Bestattungsvorsorgevertrag?

1 Antwort

Wenn dieser Vorsorgevertrag bereits länger als 10 Jahre besteht, kann er nicht mehr zu Gunsten des Sozialamts "rückabgewickelt" werden.

Dies ist nur innerhalb von 10 Jahren möglich, wenn der Leistungsempfänger seine Vermögenswerte vor dem Zugriff der Verwaltung "retten" wollte.

Sprich man darf sich nicht selbst arm machen.

Angehörige werden ohnehin nur heran gezogen, wenn sie "leistungsfähig" sind.

Lieber DerHans,

vielen Dank für Ihre Antwort. Zum Teil kann ich Ihre Erklärung nachvollziehen, zum Teil nicht. Meine Mutti hat vor mehr als zehn Jahren das Geld für ihre Beerdigung auf ihrem Sparbuch eingezahlt. Seit November 2016 ist sie pflegebedürftig, sprich: lebt sie im Pflegeheim. Dies hatte sich bis dahin nicht angedeutet. Es war viel mehr so, dass es nach einem Schlaganfall keine andere Möglichkeit der Betreuung gab. Beide Kinder wohnen in 400km Entfernung, sie wohnt seit 60 Jahren dort, wo meine Schwester und ich herstammen und unsere Mutti hatte das Alter für eine "Verpflanzung" schon lange überschritten. Ich will damit sagen: Mutti hatte bis zu ihrer Erkrankung keinen Anlass, Geld "retten" zu wollen oder zu müssen. Die 10-Jahresregel ist mir bekannt. Jedoch nur im Zusammenhang mit größeren Schenkungen an Kinder oder sonstige Begünstigte. Da verhält es sich ja so, dass Kinder unter Umständen überschriebene Werte wie z.B. Haus und/oder Grundstück verkaufen müssen, wenn dies weniger als zehn Jahre her ist (ungeachtet dessen, dass das ja zu ihrem zu Hause geworden war), um die Pflege erst einmal aus diesen "flüssig gemachten" Mitteln zu bezahlen, bevor Hilfe zur Pflege bewilligt wird. Das gesparte Geld für die eigene Beerdigung ist doch aber mit verschenktem Vermögen nicht vergleichbar. Wäre ihr der Begriff Bestattungsvorsorgevertag bekannt gewesen bzw. hätte sie einen solchen vor beispielsweise acht Jahren abgeschlossen, darin die Gesamtsumme der Beerdigung eingezahlt, dann doch nicht, um Geld vor dem Staat zu "retten", sondern lediglich, um ihre Beerdigung aus eigenen Mitteln zu bezahlen und sich darum zu kümmern, soweit das zu Lebzeiten möglich ist. So etwas kann nicht als "sich selbst arm machen" bezeichnet werden, sondern gehört vielmehr zur unantastbaren Würde des Menschen.

Den ersten Satz ihrer Antwort verstehe ich in soweit, dass laut Gesetz (Betonung auf "laut Gesetz", das aber der Würde des Menschen widerspräche - Sozialgesetz widerspricht der Verfassung!) auch ein Bestattungsvorsorgevertrag älter als zehn Jahre sein muss, um Anspruch auf Hilfe zur Pflege zu haben. Ist das richtig?

Ihr letzter Satz: ich weiß schon, was er inhaltlich bedeutet, ich weiß nur nicht, worauf Sie diesen beziehen, weil dies ja kein Bestandteil meiner Frage war. Ich gehe dennoch davon aus, dass Sie sich zu diesem Teil Ihrer Antwort veranlasst sahen. Nur kann ich nicht erkennen, worauf er begründet ist. Deshalb würde ich Sie zum Zweiten fragen : In welchem Zusammenhang steht die Leistungsfähigkeit und/oder das Heranziehen von Angehörigen mit der Berücksichtigung/ Akzeptanz -wie auch immer- eines Bestattungsvorsorgevertrags?

Lieber DerHans, darf ich Sie bitten, mir noch einmal zu schreiben und meine zwei Fragen zu beantworten? Ich würde mich wirklich sehr freuen!

Mit freundlich netten Grüßen

UUschii

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@UUschii

Sie hat im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte eine Verfügung zu ihrer Beerdigung erstellt und diese bereits bezahlt. Dieser Vertrag ist nicht mehr zu ändern. Das "Vermögen" steht also gar nicht mehr zur Verfügung, kann also auch nicht für die Pflegekosten heran gezogen werden.

Für die Heranziehung von Angehörigen 1. Grades in auf- und absteigender Linie gibt es recht großzügige Freibeträge. Darüber informiert jeder Sozialdienst. (z. B.Caritas, Diakonie oder VDK).

