Attentäter mit Robotor getötet - Warum stellt sich hier die Moralfrage?

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17 Antworten

Die Tötung war die Vollstreckung einer Todesstrafe ohne Gerichtsverhandlung. 

Ich frage mich, warum der Roboter mit einer Bombe, aber nicht mit einem Betäubungsgas, Reizgas, Blendgranate oder was auch immer ausgerüstet wurde. Nein, es wurde ein letales Mittel gewählt. 

Wahrscheinlich  wäre auch eine gewaltlose Lösung möglich gewesen. Zwar war der Täter bewaffnet, er hatte sich verschanzt. Aber eine akute Gefahr sehe ich nicht, durch Abriegeln des Bereichs und Abwarten hätte man auch sicher was erreichen können.

So, wie es jetzt geregelt wurde, fehlt es mir absolut an Verständnis. 

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Kommentar von Franz577
12.07.2016, 15:17

Wie gesagt, alle Details kenne ich auch nicht, aber ich nehme an, daß schon einiges an Zeit vergehen muß, bevor man eine solche Operation starten kann.

Abgewartet wurde also sicher ausreichend und der Täter hatte vermutlich auch ausreichend Gelegenheit, sich zu stellen und damit einem für ihn tödlichen Zugriff zu entgehen.

Vielleicht wäre die Bestückung des Roboters mit einem nicht-letalen Mittel aufgrund der Örtlichkeit nicht möglich oder nicht effektiv genug gewesen und man wollte eben auf Nummer Sicher gehen.

Die Frage ist sicher, inwieweit nicht-letale Mittel ausgeschöpft wurden und was noch möglich gewesen wäre, ohne weitere Menschenleben zu gefährden.

Aber dieser Roboter war vermutlich das letzte Mittel, denn mir ist von keinem vergleichbaren Fall etwas bekannt und die Technik dürfte sicher schon länger exisiteren.

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[...]Aber wird in Zukunft jede Polizeibehörde wirklich alle anderen, nicht tödlichen Mittel ausschöpfen, bevor sie so vorgehen wie jetzt ihre Kollegen in den USA? Unter welchen Umständen darf ein Roboter oder auch eine Polizeidrohne mit Sprengstoff bestückt werden, wenn es doch auch möglich ist, das Gerät mit Pfefferspray, Tränengas oder anderen nicht tödlichen Waffen auszurüsten? Einige Experten befürchten, dass aus dem Spezialfall ein normales Vorgehen der ohnehin schon extrem militarisierten US-Polizei wird, das häufiger angewendet werden könnte als unbedingt notwendig. "Wenn es leichter wird, etwas zu tun, wird es in der Regel auch öfter getan"[...]

Siehe hierzu: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-07/dallas-attentat-polizei-roboter-sprengstoff

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Kommentar von surfenohneende
12.07.2016, 10:37

JA, so ist es bei den Amis

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Es ist ein ähnliches Problem, wie der Abschuss von Personen durch die von Drohnen aus gestarteten Geschossen.

Da sitzt in einem Bunker, oder einem Büro Jemand, der aus einer Entfernung von über 10.000 Kilometern einer Drohne per Mausklick den Befahl gibt eine Rakete auf ein Fahrzeug abzuschießen in dem man einen IS-Anführer vermutet.

Da kann man auch sagen, besser so, als eine Stadt mit einem Bombenteppich aus einer B-52 zu belegen.

Man kann aber auch sagen, "wäre es nicht besser diese Leute nach Möglichkeit zu verhaften."

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Kommentar von Franz577
12.07.2016, 11:23

Solche Fanatiker lassen sich nicht einfach so verhaften. Lieber töten sie sich selbst und reißen dadurch noch möglichst viele andere Menschen in den Tod.

Da halte ich diese Methode wirklich für die Beste.

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Das Problem ist eben, das er zur Strecke gebracht wurde/getötet wurde.

In Deutschland muss man versuchen einen Kriminellen erstmal Handlungsunfähig zu machen. D.H. es wird zuerst versucht auf Beine, Arme und Bauch zu schießen bevor man tatsächlich den Finalen Schuss abgibt. Der Finale Schuss sollte eigentlich nur die allerletzte Option sein.

Es wird lieber gesehen, wenn sich der Kriminelle anschließend vor einem Gericht verantworten muss.

Der Roboter bietet diese Möglichkeit gar nicht. Hier wird von vornherein auf die Finale Lösung-Tod des Attentäters- gesetzt, ohne zu prüfen ob eine Handlungsunfähigkeit machen möglich ist.

