Befassen Atheisten sich eigentlich mit biblischer Prophezeiungen?

10 Antworten

Ich kann dir es mal von meiner Position aus sagen:

Ich habe mich sehr ausführlich mit der Bibel beschäftigt und gerade auch mit den angeblichen "Prophezeiungen". Über die meisten Bibelbücher weiss man nicht, wer diese wann geschrieben hat, von daher kann man wohl kaum von eingetroffenen Prophezeiungen sprechen, wenn die ersten gefundenen Aufzeichnungen teils Jahre/Jahrzehnte/Jahrhunderte nach dem beschriebenen Ereignis datiert werden. Sowas wird aber natürlich erst gar nicht erwähnt. Ebenso wenig, wie die Prophezeiungen, die absolut unspezifisch sind und nach passender Interpretation auf alles mögliche angewendet werden können.

Nenne mir doch mal eine echte Prophezeiung, von der du mit Sicherheit weisst, dass sie vor dem angesprochenen Ereignis getätigt wurde, die so explizit und eindeutig ist, dass man sie nicht beliebig interpretieren kann und keine Fehler enthält. Ich habe lange danach in der Bibel gesucht, gefunden habe ich nichts dazu.

Nimm mal das Buch Daniel, was du auch schon angesprochen hast:

Wieso enthält das Fehler? 

Z.B. Daniel 5:1, 2 -> Belshazzar war kein König und nicht der Sohn von Nebuchadnezza  (auch hier gibt es die üblichen Interpretationen, wieso "König" und "Sohn" jetzt plötzlich was ganz anderes meinen, als sie sonst meinen) 

Daniel 5:31: Darius der Meder: höchstwahrscheinlich eine rein fiktive Figur und auch chronologisch nicht passend. Auch diesen mit Kyros II gleichzusetzen bringt nichts, da zu der Zeit Alyattes II König war.

Bzgl. des Kyros gibt es ja auch im Buch Esra einige ganz interessante Sachen, wenn man sich mal die hebräischen und aramäischen Urtexte dazu ansieht (wer es schafft die in Einklang zu bringen...)

Insgesamt geht man davon aus, dass das Buch Daniel mehrfach überarbeitet worden ist (Kann man auch im Vergleich mit den Qumran-Texten insb. 4QOrNab, 4Q114 schon ableiten) und keine Prophezeiungen enthält, sondern nur Nacherzählungen mit Anpassungen. 

Genau so verhält es sich auch mit der Interpretation der angeblichen "Jahrwochen" in Daniel, egal wie man es dreht und wendet, es passt einfach nicht. Das ganze Buch Daniel ein einziges mehr oder weniger frei interpretierbares Geschwurbel, auch wenn das Leute wie Liebi evtl. anders sehen.

Als andere Beispiele, die auch immer wieder aufgeführt werden, dienen ja die angeblichen Prophezeiungen um Jesus. Die sind zwar allesamt vor dem Ereignis aufgeschrieben worden, aber allesamt absolut unspezifisch (nicht umsonst lehnen die Juden Jesus als Messias ab, da diese u.a. erwarten, dass ein Messias (wie in der Bibel angekündigt) sie erlöst und befreit, und zwar noch zu seinen Lebzeiten). Leute wie Liebi oder Gitt, die gerne mit Wahrscheinlichkeiten um die Ecke kommen, nehmen gerne alles mögliche an Texten als "Prophezeiungen" und beziehen die dann mit in ihre "Berechnungen" ein. Sehr gutes Beispiel dazu:

"Wenn du auch in die Höhe führest wie ein Adler und machtest dein Nest zwischen den Sternen, dennoch will ich dich von dort herunterstürzen, spricht der HERR" (Obadja 4) 

-> Für Werner Gitt ist das eine eingetroffene Prophezeiung bzgl. "Satelliten, Spacelabs und Orbitalstationen" (Werner Gitt: Fragen – die immer wieder gestellt werden. Christliche Literatur-Verbreitung, Bielefeld 1998, S. 150)

"Es wird einst dazu kommen, dass Jakob wurzeln und Israel blühen und grünen wird, dass sie den Erdkreis mit Früchten erfüllen" (Jesaja 27, 6)

-> Für "dasjahrderbibel.de" ist das eine eingetroffene Prophezeiung darüber, dass Israel die Welt mit Zitrusfrüchten beliefert.

