Bin seit 4 Jahren bei meiner Security Firma.Mein Chef zahlte den §34a der Fortbildung. Ich habe nun gekündigt. Er möchte nun das Geld einziehen. Erlaubt?

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11 Antworten

Gibt es eine Vereinbarung dass Du z.B. X Jahre in der Firma bleiben musst und ansonsten (bei eigener Kündigung) die Kosten der Fortbildung zurückgezahlt werden müssen? Wenn ja, wie lautet der Text? Nicht jede Rückzahlungsklausel ist rechtlich wirksam.

Wenn es eine Vereinbarung gibt, wie lange dauerte die Weiterbildung und wie lange ist die Bindungsfrist? Wie viel Geld will der AG denn zurück haben?

Grundsätzlich sind Rückzahlungsklauseln z.B. bei Weiterbildungen nach § 307 BGB durchaus üblich. Es gibt aber oft Vereinbarungen die nicht geltendem Recht entsprechen. Daher bitte mehr Info.

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Rexinho 17.06.2016, 10:53

Danke schön. Habe leider (warum auch immer, bitte nicht weiterfragen) meine unterschriebenen Sachen, sprich Arbeitsvertrag sowohl als auch meine Unterschrift für die Unterrichtung nicht vorliegen. Laut seiner Mahnung, würde ich mich nicht an die im Arbeitsvertrag festgehaltenen Punkt hakten und es nach §34a Abs. 1 Satz 3,Satz4 GeWo von meinem Lohn einziehen. Frage ist nun allerdings, nach der rechtlichen Grundlage. Mir geht es nicht speziell, was im Arbeitsvertrag steht, sondern dem Arbeitsgesetz etc. Ob das rechtlich erlaubt ist und inwieweit sich das ziehen kann. Danke vorab

P.S: Ich bin seit nahezu 4 Jahren in der Firma, weiterbildung wurde erst im Februar diesen Jahres gemacht (damit ich den Beruf überhaupt ausüben darf. Mich interessiert lediglich die gesetzliche Regelung. 

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Hexle2 17.06.2016, 11:14
@Rexinho

Wie gesagt, solche Rückzahlungsklauseln sind im § 307 BGB (Inhaltskontrolle) geregelt.

Prof. Dr. Peter Wedde schreibt dazu im Arbeitsrechtkommentar u.a.:

"Zulässig sind solche Rückzahlungsklauseln nur, wenn die Bildungsmaßnahme für den AN einen geldwerten Vorteil hat (der Marktwert der Arbeitskraft muss sich erhöhen). und der AN nicht unangemessen lange an das Arbeitsverhältnis gebunden wird.

Andererseits sind Rückzahlungsklauseln unwirksam, wenn es sich bei den Fortbildungskosten der Sache nach um eine Investition im Interesse des AG für seinen Geschäftsbetrieb handelt, es also letztlich um einen Teil der Personalpolitik des Unternehmens geht. Unzulässig sind Rückzahlungsklauseln insbesondere, wenn die durch die Fort- oder Weiterbildung vermittelte Qualifikation lediglich der Einarbeitung für einen bestimmten Arbeitsplatz dient, ausschließlich (oder ganz überwiegend) innerbetrieblich von Nutzen ist oder lediglich der Auffrischung vorhandener Kenntnisse oder der Anpassung der Kenntnisse an vom AG veranlasste oder zu vertretende neue betriebliche Gegebenheiten dient.

Die Dauer und Kosten der Ausbildung und die Dauer der Bindung des AN müssen in einem angemessenen Verhältnis zueinander stehen. Vereinbart der AG eine zu lange Bindungsdauer, ist die Vereinbarung nicht auf die zulässige Bindungsdauer zu reduzieren, sondern die Vereinbarung ist unwirksam und es besteht für den AN keine Pflicht zur Rückzahlung."

Außerdem darf der AG Dir nicht die kompletten Kosten verrechnen. Wenn er keine Kürzungsregelung vereinbart hat in der sich die Rückzahlungskosten anteilig der Bindungsdauer verringern, ist die Vereinbarung unwirksam.

Sollte die Fortbildung z.B. 3000 Euro gekostet haben und die Bindungsdauer wurde auf zwei Jahre bestimmt, kann der AG Dir für jeden Monat den Du vor Ablauf der Zwei-Jahres-Frist gehst 1/24 der 3000 Euro berechnen (immer vorausgesetzt, die Vereinbarung ist gültig).

