Angenommen die Evolutionstheorie stimmt, wieso entwickelt sich dann heute kein Affe mehr zu einem Menschen?

31 Antworten

BangBang3,

da die Frage offensichtlich keine ernst gemeinte Frage, sondern nur wieder ein penetranter Missionierungsversuch ist, mache ich mir die Antwort mal leicht und verlinke auf eine der zahlreichen wissenschaftlichen Texte, in denen das sauber erklärt ist:

http://blogs.scientificamerican.com/tetrapod-zoology/if-apes-evolved-from-monkeys-why-are-there-still-monkeys/

Man kann es auch in einem Satz zusammenfassen: Unsere gemeinsamen Vorfahren haben sich in unterschiedliche Richtung, weil in unterschiedliche ökologische Nischen entwickelt, die deswegen heute im Gegensatz zu vor einigen Millionen Jahren eben schon durch uns besetzt sind.

Und weil Du ganz, ganz bestimmt auch Dein zweites Scheinargument "Codierte Information kann nicht von selbst entstehen." hier drunter knallen wirst:

Da würde ich Dir einmal raten, den Blick auf die unbelebte Natur zu lenken. Selbstorganisation der Materie, nicht "von selbst", sondern unter dem Einfluss der physikalischen Grundkräfte, ist DAS Organtisationspribzip dieses Universums.

Was Du schwurbelwirksam als "Information" oder "Code" bezeichnest, sind im wesentlichen Molekülketten, die sich unter denselben Einflüssen bilden, wie andere Moleküle auch. Jedes Molekül enthält rein physikalisch betrachtet dieselben Prinzipien - und benutzt damit dieselbe Art von "Code", wenn Du es unbedingt so nennen willst. Da macht das DNS-Molekül eben nicht die große Ausnahme. (http://www.tabularasamagazin.de/artikel/artikel_6000/)

tut mir sehr leid aber du liegst falsch in der Annahme dass die Evolutionstheorie richtig sei.

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@BangBang3

Wenn man kein Argument mehr hat, dann muss man halt wie ein trotziges Kind ohne Argumente weiter insistieren, ich weiß...

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Ich denke, diese Antwort müsste eigentlich als "beste" ausgezeichnet werden, aber ich denke nicht, dass das passieren wird, weil der Fragesteller, nach der Formulierung zu urteilen, nicht nach Erkenntnis sondern nach Konfrontation sucht.

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@Rowal

Ich denke, diese Antwort müsste eigentlich als "beste" ausgezeichnet werden

Die Antworten von uteausmuenchen haben in meinen Augen immer diese Auszeichnung verdient. Aber wie du bereits sagtest: Es wird eher nicht dazu kommen. Obwohl ich auch da schon Überraschungen erlebt habe. Bei wirren Köpfen kann man nichts ausschließen.

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Hab den Artikel gerade gelesen und musste ein bisschen schmunzeln.

Kurz zusammengefasst: Alle Materie hat auch gleichzeitig Geist und Information. Und uns Menschen gibt es, weil schon in der Urmaterie alle Informationen da waren. Und die Naturgesetze sind halt genau so, dass der Mensch mehr oder weniger entstehen MUSS.

Es gab also einen intelligenten Schöpfer: Gott. Was anderes behauptet ja niemand :-)

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@danhof

Hab den Artikel gerade gelesen

Besser wäre es gewesen, du hättest versucht, ihn zu verstehen, als Gründe zu suchen.

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@danhof

Ich dachte ihr lest im Leben nur ein Buch und dann ist Ende Gelände? 

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@danhof

Danhof, Deine Zusammenfassung ist falsch und lediglich Bild Deiner Voreingenommenheit.

Die Evolution ist Fakt und kein Gott dafür nötig.

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Hallo BangBang3,

du scheinst aktiv nachzudenken das gefällt mir sehr gut. Denn wenn Menschen anfangen nachzudenken zu erforschen und zu hinterfragen, kommen sie bei gleichem Wissensstand häufig zu gleichen Ergebnissen.

Nun ist die Entwicklung von Arten nicht immer ganz einfach nachzuvollziehen, sondern teilweise recht komplex - es gibt z.B. ich hab jetzt grad vergessen welche Art das war zwei unterschiedliche aber verwandte Raubtierarten bei der einen wuchsen die Kinder in Brustbeuteln auf, bei der anderen aber wurde sie normal wie bei anderen Säugetieren geboren. Über die Zeit entwickelte sich bei der einen größeres Gehirn als bei der anderen und sie war insgesamt viel erfolgreicher als Jäger - simpler Grund durch den anderen Ort war einfach mehr Platz für ein größeres Gehirn im Mutterleib.