Also bringe mal ein paar konkrete Beispiele zu deiner Meinung nach "echten" Prophezeiungen, dann können wir uns über die im einzelnen unterhalten, aber die Behauptungen, die Bibel enthalte eine Zahl X an angeblich eingetroffenen Prophezeiungen, hält halt nicht einer einzigen Überprüfung stand.

Hier eine Prophezeiung in Jesaja 13:19,20
Eine gewagte Aussage. Babylon, eine Metropole wird zerstört und nie wieder aufgebaut. Siehe Google Earth, da findet sich bis heute keine Stadt. Wärend die meisten Städte wie Hiroshima und Co. wiederaufgebaut wurden. Nur um ein Beispiel zu nennen..

Darius der Meder
Stimmt, es gibt keine Beweise für seine Existenz. Die Aussage ist aber kein Beweis für seine nicht-Existenz. Jedoch ist nicht auszuschliessen das hochrangige Personen mehrere Namen/Titel hatten. Siehe Keilschrifttext, der unter dem Namen Nabonid-Chronik bekannt ist. Man nimmt an das Ugbaru bzw. Gubaru dieser Darius sein könnte. Es heisst in einer Inschrift: "[Kyros] sein Statthalter Gubaru stellte [Unter-]Statthalter in Babel ein" weiter heisst es dass Ugbaru und die Truppen von Kyros ohne Kampf in Babel einmarschierten. Siehe Textbuch zur Geschichte Israel, herausgegeben von K. Galling, 1979, S. 82

Und was es mit dem Buch Esra aufsich hat: Hier wird von Darius Hystaspes (auch Darius der große, Darius I.) berichtet. Dieser war ein Perser, und kein Meder - also eine komplett andere Person. Auch nicht zu verwechseln mit dem Darius in Nehemia.

Nebukadnezer II könnte der Großvater von Belsazzar sein. Das man statt 'Vater' nicht 'Großvater' schrieb, war üblich. Siehe 1. Mose 28:13. Hier sprach Gott zu Jakob "Ich bin der Gott Abrahams, deines Vaters" (Jakob war jedoch der Enkel von Abraham). Und falls du meinst, Belsazzar sei ein nicht-familiärer Nachfolger von Nebukadnezer: Die Assyrer verwendeten Ausdrücke wie "Sohn Omris" um ein Nachfolger von Omris zu bezeichnen, obwohl keine Abstammung von ihm ist. Es ist eine Sprachwissenschaft. Nicht ganz so einfach. Aber wie dem auch sei, hier handelt es sich ja nicht um eine Prophezeiung.

Das mit dem Qumran-Texten ist mir neu. Und habe diesbezüglich noch keine Nachforschungen betrieben. Tatsache ist, die Juden nahmen die Abschriften sehr ernst. Und die Prophezeiungen im Buch Daniel umfasst eine sehr lange Zeitspanne. Sind diese im Zuge von Alexander der Große auch nochmal überarbeitet worden? Gibt es auch dafür Beweise?

