bildungslücke: geschichte europa

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12 Antworten

Deiner Bildungslücke kann mit Hilfe der anliegenden Karten abgeholfen werden! Bei Betrachtung der Karten solltest Du bedenken, daß nach Karte 1 die Ostgebiete und hier im Besonderen Ostpreußen, vor der Abtrennung über 700 Jahre Deutsche Siedlungs- und Kulturgeschichte hinter sich hatten. Karte 2 zeigt den Zustand nach dem 1. WK 1919-1939- und Karte 3 die Deutsche Teilung nach dem 2. WK! Sehr schön wird auf Karte 4 auch die Deutsche Siedlungsgeschichte dargestellt. Viel Erfolg beim Kartenstudium!

Deutsches Reich 1871-1918 - (Sprache, Geschichte, Politik) Deutsches Reich 1919-1939 - (Sprache, Geschichte, Politik) Sudetenland_Deutsche Siedlungsgebiete - (Sprache, Geschichte, Politik)

Ergänzung! Der letzte Satz muß lauten: Sehr schön wird auf Karte 4 auch die Deutsche Siedlungsgeschichte "in Tschechien (Böhmen)" dargestellt!

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In den paar Jahren der Besetzung sind die Gebiete nicht durchgängig deutschsprachig geworden. Es gab vorher und auch nachher teilweise Gebiete mit einem Anteil deutschprachiger Bevölkerung.

wie jetzt paar jahre der bestzung? welcher besetzung? ist es denn nicht so, dass vor dem ersten weltkrieg der westliche teil des heutigen tschechiens zum deutschen reich gehörte? genauso wie eile des heutigen polens u.andere? einfach schon immer deutsch waren?? und erst mit dem 1.weltkrieg hat sich das reich verkleinert? und durch den 2. weltkrieg ist dann deutschland noch viel kleiner geworden? ich hätt sogerne geschichtliche landkarten darüber. ich verstehe garnicht warum hier alle schreiben es wäre immerschon polen tschechien ungarn gewesen! ich dachte es war zu allererst am anfang ursprünglich halt immernoch deutschland (deutsches reich, preußen..? oder geht das alles eh auf die franuzösische revolution zurück?

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@omnia

Bei all diesen Identitätsfragen nicht vergessen: erst ab 1871 ist eindeutig, was "deutsch" heisst!

Erst da gibt es den Staat "Deutsches Reich". Das ist der Staat, der 1918 verkleinert und 1945 aufgelöst wurde.

Vorher gibt es so etwas nicht. Es gab allenfalls Staaten, die von Deutsch sprechenden Herrschern regiert oder von Deutsch sprechenden Untertanen bevölkert waren.

Es gibt ein nationalistisches Volkslied aus dem 19. Jahrhundert, solltest Du Dir mal anhören:

http://www.youtube.com/watch?v=xqAKJdv3fqU

Einen Staat namens Tschechien (Tschechoslowakei) hat es vor 1918 nie gegeben. Das hat auch keiner hier gesagt. Nur, dass es die Völker auch vorher schon gegeben hat.

Das ist doch ein grosser Unterschied!

Die Menschen und das Land sind doch zweierlei. Ein Mensch, der nicht die deutsche Sprache als Muttersprache sprach, bekam im 19. Jahrhundert ein Problem damit, als die Deutschen ihre Nation entdeckten. Da entstand dann auch ein tschechischer Nationalismus. Jeder, der die tschechische Sprache sprach, begann, sich als Tscheche zu empfinden. Und auch darüber gibt es ein schönes Lied;-)

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@derdorfbengel

http://www.youtube.com/watch?v=kdtLuyWuPDs&feature=related

Dank an den Nationaldichter Bedrich Smetana. Wir nennen ihn übrigens "Friedrich". Soviel zu den tschechischen und deutschen Namen;-)

Die Grosse Revolution Mit den Grenzverschiebungen hat sie nicht so sehr viel zu tun. Aber mit der nationalistischen Idee natürlich. Die Franzosen haben die Deutschen damit infiziert (weil die letzteren Widerstand gegen den Nationalismus der ersten leisten mussten). Die Deutschen dann Tschechen und Polen. Die und andere Osteuropäer dann die Juden (deren Nationalismus hies Zionismus). Und die "vor kurzem" die Palästinenser.

So pflanzte sich dieser Virus immer wieder durch Ansteckung fort. Hoffentlich wird er ausgerottet.

