Auto weg, was kann ich tun?

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5 Antworten

Da du die Papiere noch hast, gehört das Auto ja eindeutig dir. Oder hat dein "Freund" eine Kaufvertrag? Ich würde es als gestohlen melden und falls du die Schlüssel noch hast (ich nehm mal an du weißt wo dein "Freund" wohnt) würde ich hinfahren und das Auto einfach holen!

Einen (Schriftlichen) Kaufvertrag gibt es keinen, nur Mündlich. Wo er Offiziell wohnt weiß ich leider auch nicht.. Das mit dem Gestohlen melden geht nicht, alles schon probiert..

..trotzdem danke!

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Da du die Papiere noch hast, gehört das Auto ja eindeutig dir

So eindeutig ist das nicht. Man könnte hier vermutlich gut argumentieren, dass hier noch ein Anspruch auf Herausgabe der Papiere besteht.

Oder hat dein "Freund" eine Kaufvertrag?

Es ist - unstreitig - ein Kaufvertrag geschlossen worden.

Ich würde es als gestohlen melden

Es ist aber nicht gestohlen worden.

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@jurafragen

Natürlich, wer den Fahrzeugbrief hat, ist Besitzer. Vor allem da es keine SCHRIFTLICHEN Kaufvertrag gibt! Der Kaufvertag war ja mündlich! Und somit ist es ja gestohlen worden. Der Besitzer hat kein Geld gesehen, es besteht kein gültiger Kaufvertag und das Auto ist weg.

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@Flori931693

Natürlich, wer den Fahrzeugbrief hat, ist Besitzer.

Nein, derjenige, der im Fahrzeugbrief steht, ist Halter. Und derjenige, der den Fahrzeugbrief besitzt, ist zunächst schlicht nur derjenige, der den Fahrzeugbrief besitzt. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Vor allem da es keine SCHRIFTLICHEN Kaufvertrag gibt!

Verträge können formfrei geschlossen werden. Hier wurde er - wirksam - mündlich geschlossen.

Der Kaufvertag war ja mündlich!

Genau. Es wurde ein wirksamer Kaufvertrag geschlossen.

Und somit ist es ja gestohlen worden

Nein. Und außer Dir wird auch niemand darin einen Diebstahl sehen. Wenn das Fahrzeug - nebst Schlüssel - an den Käufer herausgegeben worden ist, dann kann es der Käufer nicht gestohlen haben, da die Tatbestandsmerkmale des Diebstahls eine Wegnahme (Gewahrsamsbruch) voraussetzen.

Der Besitzer hat kein Geld gesehen,

Stimmt. Er hat noch einen Zahlungsanspruch gegen dennKäufer. Den kann er geltendmmachen.

es besteht kein gültiger Kaufverta Natürlich besteht der. Und zwar ganz offensichtlich.

und das Auto ist weg.

Das ist Pech.

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@jurafragen

Ich lasse mich gerne belehren. Ich weiß das es mündliche Verträge gibt, aber beim Autokauf??? Kann ich mir nicht vorstellen, ohne Zeugen kann man alles abstreiten oder sonst was hineindichten.

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@Flori931693

Ich lasse mich gerne belehren.

Da habe ich irgendwie (berechtigte?) Zweifel.

Ich weiß das es mündliche Verträge gibt, aber beim Autokauf???

Natürlich. Es spielt rechtlich keine Rolle, ob es sich um Brötchen, Fahrräder, Autos oder Kartoffelchips handelt. Im BGB und anderenorts gibt es für eine Reihe.von Rechtsgeschäften bestimmte Formvorschriften, etwa für GmbH-Anteile, Seeschiffe, Grundstücke usw.

Für Autos gibt es eine derartige Regelung nicht. Der Vertrag kann auch per Handschlag geschlossen werden.

Kann ich mir nicht vorstellen

Es geht aber nicht um dein Vorstellungsvermögen, sondern im Prinzip darum, was man sich im vorletzten Jahrhundert gedacht hat, als man das BGB geschaffen hat.

ohne Zeugen kann man alles abstreiten oder sonst was hineindichten.

Ja. Bei Brötchen auch und bei Fahrrädern.

Und um dich jetzt vollends zu verwirren: Das alles spielt für die Beurteilung dieses Falls überhaupt keine Rolle, da der Eigentümerwechsel nicht durch den Kaufvertrag erfolgt, sondern durch ein anderes Rechtsgeschäft.

Aber in diesem Fall einen Diebstahl zu unterstellen ist ganz ehrlich vollkommen abenteuerlich.