Und das mit den 70 Jahrwochen, hier ist es wichtig zu verstehen dass 1 Tag für 1 Jahr steht. Daher 'Jahrwochen' und nicht 'Wochen'. In Daniel 9:25 heisst es sinngemäß nach dem "Ausgehen des Wortes" Jerusalem wiederherzustellen vergehen 69 Jahrwochen bis zu dem Messias. Also 69*7 = 483 Jahre. Dies begann am 20. Regierungsjahr des König Artaxerxes (Nehemia 2). Um festzustellen, in welches Jahr das 20. Regierungsjahr des Artaxerxes fiel, geht man am besten vom Ende der Regierung seiner Vaters und Vorgängers Xerxes aus, der im Herbst des Jahres 475 vor unserer Zeit starb. Artaxerxes Thronbesteigung begann somit 475 v. u. Z. wobei das erste Regierungsjahr 474 v. u. Z. begann, und sein 20. Regierungsjahr war demnach 455 v. u. Z.
So, nun rechne ich -455 + 483 = +30
Ich ziehe noch ein Jahr ab, da dass Jahr "0" nie stattfand. Also +29. Bzw im Jahr 29 ab unserer Zeitrechnung. Zufälligerweise ließ sich Jesus in diesem Jahr taufen - ab da war er der Messias, er ist also erschienen.
Die damaligen Juden berechneten ebenso das Jahr, siehe Lukas 3:15, das Volk erwartete schon das kommem des Messias/Christus und haben schon rumgefragt wer dies sein könnte. Und in welchem Bibelvers begründen die Juden dass der Messias zu ihrer 'Lebzeiten' befreien wird?

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@Coldnez
Jesaja 13:19,20

Wie schon gesagt, von den Jesaja-Schriften ist die älteste gefundene Schrift auf ca. 300 Jahre nach der Eroberung Babylons datiert.

Also von daher kann man wohl kaum von einer Prophezeiung sprechen. Des weiteren stimmt die "Prophezeiung" noch nichtmal wenn man sie vordatiert, denn weder konnten bisher Bocksdämonen  in den Ruinen von Babylon gefunden werden, noch ist sie durch die Eroberung vollständig zerstört worden. Auch bezweifele ich stark, dass seit der Zeit kein Araber dort seine Zelte aufgeschlagen hat um dort zu rasten etc. Von den zahlreichen Problemen mit der Parallelbeschreibung will ich erst gar nicht anfangen.

Ugbaru bzw. Gubaru dieser Darius sein könnte

Auch das passt nicht, da ja gesagt wurde, dass Darius ein König sein sollte (Daniel 6:7) mit dem majestätischen "lebe ewig". Verstärkend kommt hinzu dass, in Daniel 6:8 steht, dass dieser König für das ganze Königreich eine Verordnung erlassen haben soll. Das geht weit über die Kompetenzen eines Stadthalters hinaus.

Eine weitere interessante Analyse dazu findest du hier:

http://www.2think.org/hundredsheep/bible/comment/daniel.shtml

Und was es mit dem Buch Esra aufsich hat

Beim Buch Esra ging es mir um zwei Dinge: Im Netz finden sich teils "Erklärungen" die das Buch Esra mit einbeziehen und zweitens gibt es einige erhebliche Unterschiede zwischen den hebräischen und aramäischen Aufzeichnungen des Buchs Esra und die in Einklang zu bringen...

 Sind diese im Zuge von Alexander der Große auch nochmal überarbeitet worden? Gibt es auch dafür Beweise?

Was genau meinst du damit? Die Auslegung, dass in Daniel eine Anspielung auf Alexander den Großen zu sehen sei, ist absolut spekulativ und lässt einige Ungereimtheiten. Dazu verlinke ich mal eine ausführliche Analyse dazu:

http://infidels.org/library/modern/chris_sandoval/daniel.html

Artaxerxes Thronbesteigung begann somit 475 v. u. Z.

Bist du ein Zeuge Jehovas? 

Das ist falsch. Die Thronbesteigung war 465 v.Chr. Dieses selektive Herauspicken, was die WTG zur Bestätigung ihrer verqueren Zeitleiste da macht, ist nicht zu gebrauchen. Die Königslisten zeigen deutlich, dass die Datierung der WTG nicht passt und auch die Erwähnung der partiellen Mondfinsternis legt das Todesdatum des Xerxes recht genau fest, ebenso die Erwähnung der Geschichte von Themistokles in Thukydides Schriften. 

