter ansehen..............aber dass machen die gläubigen nicht wirklich, wäre ja auch blöd, zugeben zu müssen, dass man an märchen glaubt.............*g*

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@vancouver97, 

das sagen nicht nur Christen (wie kommst Du überhaupt auf: nur Christen???), alle Glaubesrichtungen der Welt haben immer Götter, Anunnaki, Shiva, Zeus, Odin, usw., die im Himmel sind und aus dem Himmel kamen. Daß es Universum gibt, "wussten" früher alle Völker, aber nur wenige haben es mündlich oder schriftlich überliefert gehabt, nur wenige, wie z.B. Hope - Indianer, Maya, Inka, Dropa (Ja).

Die Christen wissen es mit Sicherheit, erst seit E. Hubble die Andromeda - Galaxie 1925? sah, obwohl die Bibel "viele Welten" voraussagte, hat sich keiner was darunter vorstellen können.

Und überhaupt: wie kommen wir Menschen auf die Idee, daß das, was wir Leben nennen, auch Leben ist? Stein ist auch Leben, womöglich noch lebendigeres, als wir. Komplette Materie ist Leben, es gibt nichts Totes, da alles, was IST, auch Energie besitzt - wie viele Jahrzehnte werden wir noch brauchen, um zu dieser Erkenntniss zu gelangen? 6 - 8 ! , nur, weil wir uns einbilden, was "Besseres" zu sein und z.B. Füße heben können und die Bäume nicht ???

Alle Systeme brauchen Zeit, um sich einzupendeln. Universum hatte 13,81 Milliarden Jahre gehabt und noch immer kann man nicht sagen, daß nichts mehr schief laufen kann!

Wissenschaftler fanden ein Sonnensystem, wo beide Planeten-Orbite nicht äquatorial ihrer Sonne verlaufen, sondern fast polar und entgegen gesetzt, also - ??? Unsere ganze Physik hin, so was darf es gar nicht geben, ist nicht vorgesehen von Menschen ??? 

                                               ⏪🔴⚫🔴⏩

Liebe Grüße von uns beiden  <(●_●)>  Pippa & Rozina. Und eine Bitte an die, die nicht so denken, schreiben und handeln würden, wie ich es tue: bei Kritik, die sich nicht auf Satzbildung bezieht und sonst nicht zu vermeiden ist, bitte unbedingt sachlich bleiben.

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Die "Ursache" für die Schöpfung dieser Welt war, dass Gott Seine Herrlichkeit weitergeben wollte an Kinder, die Seine Liebe annehmen (Röm.8,21).

ER selbst (2 Wesen - Joh.1,1) existiert ewig, das heißt, für Ihn gibt es kein Anfang und kein Ende (Ps.25,6; 90,2; 2.Kor.5,1).

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Gott hat kein Anfang und kein Ende. Er war immer da und wird immer sein. Er wurde nicht erschaffen.

Dazu ein paar Bibelverse die das sehr gut erklären:

  • Psalm 90:1, 2
  • Jesaja 40:28
  • Judas 25
  • 1. Timotheus 1:17
  • Offenbarung 1:8

Warum ist dieses Konzept so schwer zu begreifen? Weil wir durch unsere
begrenzte Lebensdauer einen ganz anderen Zeitbegriff haben als Gott.

Gott nimmt die Zeit völlig anders wahr als wir Menschen (2. Petrus 3:8).

Unser Verstand kommt niemals an seinen heran (Jesaja 40:22; 55:8, 9). Kein Wunder, dass so manche Facette der Natur Gottes unseren Horizont einfach übersteigt!

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earnest 18.02.2016, 11:34

All das sind Behauptungen - die zudem mit der Bibel "bewiesen" werden. Ein klassischer Zirkelschluß.

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Semno 18.02.2016, 11:40
@earnest

Diese Welt hat einen Kurzschluss.

Und deswegen ist es mit ihr bald Schluss.

Die Bosheit und Ignoranz gibt es im Überfluss.

Ich bin es so leid, so ein Verdruss!

Wer liebt die Wahrheit mit Genuss?

Nur die Menschen die den Herrn begrüßen mit einem Kuss!

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Trashtom 18.02.2016, 12:07
@Semno

Gegen dieses unglaublich schöne und tiefgründige Gedicht kommt man einfach nicht an. Wie du mit der Sprache umgehen kannst, es ist ein Wunder. Es muss einen Gott geben.

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Semno 18.02.2016, 12:08
@Trashtom

Ich danke dir.

Selbst wenn du oh Trashtom es mit Sarkasmus gemeint hast,

so möge ich das ignorieren, und es als Kompliment akzeptieren.

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Trashtom 18.02.2016, 14:48
@Semno

So einfach ist das mit dem glauben: Man sieht die Welt nicht wie sie ist, sondern wie man sie sehen will.

PS: Danke für's "oh". 

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earnest 18.02.2016, 16:09
@Trashtom

Der Zirkelschluss, 

Er ist ein MUSS

Bei manchem dünnen Glaubens-Stuss.

(Nichts für ungut, liebe Dichter.) 

;-)

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Gott braucht in der christlichen Welt keinen, der ihn erschaffen hat, weil Gott selbst unergründlich und vollkommen transzendent ist - er übersteigt die menschliche Wahrnehmung.

Zudem besitzt Gott keine Materie und kann/muss daher auch nicht erschaffen werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gott_%28Christentum%29

https://de.wikipedia.org/wiki/Transzendenz

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Hamburger02 18.02.2016, 09:10

Von welchem Gott redest du da? Ist das wieder einer von diesen tausenden selbstgebastelten Götter? Der Gott der Bibel besteht jedenfalls definitiv aus Materie, steht da jedenfalls. Oder wie könnte sich sonst Gott Kalbsbraten und Kuchen schmecken lassen, wie er es laut Bibel beim Besuch Abrahams in dessen Zelt gemacht hat.

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Ansegisel 18.02.2016, 12:08
@Hamburger02

Naja, nur weil da steht, dass Jehova "erschien" und weil es Abraham möglich war, mit ihm zu interagieren, er also eine körperliche Gestalt angenommen hat, bedeutet das nicht, dass diese körperliche Gestalt ihn als Gott definiert.

In der Bibel steht ja so einiges und das wird in der Theologie in der Regel auch nicht wortwörtlich ausgelegt.

0
Trashtom 18.02.2016, 14:49
@Ansegisel

in der Regel auch nicht wortwörtlich ausgelegt. 

… sondern frei interpretiert.

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Naja... Gott ist Gott, war schon immer, ist und wird immer sein.

Das menschliche Gehirn kann den Gedanken der Ewigkeit nicht verstehen, weil wir in unserem linearen Zeitempfinden für so etwas keinen Platz haben.

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earnest 18.02.2016, 09:41

Das menschliche Gehirn hat Gott erfunden.

4

Niemand hat Gott erschaffen, weil ER aus sich selbst heraus existiert.

ER ist die Ursache der Ursachen.

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