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Der Arbeitgeber darf gezahlte Fort-/Weiterbildungskosten zurück verlangen, wenn der Arbeitnehmer kündigt. Es gibt hierbei aber Ausnahmen, die meistens vertraglich geregelt sind. Z.B. darf nach der Fortbildung innerhalb eines gewissen Zeitraums nicht gekündigt werden (bei mir sind das 4 Jahre, ansonsten müsste ich auch alles zurück zahlen).

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Rexinho 17.06.2016, 10:49

Danke schön. Habe leider (warum auch immer, bitte nicht weiterfragen) meine unterschriebenen Sachen, sprich Arbeitsvertrag sowohl als auch meine Unterschrift für die Unterrichtung nicht vorliegen. Laut seiner Mahnung, würde ich mich nicht an die im Arbeitsvertrag festgehaltenen Punkt hakten und es nach §34a Abs. 1 Satz 3,Satz4 GeWo von meinem Lohn einziehen. Frage ist nun allerdings, nach der rechtlichen Grundlage. Mir geht es nicht speziell, was im Arbeitsvertrag steht, sondern dem Arbeitsgesetz etc. Ob das rechtlich erlaubt ist und inwieweit sich das ziehen kann. Danke vorab

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14Outlook 17.06.2016, 10:56
@Rexinho

Es ist ihm erlaubt, ausstehende Kosten vom Lohn/Gehalt abzuziehen. Ob er alles auf einmal oder in Raten ohne Rücksprache mit Ihnen zu halten einziehen darf, weiß ich nicht. Wenn es mehr ist, als Sie sich leisten können, sprechen Sie ihn unbedingt auf eine Ratenzahlung an. Er darf Ihnen nicht die Lebensgrundlage komplett entziehen. 

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Familiengerd 17.06.2016, 12:01

Der Arbeitgeber darf gezahlte Fort-/Weiterbildungskosten zurück verlangen, wenn der Arbeitnehmer kündigt.

Das gilt aber nur, wenn das so auch vertraglich vereinbart worden ist!

Zudem ist hier ohnehin fraglich, ob der Arbeitnehmer überhaupt zu den Kosten herangezogen werden kann, da die Maßnahme nach der Gewerbeordnung GewO § 34a "

Bewachungsgewerbe

" für die Ausübung der Tätigkeit eine verpflichtende Voraussetzung ist.

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Was steht in dem 34a? Welches Gesetzbuch oder nur ein Paragraf aus dem Arbeitsvertrag?

Meist gibt es im Arbeitsvertrag Klauseln, das nach einer Fortbildung man die Kosten auf einen Bestimmten Zeitraum wieder reinarbeiten muß, sich mit einer Fortbildung an die Firma für einen Zeitraum X bindet, kündigt man vor diesem Zeitraum muß man das Geld anteilig für die Fortbildung zurückzahlen.

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14Outlook 17.06.2016, 10:41

Genau so ist es allgemein üblich. Gut erklärt.

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Rexinho 17.06.2016, 10:50

Danke schön. Habe leider (warum auch immer, bitte nicht weiterfragen) meine unterschriebenen Sachen, sprich Arbeitsvertrag sowohl als auch meine Unterschrift für die Unterrichtung nicht vorliegen. Laut seiner Mahnung, würde ich mich nicht an die im Arbeitsvertrag festgehaltenen Punkt hakten und es nach §34a Abs. 1 Satz 3,Satz4 GeWo von meinem Lohn einziehen. Frage ist nun allerdings, nach der rechtlichen Grundlage. Mir geht es nicht speziell, was im Arbeitsvertrag steht, sondern dem Arbeitsgesetz etc. Ob das rechtlich erlaubt ist und inwieweit sich das ziehen kann. Danke vorab

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berlina76 17.06.2016, 10:56
@Rexinho

Ja diese Regelung ist rechtlich in Ordnung, sie soll dem AG Planungssicherheit geben und auch die chance erhöhen, das der AG eine Fortbildung bezahlt.  

Ohne diese Regelung währ die Gefahr, das der AN nach der Fortbildung einfach kündigt und anderswo einen Job (vieleicht auch besser bezahlt) annimmt, für den genau diese Fortbildung nötig ist.  Der AG dann auf seinen Kosten sitzenbleibt. Aus diesem Grund würde dann kein AG jemals wieder eine Fortbildung finanzieren

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Da musst du in deinen Vertrag schauen.