Damit zerlegt sich schonmal die Deutung der Jahrwochen, was ja sowieso ein ziemliches prinzipielles Problem ist:

Die Zeitangaben in der Bibel unterliegen scheinbar einer gewissen Willkür... mal ist ein Tag ein Tag, mal ein unbestimmter Zeitraum, mal tausend Jahre, eine Woche ist mal eine Woche, dann ein Jahr, ein Jahr ist mal ein Jahr (je nach Bedarf: 365 oder 360 Tage lang), mal ein Tag, mal ein Mondjahr etc. Was genau ist dann ein Monat? 

Wenn man so vorgeht, kann man sich alles passend rechnen.

Zu den Prophezeiungen allgemein -auch nochmals zu den zahlreichen Problemen bei der Daniel und die 70 Jahrwochen-Datierung- hier eine weitere Analyse:

http://infidels.org/library/modern/jim_lippard/fabulous-prophecies.html

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@Coldnez
Und in welchem Bibelvers begründen die Juden dass der Messias zu ihrer 'Lebzeiten' befreien wird?

Dazu gibts hier von einem Rabbi etwas:

http://www.imdialog.org/md2004/02/0204_12.htm

Dort wird auch auf die vielen Stellen verwiesen, die Jesus als Messias -im jüdischen Glauben- eigentlich ausschliessen. Weiters findet sich an etlichen Stellen im Netz.

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Ich vermute, dass sich die meisten Nichtchristen nicht mit biblischer Prophetie beschäftigen. Leider scheint sogar unter Christen das Interesse an biblischer Prophetie relativ gering zu sein, da in vielen Gemeinden und Kirchen nicht oder kaum darüber gepredigt wird. Dabei finden sich in der Bibel Tausende von Prophetien...

Sehr interessant zur Frage ist m. E. der folgende Vortrag von Roger Liebi über das Buch Daniel, das er als "Todesstoß für den Atheismus" bezeichnet: https://www.youtube.com/watch?v=pQPCeZJekVE

Sehr interessant und empfehlenswert ist auch folgende Zusammenstellung erfüllter biblischer Prophetie: http://vck-web.org/erfuellte-prophetien

Ein paar weitere Beispiele erfüllter biblischer Prophetie:

Sidon; vorhersage Hesekiels (28,23): Keine Zerstörung, aber Kriege und Eroberungen. – Eingetroffen: trotz vieler Eroberungen existiert Sidon, Nachbarstadt von Tyrus, noch heute an gleicher Stelle.

Samaria: Vorhersage Michas (1,6): Zerstörung, Ruinenhaufen, Weingärten. – Eingetroffen: heute Gärten.

Ninive: Vorhersage Nahums (1,8; 2,6-9; 3,19): Eroberung in Verbindung mit Flut, kein Wiederaufbau. – Eingetroffen: die gewaltigen Stadtmauern brachen während der Belagerung durch die Meder bei einem Hochwasser des Tigris und verschafften ihnen Einlass. Ninive wurde nie wieder aufgebaut.

Babylon: Vorhersage Jesajas (16,19-22) und Jeremias (51,26): Zerstörung, nie wieder bewohnt, keine Schafherden dort, nur wilde Tiere, Sumpfgebiet. – Alles eingetroffen: zerstört durch Meder und Perser, nie wieder aufgebaut; evl. Wiederaufbau zum Gericht (Offb. 18,10)?

Jerusalem: vorhersage Jesu (Matth. 24,2): Zerstörung, kein Stein des Tempels werde auf dem anderen bleiben. – Eingetroffen: 70 n.Chr. durch das römische Heer zerstört; bei der Suche nach dem geschmolzenen Kuppelgold wurde jeder Stein des Tempels abgetragen.

Das Schicksal Israels wurde bereits vor über 3000 Jahren (!) von Mose und danach mehrfach von Propheten des AT um 600 v. Chr. genauestens vorhergesagt:

Bei einem Abfall Israels von den Geboten Gottes Verwüstung und Inbesitznahme des Landes durch Feinde; Zerstreuung der Juden in die ganze Welt unter alle Völker; sie selbst würden „zum Schimpfwort und Gespött.... an allen Orten“ (Jer. 24,9); nach langer Zeit jedoch Rückführung „aus allen Ländern“, „von den Enden der Welt“; Wiederansiedlung in Israel, neue Fruchtbarkeit des Landes, das Land würde wieder ihnen gehören (5. Mose 28, 64-66; 30, 1-5; Jesaja 43, 5-6; Jeremia 31,8; Hesekiel 36,24).