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@jurafragen

Sorry ich hab kein BWL studiert, sondern Elektrtechnik, das hat nicht ganz soviel damit zu tun ;). Ich lass mich auch wirklich gerne belehren, ich zweifel nicht daran, dass du Recht hast, aber dann hat das BGB da ein Problem. Es kann ja nicht sein das ich was sau teures verkaufe, der "Artikel" dann weg ist, und der Käufer sich freut weil er nichts zahlt. Und man ihm nichts nachweisen kann, weil es ein mündlicher Kaufvertrag war und er den Gegenstang schon im Ausland weiterverkauft hat. Das sehe ich schon fast als Fehler im System an, da gilt dann wieder der Grundsatz, traue niemandem erst das Geld dann die Ware. Traurig das man niemandem (scheinbar nicht mal seine Freunden) vertrauen kann, wenn es um Geld geht!

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@Flori931693

Sorry ich hab kein BWL studiert

Ich auch nicht.

dann hat das BGB da ein Problem

Nö.

Es kann ja nicht sein das ich was sau teures verkaufe, der "Artikel" dann weg ist, und der Käufer sich freut weil er nichts zahlt.

Das wäre auch dann nicht anders, wenn man den Vertrag schriftlich schließt.

Ein Rundum-Sorglospaket ist nicht die Intention des Gesetzgebers, wenn es um volljährige Personen geht, die wissen, was sie tun

Das sehe ich schon fast als Fehler im System an, da gilt dann wieder der Grundsatz, traue niemandem erst das Geld dann die Ware.

Diesen Grundsatz kennt das BGB, allerdings nur als Einrede. Es gibt die Einrede des nichterfüllten Vertrages. Danach kann man die Leistung (Hier: Herausgabe des Autos) verweigern, bis die Gegenleistung (Zahlung des Kaufpreises) erbracht ist.

Aber grundsätzlich geht der Gesetzgeber davon aus, dass vernunftbegabte Menschen selbst entscheiden können, ob sie vertragliche Vereinbarungen schriftlich festhalten oder nicht.

Das hätte vorliegend aber eben auch nichts geändert, es sei denn, es wäre ein Eigentumsvorbehalt vereinbart worden.

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Besitz und Papiere besagen garnichts.

Kannst du dein Eigentum an dem Fahrzeug nachweisen (Kaufvertrag), hast du einen einklagbaren Herausgabeanspruch.

Nur kostet Rechtsverfolgung richtig Geld und wenn bei dem Kumpel nichts zu holen ist, bleibst du auf den Kosten sitzen :-O

Ist die Karre weniger wert als die Anwaltsgebühren plus Grichtskosten, kannst du sie genausogut da stehen lassen. Zumal sie längst in Einzeteile zerlegt und verkauft worden sein könnte und garnicht mehr herausgefordert werden kann :-O

G imager761

Zumal sie längst in Einzeteile zerlegt und verkauft worden sein könnte und garnicht mehr herausgefordert werden kann.

Glaube ich auch, da ich ihm das Angebot schon öfter gemacht habe, das Auto wieder rauszurücken, er aber nicht sagen kann, wo er es hat. (Klingt witzig, ist aber so).

Aber wäre das nicht eine Straftat? Er kann ja nicht einfach etwas zerlegen, was ihm nicht gehört.

Einen Kaufvertrag habe ich nicht, aber ich kenne den Verkäufer, der mir das Auto verkauft hat. (Evtl. Zeuge?)

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@Paarthurnax

Aber wäre das nicht eine Straftat?

Was macht dich so sicher, dass du noch Eigentümer bist? Es gab einen Kaufvertrag, eine Übergabe und vermutlich auch eine Einigung.

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@jurafragen

Einen Kaufvertrag gab es nicht, nur mündlich.

Diese mündliche Vereinbarung besagte, dass er das Auto schonmal mitnehmen kann. Erst wenn es bezahlt ist, geht auch der Besitz an ihn über. (Deswegen habe ich die Papiere noch behalten)

Der richtige Kaufvertrag, die Übergabe des Geldes an mich, sowie die Übergabe der Papiere an ihn wäre am Abend es Selben Tages zu Stande gekommen. Jedoch ist er zu diesem Treffen nicht erschienen.

Bezahlt wurde es bis heute nicht, deshalb ist es dann ja noch in meinem Besitz und hat nur den Standort gewechselt, oder nicht?

Ist eine verzwickte Lage, aber danke für deine Hilfe!

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@Paarthurnax

Genau so sehe ich das auch, der Kaufvertag ist nicht gültig, da er nicht aufgeschrieben wurde! Es gehört dir, nur ist es weg => gestohlen!

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@Paarthurnax

Einen Kaufvertrag gab es nicht, nur mündlich.

Also gibt es einen Kaufvertrag. Punkt.

Diese mündliche Vereinbarung besagte, dass er das Auto schonmal mitnehmen kann. Erst wenn es bezahlt ist, geht auch der Besitz an ihn über.