Aber nicht immer ist es so einfach die Gründe für eine bestimmte Entwicklung zu erkennen. Vermutlich findet auch bei den heutigen Affen eine Evolution statt, die wohin auch immer führt, nur eben ist diese Entwicklung sehr sehr langsam. Das kannst du dir gut vor Augen führen, stell dir vor du hast 10000 Würfel und jeder Wurf stellt eine Abweichung in eine bestimmte Richtung da - meinetwegen sagt der eine Wurf (bzw. die Mutation in den Genen) das Tier wird meinetwegen 0.2 cm größer als die anderen Tiere, damit sich dies aber genetisch durchsetzen kann, muss aber viel zusammenkommen. Stell dir vor bei dem Tier handelt es sich um eine Ratte die 0,2 cm länger ist als die Durchschnittsratte hat schon eine bessere Chance zu überleben, als eine Durchschnittsratte - aber vielleicht wird diese Ratte grade von einem Bus überfahren - oder ihre ganze Familie hat Pech und wird von einem Bauern vergiftet - da gibt es sehr viele Möglichkeiten und wenn du dir überlegst, was alles passieren kann und wieviel Ratten nötig sind damit sich ein kleiner Überlebensvorteil, wie meinetwegen 0,2 cm mehr Länge durchsetzen kann, dann wird dir sicherlich klar werden, warum das ganze so lange dauert.

Im Gegensatz möchte ich dir mal ein Beispiel geben, wo die Evolution ziemlich schnell ging nämlich Hunde - schau dir die Rassenvielfalt an - alle stammen sie vom Wolf ab und wie sind die Hunderassen entstanden? Hier hat der Mensch in die Natur eingegriffen und selektiert... wenn du z.B. bei jedem Wurf von Hunden immer die größten rausnimmst und sie sich fortpflanzen läßt kriegst du nach ein paar Generationen schon einen ziemlichen Riesenhund - ist das nicht ein starker Beweis, dass die Evolutionstheorie nicht falsch ist?

Liebe Grüße
Mabur

Stimmt, an das Beispiel mit dem Hund habe ich nie gedacht. ^^ Werde ich mir merken, danke. 

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du scheinst aktiv nachzudenken das gefällt mir sehr gut.

Deine überaus freundliche Herangehensweise ist mir sympathisch. Aber wie man ja leider feststellen muss, denkt er nicht aktiv nach. Er möchte lediglich religiöse Propaganda betreiben.

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Hunde sind keine Evolution, sondern Zucht, die vom Menschen betrieben wird.

Ein Hund ist ein Hund ist ein Hund. Wenn Du es schaffst, aus einem Hund auf einmal eine Katze zu züchten, dann horche ich auf.

Man hat das Gen für "Auge" aus dem Genom der Ratte extrahiert und einer Fliege eingepflanzt. Was ist passiert? Es ist der Fliege ein Auge gewachsen. Ein FLIEGENAUGE, kein Rattenauge.

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@danhof

Hallo danhof,

danke für deinen Hinweis dann hätte ich eine Frage an dich wie unterscheidet sich denn Evolution von Zucht in deinen Augen? Bzw. ich glaube aus Hund eine Katze züchten eventuell möglich - aber da müsste ein Wissenschaftler vermutlich ein paar 10000 Jahre Zeit haben, dass sind einfach unglaublich Zeiten. Genexperimente sind nicht immer ganz einfach, es ist nicht ein wir stöpseln zwei DNA Stränge aneinander ... das ganze ist ziemlich kompliziert, aber hier ein Artikel über leuchtenden Kaninchen, dennen man ein Quallengen eingepflanzt hatte - es ist also durchaus möglich Charaktereigenschaften zu vererben http://www.wiwo.de/technologie/forschung/dank-quallen-gen-kaninchen-die-im-dunkeln-leuchten/8644202.html

Lieben Gruß

Mabur

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Das sind ausschließlich anatomische Veränderungen, aber sie haben keinen Einfluss auf die Intelligenz der unterschiedlichen Hundearten. Diese verändert sich in keinerlei Weise. Sonst hätten ja im Laufe vieler Generationen auch bei anderen Tierarten die Intelligenz(Gehirnvolumen) zunehmen müssen. Nur finden wir das aber in der ganzen Tierwelt nicht.