Alles traf genauso ein: 70 n. Chr. Zerstreuung in alle Welt, verfolgt und beschimpft über Jahrhunderte, 1948 Neugründung des Staates Israel; nach jahrhundertlangem Wüstenzustand neue Fruchtbarkeit des Landes. Selbst Jesaja 43,6: „Ich sage zum Norden: Gib her!“ erfüllt sich: Seit 1990 sind bereits hunderttausende von Juden aus den GUS-Ländern nach Israel zurückgegehrt.

Ein Volk, das nahezu 2000 Jahre ohne eigenen Staat und eigene Sprache in der ganzen Welt zerstreut war, verhasst, verfolgt und verspottet, existiert wieder als Staat im eigenen, historischen Land. Dafür gibt es kein anderes Beispiel in der Geschichte der Völker!

Zirka 400 Jahre vor Christi Geburt war das AT abgeschlossen. Darin finden sich über 300 prophetische Voraussagen auf Jesus Christus, den jüdischen „Messias“, die sich ausnahmslos im Leben Jesu erfüllten.

- Die Jungfrauengeburt:Jesaja 7,14;Matth. 1,18-25
- Geburtsort Bethlehem: Micha 5,1;Matth. 2,1
- Wegbereiter Johannes der Täufer:Jesaja 40,3;Matth. 3,1-3
- Verrat für 30 Silberlinge:Sach. 11,12;Matth. 26,15
- Verräterlohn für den Töpferacker:Sach. 11,13;Matth. 27,5-7
- Anspeien Jesu:Jesaja 50,6;Matth. 27,30
- Von seinem Volk abgelehnt:Jesaja 53,3;Markus 15,14
- Hände und Füße durchbohrt:Psalm 22,17;Joh. 19,18.37
- Los über sein Gewand:Psalm 22,19;Joh. 19,24
- Galle und Essig zu trinken:Psalm 69,22;Matth. 27,34
- Kein Bein zerbrochen:Psalm 34,21;Joh. 19,33
- In die Seite gestochen:Sach. 12,10;Joh. 19,34
- Grab bei Gottlosen und Reichen:Jesaja 53,9;Matth. 27,55-60


Schon die Wahrscheinlichkeit, dass nur diese 13 Prophetien sich im Leben eines einzigen Mannes erfüllen, ist astronomisch klein. Aber es gibt ja weit mehr Voraussagen auf Christus, allein etwa 50 Hauptprophetien! Wie kann es geschehen, dass 500-1000 Jahre alte Voraussagen so genau eintreffen? Wer mag da noch an „Zufall“ glauben?!

Quelle: Gottesbotschaft .de

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@chrisbyrd

Wenn du jetzt noch zu jeder einzelnen dieser Prophezeiungen eine nachvollziehbare und belegte Datierung liefern kannst (also wann genau ist die wirklich aufgeschrieben worden.).... z.B. ist das älteste Fragment der Jesaja-Schriften auf ca. 300 Jahre nach der Eroberung Babylons datiert... mal ganz davon abzusehen, dass gerade die Babylon-Prophezeiung jede Menge Probleme macht.

Bzgl. Jesus-Prophezeiungen: Schonnmal darüber nachgedacht, dass der Mythos um diese Texte herum aufgebaut worden ist?

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@Hyperhaes

Es gibt auch außerbiblische Quellen, die von Jesus berichten und die von Historikern aufgezeichnet wurden, die keine Christen waren und demzufolge auch kein Interesse daran hatten, einen erfundenen Jesus zu dokumentieren.