Erst wenn die Freibeträge erschöpft sind, ist das weitere EINKOMMEN zu 25 % einzusetzen. Das Vermögen der Kinder ist überhaupt nicht betroffen. Schwiegerkinder sind ebenfalls NICHT verpflichtet. Dadurch kann sich allerdings der Freibetrag verringern.

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@DerHans

Hallo DerHans, es tut mir leid, aber bisher haben Sie beide Fragen meines Kommentars nicht beantwortet - nicht wirklich.

Sie schreiben zwar zum Thema, Sie gehen jedoch nicht auf die Fragestellung ein. Darüber hinaus : Wie kommen Sie darauf, dass meine Mutti eine Verfügung zu ihrer Beerdigung erstellt und bereits bezahlt hat??? Wenn das so wäre, hätte ich in meiner ursprünglichen Frage wohl kaum formuliert, dass mich das Sozialamt im Zusammenhang mit der bevorstehenden Beantragung von Hilfe zur Pflege über einen Bestattungsvorsorgevertrag in Kenntnis gesetzt hat und ich an dieser Stelle das erste Mal mit diesem Begriff "Erfahrung" gemacht habe.

Meine Frage hierzu lautete: darf das Sozialamt eine Vorgabe machen, wie viel Geld für Muttis spätere Bestattung auf das Konto des Bestattungsvorgevertrags eingezahlt und nicht überschritten werden darf, damit dann auch Hilfe zur Pflege gewährt wird???

Im Fall meiner Mutti macht das Sozialamt folgende Vorgabe :

die üblichen 5.000,- Euro Vermögen und 2.600,- Euro im Bestattungsvorsorgevertrag. Mehr darf nicht existieren, damit Hilfe zur Pflege gewährt wird. In der Folge bedeutet das, dass aus ihren eigenen Mitteln für die spätere Beerdigung konkret 2.600,- Euro zur Verfügung stehen. Das reicht kaum für eine Sozialbeerdigung. Es gibt nun zwei Möglichkeiten : Mutti's Kinder tragen den deutlich größeren Rest der Beerdigungskosten oder aber Mutti verbietet sich selbst, noch irgend etwas mit den üblichen 5.000.- Euro zu machen, damit ihre Beerdigung so einigermaßen bezahlt werden kann.

Darf das Sozialamt diese 2.600,- Euro vorschreiben?

Das Sozialamt bzw. das Gesetz produziert hier unwürdige Bedingungen für einen Menschen, der schon vor mehr als zehn Jahren ein Sparbuch mit einer Summe angelegt hat, die er sich für seine Beerdigung vorgestellt und angespart/vorgesehen -wie auch immer- hat und seine Kinder vor dieser finanziellen Belastung bewahren wollte. Dieser Mensch konnte sich nicht aussuchen, ob er pflegebedürftig wird oder nicht. Weil dieser Mensch pflegebedürftig wurde, "sagt" der Staat, dass er nicht mehr als 2.600,- Euro aus seinen eigenen Mitteln für seine Beerdigung aufwenden bzw. übrig lassen darf. Nach meinem Rechtsverständnis widerspricht das SGB an dieser Stelle dem ersten Artikel der Verfassung unserer Bundesrepublik Deutschland. Aber wissen tu ich das nicht. Deshalb stellte ich meine Frage an Experten der Community bei GuteFrageNet .

Wenn meine Rechtsauffassung richtig sein sollte :

Was kann ich dann tun? Kann ich gegen die Vorgabe dieser 2.600,- Euro gerichtlich vorgehen? Gäbe es Erfolgsaussichten?

Zum übrigen Teil Ihrer Antwort möchte ich anmerken, dass ich an keiner Stelle meiner ursprünglichen Fragestellung und auch nicht im Kommentar nach einem eventuellen Heranziehen von Angehörigen wie z.B. Kindern Schwiegerkindern und den Bedingungen des Heranziehens gefragt habe. Ich weiß nicht, warum Sie so ausführlich auf diese Thematik eingehen und die eigentliche Frage außer Acht lassen.

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@UUschii

Schon in der Überschrift ist von einem Bestattungsvorsorgevertrag die Rede. Der wäre irreversirbel

Wenn das Geld einfach auf dem Sparbuch liegt, unterliegt es natürlich dem Zugriff des Sozialamtes.

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@DerHans

Sehr geehrter DerHans, Ihre Expertenfähigkeiten halten sich in sehr engen Grenzen, zumindest was meine Fragestellung und das Thema "Hilfe zur Pflege" angeht! Selbstverständlich hat das Sozialamt Zugriff auf das Sparbuch - aber auch das war kein Inhalt meiner Frage!