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Kommentar von Franz577
12.07.2016, 10:39

Aber alles andere als die "finale Lösung" bringt doch nur noch weitere Menschen in Gefahr. Wenn sich jemand zum Ziel gemacht hat, möglichst viele Polizisten zu töten, dann wäre es doch hochgradig unverantwortlich, eben gerade diese Polizisten auf ihn anzusetzen, wenn es auch noch eine "maschinelle" Lösung gibt.

So hat man vielleicht ein oder mehrere Leben gerettet, da es bei einem Einsatz mit Polizisten evtl. noch weitere Tote gegeben hätte.

Dieses Risiko wollte man umgehen und ich kann da nichts moralisch Verwerfliches dran erkennen.

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Die Moralfrage stellt sich aus dem Grund, dass sie sich für manche Menschen nicht stellt. 

Denn wenn die Tötung von Menschen maschinell und ohne jegliche Personengefährdung möglich wird, sinkt die Hemmschwelle, auch wirklich Menschen zu töten. 

Im Einzelfall war der Schritt vielleicht vertretbar, es ist aber zu befürchten, dass die Ausnahme zur Regel wird und auch in anderen Fällen angewendet wird, wo Alternativen existieren würden.

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Kommentar von surfenohneende
12.07.2016, 10:49

Denn wenn die Tötung von Menschen maschinell und ohne jegliche Personengefährdung möglich wird, sinkt die Hemmschwelle, auch wirklich Menschen zu töten. 

100% Korrekt -> wie in einem Videospiel !

Das sehen wir bereits in:

Afghanistan, by USA

Irak, by USA ( ähnlich wie im Video "Collateral Murder" von Bradley Manning  )

Gaza ( u.A. 2012 & 2014 ), by Israel 

usw. usw. -> diese Liste wird bald noch sehr viel länger ...

zum Glück hat Deutschland "nur" Überwachungs-Drohnen & keine Killer-Drohnen

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Naja beim Roboter sitzt ja auch irgendwo einer im Container mit dem Steuerknüppel und steuert den Roboter. Wenn eine erhebliche Wahrscheinlichkeit besteht dass sich der Attentäter in die Luft sprengt oder sonst um sich schiesst, ist es sowieso die bessere Entscheidung ihn zu töten. Für mich scheint es jetzt auch ein wenig fragwürdig, dies mit einem Roboter zu tun, jedoch ist es wie gesagt sicherer für die Sicherheitskräfte. Also ich finde es moralisch vertretbar, trotzdem etwas seltsam.

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Wenn es um Leben und Tod geht, dann geht es um alles. Das ist Emotion pur.

Ein Roboter hat kein Gespür für die Situation. Er spürt z. B. nicht, ob der Täter kurz davor ist aufzugeben oder seine Nr. voll durchzieht. Er merkt nicht, wenn es ein Mißverständnis gibt oder was da sonst noch mitschwingt.

Hier entscheidet ein Einsatzleiter, was nur ein ausgewähltes Gericht sollte und eine Maschine führt es dann aus. So wird ein Täter zum Opfer.

Dem gegenüber steht natürlich das Gemeinwohl und das Leben vieler anderer potentieller Opfer. Was zu der Frage führt, welches Leben ist wertvoller?

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Kommentar von Franz577
12.07.2016, 10:36

Als das Leben eines Menschen, der bereits mehrere andere Menschen getötet hat und höchstwahrscheinlich weitere töten wird, kann ich nicht als gleich wertvoll einstufen als das eines Polizisten, der diesen Täter zur Strecke bringen will.

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Die Technik schreitet in den industriellen Hochburgen rasant voran, die Ethik verkümmert zusehens. der Robotereinsatz ist im Grunde ein modernes Wild-West-Verfahren, nur eben in aufgemotzter Form.

Ich hätte es übrigens gut gefunden, wenn du das Geschehen verlinkt hättest.


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Kommentar von surfenohneende
12.07.2016, 10:40

Die Technik schreitet in den industriellen Hochburgen rasant voran, die Ethik verkümmert zusehens. der Robotereinsatz ist im Grunde ein modernes Wild-West-Verfahren, nur eben in aufgemotzter Form. 

Korrekt !

in dieser Sache entwickelt sich die Menschheit wieder zurück in Richtung finsteres Mittelalter

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Kommentar von dandy100
12.07.2016, 10:42

Ach, die Ethik verkümmert, weil sich durch die moderne Technik ein Polizist nicht mehr selbst in Gefahr bringen muss?