Die Auferstehung von Jesus ist beispielsweise von verschiedenen zuverlässigen Historikern dokumentiert worden Verschiedene Historiker, die z. T. keine Christen waren, z.B. Josephus (ca. 37-110 AD), Ignatius (ca. 50-115 AD), Justin Martyr (ca. 100-165 AD) und Tertullian (ca. 160-220 AD) waren davon überzeugt, dass die Auferstehung tatsächlich geschehen ist. Ihre Schriften bestätigen die Aussagen der 4 Evangelien. Auch andere Historiker des 1. und 2. Jahrhunderts, darunter Tacitus, Sueton, Plinius und Lucian von Samosata, schrieben über den Einfluss, der die Auferstehung auf die Menschen ihrer Zeit hatte.

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@chrisbyrd

Nein, nicht ganz. Es gibt einige ausßerbiblische Quellen bezüglich eines Wanderpredigers, aber sicherlich keine Bestätigung des biblischen, Massen bewegenden und Wunder wirkenden Sohn Gottes. Des weiteren verweise ich darauf, dass z.B. Aussage des Josephus sehr stark in Verdacht steht eine christliche Fälschung zu sein. Weitere wie Sueton z.b. sind umstritten inwiefern sie sich überhaupt auf Jesus bezogen (Sueton spricht von einem "Chrestos" -> üblicher Sklavenname der Zeit, der die Juden aufhetzte (übrigens 49 n.Chr.). 

Aber bring doch mal die Quellen inkl. Zitate, die die angebliche Auferstehung Jesu "bezeugen"...  

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Ich sehe hier keinen "Todesstoß"! Experten für das AT sollten sehr vorsichtig sein mit den "Widerlegungen" gegenüber dem Atheismus! 

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noch nicht einer ist mir über den Weg gelaufen, der sich mit der Prophezeiung wirklich auskannte

Genau das ist der Punkt. Da die Welt nicht deterministisch ist, kennt sich niemand mit der Zukunft aus. Wir können da alle nur raten und allenfalls ein wenig extrapolieren.

Wann warst Du denn das letzte Mal auf einem Workshop zum Thema "Inflationsbekämpung durch Goldspinnen", Dozent Prof. R. Umpelstielzchen?

Hast Du das Thema mal richtig unter die Lupe genommen?

Garnicht, aber ich rede ja schließlich über das meist gedruckte Buch der Welt.
Und darin befinden sich Vorraussagungen in der Zukunft, die ich als 'rational denkender' Mensch für mich nicht erklären kann. Mit welcher Hilfe haben diese Prophezeiungen so genau treffen können? Also aus sicht eines Atheisten. Allein was schon alles der Prophet Daniel wusste. Das ist doch alles Unwahrscheinlich?

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@Coldnez

die ich als 'rational denkender' Mensch für mich nicht erklären kann.

Und Du bist der Maßstab? Ganz schön vermessen. Ich kann auch vieles nicht erklären.

Aber:

Was wir rational nicht erklären können, dürfen wir aber niemals irrational erklären.

Da ich davon ausgehe, das unsere Welt nicht Deterministisch ist, muss ich mir Prophezeiungen nicht näher anschauen. Weil es Unsinn ist anzunehmen, jemand hätte die Zukunft voraussehen können.

Und ich habe die ganze Bibel gelesen. Vieles mehrfach, über Jahre ihre Inhalte gelehrt. Da ist keine Prophezeiung, die in einer Weise hervortreten würde, dass man zur Erklärung irrationale Strukturen bemühen müsste.

Hinterher Übereinstimmungen zu suchen, ist kein Kunststück. Aber dazu haben Andere hier schon genut ausgeführt.

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1. Nur weil es das meist gedruckte Buch der Welt ist enthält es die absolute Wahrheit? 2. Alles was du als Rationalist nicht erklären kannst schreibst du Gott zu? Da machst du es dir ziemlich eunfach wenn du mich fragst. Alles ist erklärbar. Nur weil wir in unserer heutigen Zeit noch nicht in der Lage sind einige Sachverhalte zu erklären, heißt das nicht, dass sie nicht erklärbar sind.

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