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Die Gebiete waren gemischt besiedelt, wobei Deutsche eine Minderheit waren. Es gab allerdings Gebiete mit deutscher Mehrheit, z.B. Danzig. Das hat sich geschichtlich so ergeben. Andererseits waren in ganz Preussen viele Slawen unterwegs. Wenn Du heute in Berlin und Brandenburg schaust, dann ist jeder 3-4 Name slawischen Ursprungs. Das sind ja mittlerweile Deutsche in x-ter Generation, aber das zeugt davon, dass es schon länger eine Vermischung gab. Die Kriege haben eigtl. die Trennung verschärft. Davor hat man mehr oder weniger friedlich zusammengelebt. Erst nach dem 1.WK mit dem Zerfall der KuK-Monarchie hatten die Westslawen ihre unabhängigen Staaten wieder und ab da gab es immer mehr Spannungen, die in der Westverschiebung Polens und dert Vertreibung nach dem 2.WK kulminierten. D.h. es kamen nicht alle Ooen und Tschechen irgendwoher. Viele waren schon da. Und nach dem Krieg gab es viele ausgebombte, die ein Dach überm Kopf brauchten. Die landeten dann eben anstelle der vertiebenen Deutschen.

Generell muss man sagen, dass dieser gesamte Streifen vom Baltikum bis zum Balkan immer sehr multikulturell war, denn es ging kriegerisch oder friedlich immer hin und her. Die Gebiete kamen unter verschidenste Herrschaft. Die Leute wurden aber nicht jedesmal vertrieben. Es kamen eben neue Beamte und neue Amtssprache evtl. aber von Serben bis über Juden, Polen, Ukrainer und Letten lebten da alle möglichen Völker zusammen mit den 3 Grossmächten in der Region Deutschland, Österreich-Ungarn und Russland.

ist es denn nicht so, dass vor dem ersten weltkrieg der westliche teil des heutigen tschechiens zum deutschen reich gehörte? genauso wie eile des heutigen polens u.andere? einfach schon immer deutsch waren?? und erst mit dem 1.weltkrieg hat sich das reich verkleinert? und durch den 2. weltkrieg ist dann deutschland noch viel kleiner geworden? ich hätt sogerne geschichtliche landkarten darüber. ich verstehe garnicht warum hier alle schreiben es wäre immerschon polen tschechien ungarn gewesen! ich dachte es war zu allererst am anfang ursprünglich halt immernoch deutschland (deutsches reich, preußen..? oder geht das alles eh auf die franuzösische revolution zurück?

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@omnia

Ja man kann es ja nicht ab vor dem 1.WK sehen. Davor ging es auch hin und her. Die Gebiete gehörten vllt. zum Deutschen Reich aber es bedeutet nicht zwangsläufig, dass die Bevölkerung deutsch war. Polen war ja seit dem Wiener Kongress schon komplett aufgeteilt zwischen Preussen, Österreich-Ungarn und Russland. Es lebten dort aber eben mehrheitlich Polen. Ähnlich mit Tschechien, dass zu Österreich-Ungarn gehörte. Da lebten ja dann nicht Österreicher sondern mehrheitlich Tschechen. Durch die ganzen Grenzverschiebungen hat sich das auch nicht verändert. Es war deutsches Hochheitsgebiet aber die Bevöklerung war nicht homogen deutsch.

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@aptem

naja es geht mir primär auch um böhmen. weißt du wie es da war?

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@omnia

Böhmen und Mähren waren Teil Österreich-Ungarns, also eines deutschen Staates. Und das seit dem "Mittelalter". Prag war sogar eine Zeit lang habsburgische Residenz und damit so etwas wie die Hauptstadt des "Heiligen Römischen Reichs", des einzigen Staates, der so in etwa Deutschland repräsentierte.

In der Randzone zum heutigen Deutschland waren die Deutschen in der Mehrheit, in der "Mitte", also um Prag herum, waren es die Tschechen.

Darum forderten die Sudetendeutschen ja auch den Anschluss an Deutschland, den H.i.t.l.e.r dann erpresst hatte.

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@omnia

"Schon immer deutsch" ist ein ganz unbrauchbarer Ausdruck. Erstens ist das zeitlich unbestimmt, und zweitens: was war vor 1871 der territoriale Bezugsrahmen für Deutschland?