Ist Deinem moralischen Anspruch genüge getan, wenn im Zweifelsfall der Polizist stirbt statt der Psychopath? Damit wir dann all fassungslos an seinem Grab stehen und die Frage stellen "Warum musste das passieren?"

Ein Glück, dass es nicht passieren muss!

Merkwürdige Auffassung von Ethik.

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Nö, eine Erklärung habe ich dafür auch nicht ; ich bin immer wieder erschüttert, wieviele Debatten es mal wieder bezüglich der Rechte eines Täters gibt - die Opfer,  in diesem Fall die vielen möglichen Opfer, sind grundsätzlich uninteressant.

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Man sollte immer versuchen einen Menschen ausser Gefecht zu setzen um ihn festnehmen zu können.

Die "Todesstrafe" ohne Gerichtsverhandlung ist mehr als fragwürdig., nicht nur beim Vollzug durch einen Roboter.

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Kommentar von Franz577
12.07.2016, 10:31

Im Normalfall hast du da sicher recht, nur hat dieser Atttentäter ja bereits mehrere Polizisten nachweislich getötet (ihn hätte also vermutlich sowieso die Todesstrafe erwartet) und warum sollen noch weitere Polizisten in Gefahr gebracht werden, wenn sich das auch vermeiden läßt?

Er hätte sicher nicht gezögert, noch weitere zu töten.

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Kommentar von dandy100
12.07.2016, 10:31

Man sollte immer versuchen einen Menschen ausser Gefecht zu setzen

Das war ja wohl in diesem Fall kaum möglich oder hast Du da irgendeinen Vorschlag?

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Kommentar von surfenohneende
12.07.2016, 10:38

Man sollte immer versuchen einen Menschen ausser Gefecht zu setzen um ihn festnehmen zu können.Die "Todesstrafe" ohne Gerichtsverhandlung ist mehr als fragwürdig., nicht nur beim Vollzug durch einen Roboter.

Korrekt

BTW: "Judge Dredd" (1995) ist im Prinzip auch ein Terrorist

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Es hätte Alternativen gegeben, man hätte den Roboter mit Tränen- oder Betäubungsgas, Blendgranaten oder einer Elektroschockvorrichtung versehen und den Attentäter anschließend überwältigen können. Wenn das in diesem Fall auf die Schnelle nicht möglich war, dann sollte man die Technik in dieser Art weiterentwickeln.

Die Gefahr besteht, dass Polizisten künftig aus Bequemlichkeit und egoistischem Selbstschutz nur noch auf Technik zurückgreifen. Und wenn Attentäter und Terroristen künftig damit rechnen müssen von Robotern in die Luft gesprengt zu werden, nehmen Sie eben Geiseln oder kommen auf die Idee die Technik für Ihre Zwecke zu nutzen.

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Kommentar von Franz577
13.07.2016, 08:15

egoistischem Selbstschutz

So ein Blödsinn! Selbstschutz ist etwas ganz Natürliches und hat mit Egoismus rein gar nichts zu tun! Oder würdest du als Polizist gern das Risiko eingehen, wegen einem irren Attentäter zu sterben oder schwer verletzt zu werden, wenn du ihn auch anders erledigen könntest?

nehmen Sie eben Geiseln

Dann würde sich der Einsatz eines Roboters natürlich verbieten und würde auch nicht gemacht werden.

Ich denke mal, da hat man die Situation schon genau abgewogen, bevor man diese Entscheidung getroffen hat.

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Attentäter mit Robotor getötet - Warum stellt sich hier die Moralfrage?

Polizei war hier selber Terrorist mit Bombe 

Abgesehen davon war es eine Exekution wo der COP Richter, Henker & Geschworene + Zeugen in einem war -> Wie in einer ganz üblen Diktatur z.B. 3. "Reich"

Was mich nun im Nachgang dazu wundert ist, daß nun die Frage gestellt wird, ob das moralisch oder ethisch in Ordnung war.

Das ist die "Hamas"-Situation ^^

Wäre es "besser" gewesen, wenn er von einem Polizisten direkt getötet
worden wäre, aber man den Polizisten dabei auch noch einer Gefahr
ausgesetzt hätte?

Ethischer Ja ... noch besser betäuben

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Kommentar von Franz577
12.07.2016, 10:33

Warum aber noch weitere Polizisten auf diese Weise in Gefahr bringen?

Es war ja bekannt, daß der Attentäter ohne zu zögern weitere Polizisten töten würde.