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@Christian3684

Guten Tag Christian,

wieso sollte sich denn die Intelligenz von Tierarten unbedingt immer ändern, so funktioniert das einfach nicht (das tut sie nur wenn es dafür irgendeinen Drang gibt). Wieso sollte z.B. Kühe schlauer werden, wenn immer genug Futter da wahr? Dann hat ja eine schlau Kuh nicht unbedingt einen richtigen Überlebensvorteil.

Aber was die Hunderassen anbelangt so sind sie durchaus alle unterschiedliche intelligent und haben unterschiedliche Begabungen und ja auch Gehirnvolumen oder würdest du sagen ein Chiwawa hat das gleiche Gehirnvolumen wie ein Bernhardiner. Auch die Gemüter der Hunde wechseln von Rasse zu Rasse so ist ein Afghana immer ziemlich spielwütig während ein Bernersenne eher ruhig und gelassen ist. Da du die Sachen hier alle fett geschrieben hast gehe ich fast davon aus, dass du dich angegriffen fühlst. So ist das aber gar nicht gemeint lassen wir uns doch ruhig über die Fakten reden und die Beobachtungen die gemacht worden sind, es bleibt dir dann natürlich überlassen, welche Schlussfolgerungen du ziehst und ob diese Beobachtungen wirklich gegen deinen Glauben sprechen oder nicht.

Lieben Gruß
Mabur

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@Mabur

Hallo Marbu!

Du räumst selber ein, dass sich die Intelligenz von Tierarten nicht unbedingt ändern muss. Wenn es aber eine Drang dazu gäbe.

Und diesen Drang soll es ausschließlich nur bei einem einzigen Affenvorfahren des Menschen gegeben haben. Hier stellt sich die Frage: Warum hat es nur bei einer einzigen Tierart diesen Drang gegeben und sonst bei keiner anderen? Und warum haben alle anderen diesen Drang nicht gehabt? Wie groß ist deshalb die Wahrscheinlichkeit, dass das der Grund für die Entstehung des Menschen wäre?

Das zeigt einmal mehr auf welchem schwachen Bein diese Annahme/These steht, die die Erklärung für die Existenz des Menschen sein soll. Denn sie lässt sich wissenschtflich, d.h. durch Beobachtung nicht nachweisen.

Liebe Grüße

Christian


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@Christian3684

Hallo Christian,

es ist schwer seine eigene Schlussfolgerungen zu ziehen und ich bin allen Aussagen gegenüber skeptisch die nicht auf Beobachtung fußen.

Jedes Urteil, welches nur darauf fusst, dass irgendjemand überlegt hat es müsse so oder so sein, sehe ich als ziemlich schwach an. Z.B. war Sokrates sicher ein schlauer Mann und er kam zu dem Schluss das Frauen weniger Zähne als Männer haben. Was seine genauen Beweggründe waren, darüber kann nur spekuliert werden.

Und warum haben alle anderen diesen Drang nicht gehabt? Wie groß ist
deshalb die Wahrscheinlichkeit, dass das der Grund für die Entstehung
des Menschen wäre?

Deine Fragen sind gut, aber deine Schlussfolgerungen teile ich nicht, denn ich denke diese Frage ohne Nachforschungen zu beantworten geht über das Menschenmögliche. Wenn du in 10 Minuten eine Antwort darauf finden kannst, nicht schlecht, aber verstehe deshalb meine Skepsis gegenüber deiner gefunden Lösung.

Der Grund warum ich annehme das es bei dem Menschen einen Drang in diese Richtung gegeben hat, ist einfach der das ja eine ganze Reihe unterschiedlicher Skelette bekannt sind alle in zeitlicher Reihenfolge:

"http://scienceblogs.de/evolvimus/wp-content/blogs.dir/66/files/2012/06/i-8b9a0dbe04d0341eb0e567ba65167d58-march%20of%20progress%20(sm).jpg"

schau mal hier. Die Bilder die du dort siehst zeigen die unterschiedlichen Stufen der Entwicklung des Menschen (Aussehen ist rekonstruiert nach den Skeletten). Wenn du wissen willst, woher wir so genau die Zeit kennen, da gibt es einmal die C14 Methode die ziemlich genau ist, wenn du einmal die Hintergrunde verstanden hast, wie sie funktioniert werden dir ihre Ergebnisse sicher sehr plausibel erscheinen, aber auch andere Methoden.

D.h. bis zu einem gewissen Zeitpunkt gab es keine Menschen sondern nur diese affenähnlichen Wesen... dann schon etliche Zeit später sind diese affenähnlichen Wesen durch immer noch affenähnlichen Wesen aber etwas menschenähnlicheren Wesen ersetzt, wie interpretierst du diesen Sachverhalt? Für mich ist die zeitliche Entwicklung einfach ein klares Indiz das sich der Mensch eben aus affenähnlichen Wesen entwickelt hat. Oder bist du der Ansicht das Gott von Zeit zu Zeit auf die Erde steigt die affenähnlichen Wesen wegnimmt und dann durch menschlichere ersetzt und das ein paar Mal macht so lange bis es Menschen gibt?