Die Legende machte im 19. Jhdt. das "Heilige Römische Reich" zu Deutschland. Aber wenn Du diesen Staat für Deutschland nimmst, war Sizilien schon immer deutsch;-)

Denn auch das gehörte mal zu diesem Reich.

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Es gab geringe Gebiete in denen die Mehrheit "deutsch" war. also preußisch. Aber es gab auch große gebiete in denen slaven (polen, etc...) die Mehrheit bildeten. Dasselbe ist zu beobachten in ungarn und der tschechischen republik innerhalb der österreichischen (habsburgerischen) K&K MOnarchie

heißt das in preußen waren nur einzelne gebiete deutsch?

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@omnia

Preussen war bis etwa 1740 fast "rein deutsch", wenn man die Sprache als Masstab nimmt. Es bestand nur aus der Kurmark Brandenburg, die etwas über die Oderlinie nach Osten reichte und der Provinz Ostpreussen (in der noch ein polnisches Einsprengsel, das Ermland, war).

Dann kam Pommern dazu, was schon z.T. polnisch besiedelt war, aber zu der Zeit in schwedischer Hand gewesen war.

Dann raubte Friedrich Schlesien von Österreich, was aber sozusagen "innerdeutscher" Besitzerwechsel war.

Die Provinz Westpreussen war klar überwiegend polnisch. Und die Provinz Warschau, die mit den polnischen Teilungen besetzt wurde, war natürlich zu über 90% polnisch.

Dass im 19. Jahrhundert Preussen zu grossen Teilen von Polen bewohnt war, schlägt sich skurrilerweise sichtbar im Ruhrgebiet wieder. Kennst Du noch Kommissar Schimanski? Den Götz George im Tatort? Ich weiss nicht, wie alt Du bist, ist widersprüchlich bei Dir;-)

Schimanski - ein eindeutig polnischer Name, wie so viele im Ruhrpott. Wegen der Armut und Unfreiheit in den Ostprovinzen gingen die in Massen zum Arbeiten an Rhein und Ruhr. Hatten ja die preussische Staatsbürgerschaft und so Bewegungsfreiheit.

Österreich war noch viel gemischter. Da waren übrigens die Deutschen im Gesamtreich in der Minderheit. Nicht umsonst richtete der Kaiser seine Appelle nicht "an mein Volk", sondern "an meine Völker".

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Naja. Tschechien war auch vor dem 3. Reich von den Tschechen besiedelt. Nur in Böhmen und Mähren gab es eine starke deutsche Minderheit. Polen wurde in den letzten 300 Jahren öfter total zerpfückt und neugeordnet, aber in allen diesen Gebieten gab es schon seit langer Zeit eine in der Hauptsache slawische Bevölkerung (wenn man von den ehemaligen Ostgebieten des deutschen Reiches einmal absieht).

hä ich dachte in böhmen waren alle deutsch? es war doch sogar vor dem 1.weltkrieg preußen oder deutsches reich? und es war halt damals deutsch" und danach dann wurden die deutschen von den tschechen vertrieben??

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@omnia

"Alle deutsch" waren's dort noch nie. Es war lediglich deutsches Hochheitsgebiet. Die Deutschen waren aber in der Minderheit.

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@aptem

aber nicht in böhmen? und preußen? ich verstehe nicht?!?

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@omnia

Böhmen war in den Außengebieten (vgl. die von Gabi40 publizierte Karte) von Deutschen besiedelt, Städte wie Eger, Karlsbad, Reichenberg, Aussig u.a. hatten eine rein deutsche Bevölkerung. Auch die Hauptstadt Prag mit der ältesten deutschen Universität war in hohem Maße vom Deutschtum geprägt (z.B. Franz Kafka). Noch ein Hinweis zur damaligen Techoslowakei: Die Tschechen waren vor 1938 in ihrem eigenen Staat die Minderheit neben Deutschen im Westen und neben den Slowaken auch Ungarn, Polen und Ukrainern, samt deutschen Enklaven wie der Zips, im Osten. Böhmen und Mähren waren bis 1866 integraler Bestandteil des Deutschen Bundes, allerdings - bis 1919 österreichisches Hoheitsgebiet. Nur das Sudentenland war zwischen 1938 und 1945 nach dem Münchner Abkommen deutsches Hoheitsgebiet. Mit der Besetzung Restböhmens und der Errichtung des Protektorates Böhmen und Mähren überschritt A.H. erstmalig deutsches Siedlungsgebiet und verwirkte den moralischen Anspruch, den er bis dahin stets mit dem Selbstbestimmungsrecht der Bevölkerung begründet hatte.