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Bei dieser "Methode" wird gar nicht erst versucht, den Täter zu stellen. Hier wird ein Mensch ohne Gerichtsverhandlung exekutiert. Für eine menschliche Justiz nicht hinnehmbar!

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Kommentar von Franz577
12.07.2016, 11:52

So kann man es natürlich auch auslegen.

Aber die Tötung des Attentäters ist ja nicht als "Strafe" oder "Exekution" zu betrachten, sondern nur als Prävention, damit nicht noch weitere Menschen durch ihn zu Tode kommen.

Dies halte ich für legitim und auch notwendig.

Und wenn es sich bei dieser Präventionsmaßnahme vermeiden läßt, erneut Menschen (in diesem Fall die Polizisten) in Gefahr zu bringen, dann kann ich nichts Verwerfliches daran erkennen.

Ein Versuch, den Täter zu stellen, wäre jedenfalls mit einem weitaus höheren Risiko verbunden gewesen. Warum also dieses Risiko eingehen, wenn es auch anders geht?

Etwas anders würde ich es sehen, wenn der Täter zwar bewaffnet, aber vorher noch niemanden getötet hätte. Da kann man dann nicht unbedingt davon ausgehen, daß er es auch tut. Bei diesem Täter allerdings konnte man es.

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Poitik ist de Menschen verpflichtet und dem Leben.
Roboter gehören weder zur Gattung Mensch, noch zum Leben.

Wenn man eine Maschine baut mit der Entscheidung, das Leben einen einzelnen zu opfern und viele zu retten, ist das ein ethischer Konflikt.
Da der gleiche Ansatz auch und gerade missbraucht werden kann und wird.

Was wird wohl sein, wenn man einst Roboter gegen Demonstranten einsetzt?
Zu welcher Beugung der Ethik wird es dann wohl kommen?

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Kommentar von Franz577
13.07.2016, 08:39

Völlig daneben, dieser Vergleich!

Von Demonstranten geht wohl kaum eine solche Gefahr aus, daß der Einsatz eines Sprengstoffroboters gerechtfertigt wäre.

Und wenn viele Leben gerettet wurden (oder auch nur das eines einzigen unschuldigen Menschen), weil man ein anderes geopfert hat (und es war ja kein Leben eines Unschuldslammes, sondern das eines 5-fachen Mörders), dann kann ich hier beim besten Willen keinen moralischen Konflikt erkennen.

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Was?
Meinst Du, dass er den Roboter belustigt angeschaut und womöglich noch getätschelt hat?

Du meinst wohl eher, dass ein Terrorist mit einer Drohne getötet wurde?
So wird wenigstens der Kolleteralschaden minimiert.
Ansonsten wird es wohl ein heftiges Feuergefecht, bei den viele Unschuldige sterben.

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Kommentar von Franz577
12.07.2016, 10:42

Wen meinst du jetzt?

Ich bin ja auch der Meinung, daß der Einsatz gerechtfertigt war, weil eben so vielleicht andere Menschenleben gerettet werden konnten.

Und ich wundere mich eben nun, warum dies angeblich moralisch nicht in Ordnung gewesen sein sollte.

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Die Öffentlichkeit geiert in solchen Situationen förmlich danach, einen Held/Verantwortlichen/Versager präsentiert zu bekommen.

Vermutlich ist es für viele stark gewöhnungsbedürftig aber auch beängstigend, stattdessen eine gefühlslose Maschine, auch wenn diese von Menschen programmiert und gesteuert wurde, als Lösung vorgesetzt zu bekommen.

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Kommentar von dandy100
12.07.2016, 10:45

Nö, ich persönlich finde es sehr erleichternd, dass es heutzutage Möglichkeiten gibt, die es Polizisten erlauben, nicht mehr ihr Leben einsetzen zu müssen, weil irgendein Psychopath durchdreht.

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Wer problematisiert denn hier die ethische Dimension des Robotereinsatzes?

Und mit welchen Argumenten?

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Kommentar von atzef
12.07.2016, 11:23

Ah, baindls Antwort hat mir die Problematik vor Augen geführt. Nun gut, ich habe eigentlich keinen Überblick über die konkrete Ereignisabfolge...

Vermutlich hätte man den Täter auch mit milderen Mitteln unschädlich machen und außer Gefecht setzen können. In dem Fall wäre das eigentlich schlicht staatlicher Mord...

Staatsmorde (Todesstrafe) sind ja leider in den USA möglich.

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