Ob dieser einwandfrei formuliert ist, um eine Rückforderung zu stellen, ist häufig fraglich.

Frag bei deiner Gewerkschaft nach. Solche Auskünfte bekommst du auch, wenn du erst nachträglich eintrittst. 

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Gab es eine rechtswirksame Vereinbarung z.B. bzgl. Mindestverbleib in besagter Firma wegen der Kostenübernahme der Qualifizierung nach 34a in Deinem Arbeitsvertrag ?

Wenn überhaupt ein diesbezüglicher Passus in Deinem Arbeitsvertrag steht, so bitte genau hier einbringen. 

Oder hast Du diese ( Arbeitgeber-geförderte ) Qualifikation erst vor kurzem erworben, trotz bereits seit 4 Jahren bestehendem Arbeitsverhältnis ?

Bitte daher um Nennung sämtlicher relevanter Details zur Frage.

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Rexinho 17.06.2016, 10:52

Danke schön. Habe leider (warum auch immer, bitte nicht weiterfragen) meine unterschriebenen Sachen, sprich Arbeitsvertrag sowohl als auch meine Unterschrift für die Unterrichtung nicht vorliegen. Laut seiner Mahnung, würde ich mich nicht an die im Arbeitsvertrag festgehaltenen Punkt hakten und es nach §34a Abs. 1 Satz 3,Satz4 GeWo von meinem Lohn einziehen. Frage ist nun allerdings, nach der rechtlichen Grundlage. Mir geht es nicht speziell, was im Arbeitsvertrag steht, sondern dem Arbeitsgesetz etc. Ob das rechtlich erlaubt ist und inwieweit sich das ziehen kann. Danke vorab

P.S: Ja ich habe sie erst vor kurzem erworben (Februar diesen Jahres) trotz langem Arbeitens in der Firma.

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Parhalia 17.06.2016, 11:51
@Rexinho

Natürlich ist es dann schade, dass Du insbesondere dann neben Deinem Arbeitsvertrag dann keinerlei schriftliche Vertragsbarkeit mit Deinem Arbeitgeber bzgl. der von ihm bezahlten Fortbildung mehr vorliegen hast.

Grundlegend ist es arbeitsrechtlich aber möglich, eine weitere Beschäftigung für bestimmte Zeit dann an die arbeitgeberseitige Finanzierung einer beruflichen Fortbildung oder Qualifikation vertraglich zu koppeln.

Demnach KANN es auch durchaus statthaft sein, entweder im nachhinein die vollen, zumindest aber anteilige Kosten der Fortbildung bei vorzeitiger Lösung des Beschäftigungsverhältnisses im Nachhinein zurückzufordern.

Bei Deiner individuellen Fallbeschreibung ( Fortbildung erst dieses Jahr Februar erfolgt ), so spreche zunächst mal bezüglich gütlicher Einigung mit Deinem ehemaligen Arbeitgeber.

Ein Beratungsgespräch mit einem Fachanwalt für Arbeitsrecht ist grundsätzlich nie zu verneinen, aber mangels der komlett dokumentierten Vertragsunterlagen kann er Dir kaum eine wirklich "gezielte" Antwort geben.

Aber Du KÖNNTEST im Vorfeld Deinen alten AG ja auch bitten, Dir eine Kopie Deines Zusatzvertrages bzgl. der Fortbildungs-Konditionen zu übergeben. Dann kann er wenigstens überprüfen, ob diese "Geschichte" dann wenigstens arbeitsrechtlich korrekt ausformuliert war.

Wenn es diese rechtlichen Vorgaben sogar erfüllen würde, so spreche halt mit Deinem alten AG, ob man sich nicht aussergerichtlich dahingehend einigen könnte, eine ratenweise Tilgung zu vereinbaren. Das spart vor allem Geld.

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Die Frage ist nicht, wie sieht die rechtliche Grundlage aus, sondern wie sieht der Arbeitsvertrag aus?

Steht darin, dass er die Kosten übernimmt und sonst nichts, kann er es nicht zurückverlangen. Wurde festgelegt, dass im Falle einer Kündigung innerhalb von X-Jahren das zurückerstattet werden muss, ist das rechtskräftig.