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Die Polen wurden von Stalin aus Ostpolen an die Westseite, also in ehem. deutsche Gebiete verjagt, weil er es besetze und damit Polen faktisch westverschob.

Die Wolgadeutschen aus der Ukraine wurden nach Deutschland vertrieben.

Die Sudetendeutschen nach 700 Jahren Siedlung aus Rumänien dito. (Stell dir mal vor, man würde die Schweizer jetzt nach 700 Jahren aus ihrem Land vertreiben...)

Die Polen, Russen, Tschechen, etc. strömten halt aus ihren anderen Gebieten ihres Landes nach. Denen hatte man ja auch einiges zerstört und die suchten nach einem Neuanfang. Die deutschen Gebiete waren beliebt, weil es dort Abwasserkanäle, fließend Wasser, stabile Häuser und eine Elektroinfrastruktur gab, was andernorten noch nicht üblich war.

Diese Darstellung enthält leider ein paar Ungenauigkeiten und Fehler. Die polnischen Ostgebiete, die Stalin annektierte, hatte sich Polen im Frieden zu Riga 1921 angeeignet, weil die Sowjetunion nach dem gescheiterten Angriff auf Polen Frieden brauchte und in Kauf nahm, dass große überwiegend mit Russen, Weißrussen und Ukrainer besiedelte Gebiete unter polnische Oberhoheit kamen; in diesen Gebieten lebten gerade 3,3 Millionen Polen, von denen gerade etwa 30 % in den ehemals zum Deutschen Reiche gehörenden Gebieten jenseits der Oder-Neiße-Linie angesiedelt wurden. Stalin holte sich 1939 nur das zurück, was Russland von den Westmächten schon 1919 zugestanden worden war. (Die von dem damaligen britischen Außenminister Lord Curzon vorgeschlagene Ostgrenze Polens entspricht im Großen und Ganzen auch der heutigen polnischen Ostgrenze)

Die Wolgadeutschen wurden 1941 bei Beginn des Russlandfeldzuges nach Sibirien (und nicht Deutschland) verbracht, was viele nicht überlebten. Auch vielen Rumäniendeutschen erging es nicht besser, nachdem ihre Heimat von der Roten Armee erobert war. Dar große Exodus nach Deutschland setzte aber erst in den späten 80er Jahren ein, weil eine bessere Perspektive bot. Die Sudetendeutschen wurden - bis auf ein paar geringe Reste direkt nach Kriegsende vertrieben, wobei Übergriffe der Sieger an der Tagesordnung waren.

Richtig ist, dass die Gebiete die Deutschland aufgeben musste, in ihrer Infrastruktur weitaus weiter entwickelt und daher wertvoller waren, als das Land, dass man Polen im Osten abgenommen hatte (s.o.). Hitlers wahnwitziger Versuch, das Deutschtum im Osten auf Kosten der Tschechen und Polen auszudehnen, hatte letztlich zur Folge, dass das deutsche Siedlungsgebiet wieder auf den Stand von 1200 zurückgedrängt wurde und 700 Jahre nicht immer, aber überwiegend friedlicher deutscher Siedlungsarbeit durch 12 Jahre Wahnsinn annulliert wurden

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Schon mal etwas vom Abende-füllenden Thema (besonders für Betroffene und deren Enkel,..) der Vertreibung aus ehemaligen "deutschen" Ost-Gebieten gehört und gelesen?

Nach dem Krieg wurden viele Polen aus ihrer angestammten, jetzt weißrussischen Heimat vertrieben und in die ehemaligen deutschen Ostgebiete. zwangsumgesiedelt. Insofern teilen wir ein ähnliches Schicksal, auch viele Polen gingen nicht freiwillig Richtung Westen.

aha also die polen und die deutschen die in den östlicheren teilen preußens lebten oder wie?

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@omnia

Menschen aus Weißrussland nach Polen, Menschen aus Polen und Ostpreußen nach Deutschland. Findet sich auch bei Wiki. Oder im Geschichtsbuch ihres Vertrauens. ;-)

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Viele Deutsche gingen seit dem Mittelalter in Richtung Osten. Katharina (Russland) hat später den Zuzug gefördert...