Das ergibt keinen Sinn. Besitz ist die tatsächliche Sachherrschaft, getragen von einem Sachherrschaftswillen, du willst nicht ernsthaft behaupten, du wärst noch Besitzer.

Der richtige Kaufvertrag

Gibt es auch falsche?

Bezahlt wurde es bis heute nicht,

Dann solltest du den Kaufpreis einklagen.

deshalb ist es dann ja noch in meinem Besitz und hat nur den Standort gewechselt, oder nicht?

Oder nicht trifft es ziemlich genau.

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@Flori931693

Genau so sehe ich das auch, der Kaufvertag ist nicht gültig, da er nicht aufgeschrieben wurde!

Ich hoffe, du hast zwischenzeitlich selbst gemerkt, dass das einfach nur albern ist. Selbstverständlich ist der Vertrag wirksam,,insbesondere auch formwirksam.

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@jurafragen

Das ergibt keinen Sinn. Besitz ist die tatsächliche Sachherrschaft, getragen von einem Sachherrschaftswillen, du willst nicht ernsthaft behaupten, du wärst noch Besitzer.

Warum bin ich kein Besitzer mehr?! Das ist der Punkt, den ich nicht verstehe! Ich habe ihm in der Mündlichen Vereinbarung lediglich gesagt, dass er das Auto zu seinen Örtlichkeiten bringen kann, bis der eigentliche Kaufvertrag geschlossen wurde. (Zeuge stand daneben)

Jetzt steht MEIN Auto bei IHM. Nicht mehr und nicht weniger. Der Mündliche Vertrag wurde nicht eingehalten und der eigentliche Kaufvertrag wurde nicht geschlossen.

Was besagt jetzt, dass das Auto nun sein Eigentum ist?

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@Paarthurnax

Warum bin ich kein Besitzer mehr?!

Sag mal, liest du überhaupt, was ich schreibe?

Besitz ist die tatsächliche Sachherrschaft, getragen von einem Sachherrschaftswillen. Du hast keine tatsächliche Sachherrschaft. Das sieht ein blinder mit einem Krückstock. Das Auto ist weg, es hat jetzt ein anderer.

Ich habe ihm in der Mündlichen Vereinbarung lediglich gesagt, dass er das Auto zu seinen Örtlichkeiten bringen kann, bis der eigentliche Kaufvertrag geschlossen wurde

Mal abgesehen davon, ob ich diese neue Version jetzt glaube, das spielt auch keine Rolle. Ihr wart euch einig über den Kaufgegenstand, die Vertragsparteien und den Kaufpreis. Mehr (vom Austausch entsprechender Willenserklärungen) braucht man nicht für einen Kaufvertrag.

Jetzt steht MEIN Auto bei IHM

Seine Sicht der Dinge dürfte eine andere sein. Nämlich, dass sein Auto jetzt bei ihm steht.

der eigentliche Kaufvertrag

Das ist dann die Stelle, an der der Richter mit den Augen rollt und sich seinen Teil denkt.

Was besagt jetzt, dass das Auto nun sein Eigentum ist?

Sehr viel.

Dir wird niemand abnehmen, dass das Auto nur mal so umgeparkt werden sollte (beim Käufer) und du dir vorbehalten wolltest, den Kaufvertrag doch nicht zu schließen.

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@jurafragen

Blödsinn..

Wenn du mir meine "Neue Version" (Was auch immer die Alte ist) nicht glaubst ist das dein Problem. Ich hab nur nach Rat gefragt, und werde jetzt als Lügner abgestempelt.. Super...

Sag mal, liest du überhaupt, was ich schreibe?

Ich lese es, ja.. Kann es aber nicht logisch umsetzen.. Nur wenn jemand ein Auto in meinen Garten stellt, ist es ja nicht gleich meins.. Egal, wahrscheinlich bin ich zu blöd für die deutsche Juristik.. (Aber wer blickt da als Leihe schon noch durch)

Ich geh zum Anwalt und hol mir Geld oder Auto wieder.. Wenn's auf diesem Weg nicht geht, hol ich's mir auf nen Anderen... Ist mir langsam egal...

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@Paarthurnax

Blödsinn..

Na dann ...

Ich lese es, ja.. Kann es aber nicht logisch umsetzen..

Das ist bedauerlich.

Nur wenn jemand ein Auto in meinen Garten stellt, ist es ja nicht gleich meins..

Stimmt. Das ist aber auch eine völlig andere Sachlage. Du hast ihm das Auto ja nicht ungefragt in seinen Garten gestellt, sondern du hast ihm - nach Abschluss eines mündlichen Kaufvertrages - die Schlüssel in die hand gedrückt und er hat es dann bei sich in den garten gestellt. Und seit dem ist ein Jahr vergangen, ohne dass du erkennbar irgendwelche Rechte als Eigentümer geltend gemacht hast.