Sie schreiben alles Mögliche und noch mehr, gehen aber mit keinem Wort auf die Fragen ein. Die Überschrift besteht lediglich aus dem einen Wort "Bestattungsvorsorgevertrag". Direkt darunter steht: "Frage an Fachexperten und alle, die sich damit auskennen!" - das müssen Sie überlesen haben.

Und was genau bedeutet "irreversirbel" ??

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@UUschii

Einen Bestattungskostenvertrag könnte man bei einem Bestattungsunternehmer abschließen. Der wäre dann auch durch das Sozialamt nicht rückgängig zu machen. Das bedeutet irreversibel

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@DerHans

Hallo Herr DerHans, gut, jetzt weiß ich, was irreversibel bedeutet. Den Rest weiß ich doch - grundsätzlich. Meine Frage, ob das Sozialamt den Betrag von 2.600,- Euro vorgeben darf, die in den Bestattungsvorsorgevertrag eingezahlt und nicht überschritten werden dürfen, damit "Hilfe zur Pflege" gewährt wird, ist immer noch nicht beantwortet. Das bedeutet doch, dass Muttis Vermögen bis auf 7.600,- Euro abgeschmolzen werden muss - 2.600,- Euro davon im Besttatungsvorgevertag. Und es ist ein Unterschied, ob Mutti von den 15.000,- Euro, die sie jetzt noch auf'm Sparbuch hat, z.B. 8.000,- Euro in den Best.-Vertrag einzahlt oder nur 2.600,- Euro. Letztlich steht hier die Frage im Raum : muss das Vermögen von 15.000,- Euro um 7.400,- Euro abgeschmolzen werden oder hat Mutti das Recht, jetzt z.B. 8.000,- Euro in den Best.-Vertrag einzuzahlen und das Vermögen somit nur um 2.000,- Euro abzuschmelzen. Würde "Hilfe zur Pflege" eventuell nicht gewährt werden, weil in den Best.-Vertrag 8.000,- Euro eingezahlt wurden und nicht nur 2.600,- Euro. Was passiert seitens des Sozialamtes, wenn die Vorgabe 2.600,- Euro ignoriert wird und stattdessen die gesamten Beerdigungskosten in den Bst.-Vertrag eingezahlt werden. Darf das Sozialamt dann "Hilfe zur Pflege" ablehnen?

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@UUschii

Genau das habe ich weiter oben bereits beantwortet. Sie kann jetzt nicht Verfügungen über ihr Vermögen treffen, die sie anschließend "bedürftig" machen.

dass für einen Bestattungsvertrag 2.600 € vorgesehen sind, bedeutet, dass dafür eine Bestattung MÖGLICH ist.

Sie könnte jetzt genau so wenig für 7000 € ein Auto kaufen, um es ihrem Enkel zu schenken.

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@DerHans

Nein! Für 2.600,- Euro ist das eben nicht möglich! Das reicht ja kaum für eine Sozialbestattung. Und mit einem Auto für 7000,- Euro für einen Enkel kann die eigene Beerdigung wohl überhaupt nicht verglichen werden! Dass sie jetzt in ihrer Situation keine großen Schenkungen an irgend einen Angehörigen machen kann, das weiß ich und auch meine Mutti. Und wenn das Bezahlen der eigenen Beerdigung als "sich selbst arm machen" bezeichnet oder betrachtet wird und vom SGB in einem so großen Maß eingeschränkt wird, ist das aus meiner Sicht ein Verstoß gegen den §1 des Grundgetzes. Dass der Eigenanteil an den Pflegekosten mal eben um 600,- Euro monatlich steigt, da sagt die Politik kein Wort dazu, nicht wirklich: die Menschen können ja Hilfe zur Pflege beantragen. Damit ist das Problem für die Politik gelöst. Die Pflegekassen zahlen keinen Cent mehr als vorher. Noch dazu bekommen die Pflegekräfte bei der AWO deutlich mehr als bei anderen Trägern und Pflegeeinrichtungen. Ich weiß das, ich habe in anderen Einrichtungen Menschen gepflegt. Das geringste Einstiegs-Brutto bei der AWO für ungelernte Pflegekräfte beträgt 1788,- Euro. Alle weiteren bekommen deutlich mehr. Aber die Gewerkschaft war der Meinung, dass die Pflegearbeit nun endlich besser bezahlt werden muss, ungeachtet dessen, dass 90% der Bewohner dadurch zum Sozialfall werden. Bei 200,- Euro Erhöhung hätte ich gar nix dazu gesagt. Aber 600,- sind so dermaßen überzogen. Egal, dass einem Menschen, der schon vor vielen Jahren an die Kosten seiner Beerdigung gedacht und dafür gesorgt hat, nun eine Bestattung zugemutet wird, die im Höchstfall eine Sozialbestattung sein kann. Sieht so unser Sozialstaat Deutschland aus??

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