Nach den verschiedenen Schlesischen Kriegen und den Weltkriegen hat man dann als Sieger z. B. die polnischen Besitze geteilt, "verschoben"..., "vertrieben", "zwangsbesiedelt"...

Immer ein Un-/Recht der Kriegsgewinner...

ja aber war prag dann mal deutsch oder waren die deutschen die im sudetenland oder böhmen lebten nur am westlichsten teil des heutigen tschechiens angesiedelt?

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@omnia

Prag war nicht deutsch. Aber wie gesagt erst nach den Weltkriegen und Vertreibungen hat man es so scharf gesehen. Bis heute gibt es Tschechen mit deutschen Namen und Deutsche mit tschechischen. Man hat keine grossen Unterschied gemacht damals.

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@aptem

ich hab das gefühl, dass es natürlich auch kriegskinder gegenben hat die beide nationalitäten in sich trugen. allerdings hätte sich bestimmt keiner damals freiwillig mit dem feind verbünden wollen?

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@omnia

Das sind wohl Einzelfälle, die das Gesamtwelt kaum beeinflussen.

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@aptem

also waren diese gebiete zweisprachig?

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@omnia

z.T. ja.

Westpreussen z.B. war eine stark gemischt-nationale Region.

Schlesien oder Ostpreussen hingegen nicht. Wenn Du mal auf eine Landkarte des Jahres 1700 siehst, stellst Du fest, dass es da noch einen polnischen Staat gibt. Der war auch weitgehend polnisch besiedelt.

Da ist Westpreussen noch bei Polen. Ostpreussen hingegen ist bei Preussen (daher hat der Staat seinen Namen) und Schlesien ist bei Österreich. Da waren die Gebiete der Staaten zu 95% vom Staatsvolk besiedelt.

Der polnische Staat ist aber im 18. Jahrhundert von Preussen, Österreich und Russland zerhackt und aufgeteilt worden.

In den 1790er Jahren gehörte Warschau dann zu Preussen! Damals war die Mehrheit der preussischen Bevölkerung Polnisch-sprachig und katholisch, obgleich der König deutsch und protestantisch war.

Natürlich sind die Polen nie aus dem Land "verschwunden", das preussisch wurde. Grenzen haben sich ständig in der Geschichte verschoben, die Sprachvölker blieben aber fast unverändert an ihrenn Plätzen. Erst im 20. Jahrhundert kam auf die Idee, dass in einem Staat immer nur das "Staatsvolk, die "Nation" leben dürfte und vertrieb dann immer auch gleich die Völker mit, wenn die Grenzen geändert wurden.

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@aptem

Jau. Vaclav Havel, Vaclav Klaus, Jiri Dienstbier usw. etc. Die tschechischen Spitzenpolitiker der letzten 20 Jahre sind dafür genug Beispiele.

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Die Ostgebiete des Deutschen Reiches jenseits von Oder und Neiße sind zum größten Teil von Polen, zu einem kleineren Teil in Nord-Ostpreußen von der Sowjetunion 1945 annektiert worden. Hierin ist der litauisch annektierte Teil eingeschlossen. Die Annexion, die in ihrem Wesen immer eine Aggression ist, wird jedoch größtenteils seit der sog. Simson-Doktrin von 1932 als völkerrechtlich unzulässig angesehen. Nach dieser Doktrin soll ein gewaltsamer Gebietserwerb auch nicht völkerrechtlich anerkannt werden. Andernfalls wäre der Briand-Kellogg-Pakt von 1928, der den Angriffskrieg, wie jede Aggression, ächtet, unwirksam geworden. Für die reine kriegsmäßige Besetzung, die als solche nur in einem Krieg zulässig ist, gilt jedoch nach wie vor die Haager Landkriegsordnung (HLKQ) von 1907 und für das Verhältnis der Besatzungsmacht zum besetzten Feindstaat die Bestimmung des Art. 45 HLKO (Beachtung der Landesgesetze), Art. 46 HLKO (Schutz des Privateigentums), Art. 47 HLKO (Verbot der Plünderung), sowie Art. 53 HLKO (Beschlagnahme von Eigentum stets nur während der Besetzung).

böhmen und mären waren bis zum 1.weltkrieg österreich, im osten waren westpreußen pommern schlesien ostpreußen danzig das mehmelland deutsch.

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