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Rexinho 17.06.2016, 10:49

Danke schön. Habe leider (warum auch immer, bitte nicht weiterfragen) meine unterschriebenen Sachen, sprich Arbeitsvertrag sowohl als auch meine Unterschrift für die Unterrichtung nicht vorliegen. Laut seiner Mahnung, würde ich mich nicht an die im Arbeitsvertrag festgehaltenen Punkt hakten und es nach §34a Abs. 1 Satz 3,Satz4 GeWo von meinem Lohn einziehen. Frage ist nun allerdings, nach der rechtlichen Grundlage. Mir geht es nicht speziell, was im Arbeitsvertrag steht, sondern dem Arbeitsgesetz etc. Ob das rechtlich erlaubt ist und inwieweit sich das ziehen kann. Danke vorab

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Ja, es gibt Regelungen die das fordern und 

Nein, nur weil etwas in einem Arbeitsvertrag steht und von beiden Seiten unterschrieben wurde heisst das nicht das es rechtlich verbindlich und nicht "nichtig" ist.

Also wissen wir mit Sicherheit das wir nichts wissen, nur das beide Varianten möglich sind.

-> Anwalt einschalten, Arbeitgeber informieren das ggf rechtliche Schritte eingeleitet werden um die Ansprüche durchzusetzen. In sehr vielen Fällen kommt es dann schon nicht mehr zu Abzügen...

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Es gibt keine gesetzliche Regelung, dass Dein Chef Dir das bezahlen muss. Es ist wichtig, dass Du die Unterlagen bekommst. Er wird es wohl erst einmal von Deinem Lohn einbehalten. Du müsstest dann beweisen, dass er es nicht durfte.

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Familiengerd 17.06.2016, 11:59

Du müsstest dann beweisen, dass er es nicht durfte.

Wenn es keine Vereinbarung zu einer Kostentragungspflicht des Arbeitnehmers gibt, dann hat der Arbeitgeber sie zu tragen.

Zudem ist hier ohnehin fraglich, ob der Arbeitnehmer überhaupt zu den Kosten herangezogen werden kann, da die Maßnahme nach der Gewerbeordnung GewO § 34a "Bewachungsgewerbe" für die Ausübung der Tätigkeit eine verpflichtende Voraussetzung ist.

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Gab es eine Vereinbarung über die Fortbildung? Bei uns müssen die Mitarbeiter das immer zahlen (in Raten)

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Rexinho 17.06.2016, 10:50

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ngdplogistik 17.06.2016, 11:00

Dann ist dies entsprechend vertraglich so festgelegt worden. Allerdings gelten manche mündliche Vereinbarungen auch dann als vertraglich festgelegt, wenn ein sogenannter Bestandschutz existiert, der dadurch zustande kommt, dass dies in der jeweiligen Firma seit Jahren so gehandhabt wird, was allerdings meines Erachtens nachzuweisen ist. Dies sind dann Ausnahmen innerhalb der Rechtsprechung. Ansonsten gilt immer das, was vertraglich vereinbart worden ist. Exiiert keinerlei Vereinbarung darf auch kein Nachteil entstehen

Liebe Grüße 

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hier ist es so das die neuen die den § b34a machen , bei ihrem chef unterschreiben , das sie die ausbildung nicht abzahlen müßen wenn sie nach bestandener prüfung , 3 jahre im betrieb bleiben. wer nach einigen monaten geht... muß zahlen

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Rexinho 17.06.2016, 10:50

Danke schön. Habe leider (warum auch immer, bitte nicht weiterfragen) meine unterschriebenen Sachen, sprich Arbeitsvertrag sowohl als auch meine Unterschrift für die Unterrichtung nicht vorliegen. Laut seiner Mahnung, würde ich mich nicht an die im Arbeitsvertrag festgehaltenen Punkt hakten und es nach §34a Abs. 1 Satz 3,Satz4 GeWo von meinem Lohn einziehen. Frage ist nun allerdings, nach der rechtlichen Grundlage. Mir geht es nicht speziell, was im Arbeitsvertrag steht, sondern dem Arbeitsgesetz etc. Ob das rechtlich erlaubt ist und inwieweit sich das ziehen kann. Danke vorab

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ersterFcKathas 17.06.2016, 10:53
@Rexinho

dann mußte dir die sachen wiederbesorgen... denn es kommt darauf an .. was drin steht

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das kommt drauf an, was im Arbeitsvertrag oder in einer Weiterbildungsvereinbarung geregelt ist.

Wurde nichts geregelt, widersprich dem und weise ihn darauf hin, daß es sich um eine betrieblich veranlasste Weiterbildung gehandelt hat.

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Rexinho 17.06.2016, 10:50

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