Egal, wahrscheinlich bin ich zu blöd für die deutsche Juristik..

Scheint so.

Ich geh zum Anwalt und hol mir Geld oder Auto wieder

Wie gesagt, einen Anspruch auf Zahlung des Kaufpreises hast du. Und auf Zinsen.mAlles nur eine Frage der Beweisbarkeit.

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@jurafragen

Auch wenn du recht hast.. Ich hasse es, wenn User so arrogant und patzig rüberkommen. (Ist man auch von echten Juristen gewohnt..) Aber ich denke (bzw. hoffe), ich habe dich falsch verstanden..

Hab trotzdem Dank für deine Ratschläge!

MfG!

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Wenn Du die Papiere (Kraftfahrzeugschein auf Deinen Namen) hast und er das Auto bist Du auch weiterhin Eigentümer, auch wenn er im Besitz des Fahrzegs ist. Du könntest versuchen das Fahrzeug als gestohlen zu melden. Dann er aber wird natürlich argumentieren und vielleicht nachweisen können, daß er das Fahrzeug nicht gestohlen, sondern mit Deiner Zustimmung per Hänger abgeholt hat. Er könnte es dann einfach zurückgeben, was vielleicht auch nicht ganz in Deinem Sinne ist.

Die saubere Methode ist ihn per Einschreiben-Rückschein oder in anderer, vor Gericht als Nachweis dienender Form (zum Beispiel mit Zeugen) zu mahnen. Nach drei Mahnungen kannst Du es ans Landgericht geben und dann besucht Ihn der Gerichtsvollzieher.

Wenn Du die Papiere (Kraftfahrzeugschein auf Deinen Namen) hast und er das Auto bist Du auch weiterhin Eigentümer,

Nein, sondern lediglich Halter des Fahrzeugs.

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@imager761

Drehen wir es doch mal anders herum, wenn ich das Auto wieder mitnehme, wie will er nachweisen, dass es "sein Eigentum" ist? Es kam lediglich zum Mündlichen Kaufvertrag, (von dem ich nach einem Jahr aber nichtsmehr weiß).. Nur reine Theorie

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@Paarthurnax

Drehen wir es doch mal anders herum, wenn ich das Auto wieder mitnehme, wie will er nachweisen, dass es "sein Eigentum" ist?

Er (der jetzige Besitzer) stützt seine Herausgabeklage auf § 1006 BGB und verlangt das Fahrzeug zurück. Und dann erstattet er Strafanzeige wegen Diebstahls. Was wäre damit gewonnen?

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@jurafragen

Wie will er nachweisen, dass es sein Auto ist? Ich habe den Schein und den Brief, er hat lediglich das nichtbezahlte Auto, für das er keinen unterschriebenen Kaufvertrag hat.

Im "Mündlichen Kaufvetrag" wurde vereinbart, dass er das Auto schonmal mitnehmen kann, aber erst in den Besitz kommt, wenn er es bezahlt hat. So formuliert ist das Auto doch noch in meinem Besitz, oder?

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@Paarthurnax

Wie will er nachweisen, dass es sein Auto ist?

Einfach in § 1006 BGB gucken.

Ich habe den Schein und den Brief, er hat lediglich das nichtbezahlte Auto, für das er keinen unterschriebenen Kaufvertrag hat.

Wer "den Schein hat" ist zunächst unbeachtlich.

er hat lediglich das nichtbezahlte Auto, für das er keinen unterschriebenen Kaufvertrag hat.

Das Fahrzeug ist ihm übergeben worden. Und es bedarf wenig Phantasie, um anzunehmen, dass es ihm auch übereignet wurde.

Im "Mündlichen Kaufvetrag" wurde vereinbart, dass er das Auto schonmal mitnehmen kann

Ja, das hat er dann ja wohl auch.

aber erst in den Besitz kommt, wenn er es bezahlt hat

Das ergibt keinen Sinn. Aber vielleicht meinst du nicht Besitz, sondern Eigentum. Aber genau dafür wärst du beweispflichtig.

So formuliert ist das Auto doch noch in meinem Besitz, oder?

Nein, dann würde es ja bei dir vor der Tür stehen und wir hätten diese Diskussion nicht.

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Melde es doch als gestohlen dann muss die Polizei was machen.

Du rätst ernsthaft, eine Straftat (falsche Verdächtigung) zu begehen?

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Ich habe vor ca. 1 Jahr mein Auto mehr oder weniger "Verkauft".

wenn du dir sicher bist,dass es wirklich so ist,dann organisier nen hänger,3 leute und fahr hin und hol das auto zurück.

Würde ich, wenn ich wüsste wo das Auto ist. Ich glabe, er hat es schon in Einzelteile zerlegt.. Wenn ich es nur nachweisen könnte..

Aber danke!

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