Lieben Gruß
Mabur

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@Christian3684

Mal zu Anfang: Bitte unterlasse diese inhaltlich nutzlose Fettschreibung. Das ist ganz schlechter Stil.

Sonst hätten ja im Laufe vieler Generationen auch bei anderen Tierarten die Intelligenz(Gehirnvolumen) zunehmen müssen.

Du scheinst keinen Begriff davon zu haben, wie Evolution funktioniert.

Der Mensch züchtet seit ein paar Jahren Hund und Katzen. Dabei hat sich für die Kürze der Zeit schon eine erstaunliche Varianz ergeben.

Grundlegende Merkmale benöten natürlich viel länger, mitunter Jahrmillion, bis es zu merklichen Veränderungen kommt.

Zudem sind meines Wissens Hunde niemals gezielt auf Intelligenz gezüchtet worden. Zucht ist nichts anderes als Evolution. Lediglich übernimmt hierbei der Mensch die Rolle der Selektion. Und kummulative Selektion ist der Motor der Evolution.

Hätte man Intelligenz als eines der wünschenswerten Rassemerkmale definiert, hätte man vielleicht schon nach 5 Millionen Jahren einen Hund, der mir diesen Post redigieren könnte.

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@Christian3684


Und warum haben alle anderen diesen Drang nicht gehabt?

Das ist leicht erklärt. Man nennt das ökologische Nische. Unser Planet bietet davon eine endlich Zahl an Varianten an. Und in jede dieser Nischen kann sich eine Art hinein entwickeln.

Es gibt für jede Eigenschaft, die Leben aufweist, eine Spezies, die diese am besten drauf haben. Viele andere Tiere sind uns in den allermeisten Eigenschaften überlegen. Hunde hören besser, Katzen sehen besser, Vögel fliegen besser, Fische tauchen besser, Kanguruhs können höher springen, Mäuse durch kleinere Löcher kriechen, Schnecken besser rumschleimen und Wale lauter rufen.

Wir sind in einer Disziplin die Besten. So what? Was soll daran nun besonders sein? Jede dieser Eigenschaften hat den gleichen Stellenwert. Die Intelligenz für etwas Erhabeneres zu halten als Schneckenschleim ist anthropzentrische Hybris.

Jede Art entwickelt sich möglichst perfekt in seine ökologische Nische hinein. Wenn es ihr damit gelingt, Nachkommen zu zeugen, ist sie nicht weniger perfekt als irgend ein anderes Tier.


Denn sie lässt sich wissenschtflich, d.h. durch Beobachtung nicht nachweisen.

Nein, das heißt es nicht. Wissenschaftliche Erkenntnisfindung geschieht auch, aber nicht ausschließlich durch Beobachtung. Viele Dinge sind belegt, ohne das sie jemals jemand hat beobachten können.

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@Mabur

Zur Information: Die C14 Methode ist  maximal bis 30.000 Jahre hilfreich. Darüber hinaus werden die Meßergebnisse immer schwieriger, wenn es um huntertausende oder sogar millionen Jahre geht.

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@Christian3684

Zur Information: Die C14 Methode ist  maximal bis 30.000 Jahre
hilfreich. Darüber hinaus werden die Meßergebnisse immer schwieriger,
wenn es um huntertausende oder sogar millionen Jahre geht.



Das stimmt aber in diesen Zeitraum fällt z.B. der Cro-Magnon Mensch, wie die anderen Zeiten bestimmt worden lässt sich ja glücklicherweise herausfinden (ich weiß etwas von einem Schichtenmodell, aber ob das die aktuelle Haupterklärung ist, muss ich auch nochmal nachrechaschieren (bin übrigens Naturwissenschaftler weshalb ich meinen Kollegen durchaus vertraue)):

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/cro-magnon-mensch-gentest-beweist-abstammung-des-homo-sapiens-a-566261.html

schau mal hier. Das ist unser nächster Vorfahre hatte noch nen bißchen was von einem Affen aber nicht mehr soviel (wobei etwas Ähnlichkeit mit Affen haben wir ja alle noch).

Also dann meine Frage wie erklärst du dir das es vor uns den Cro Magnum Menschen gab so ca. 12000 Jahre vor uns der etwas mehr einem Affen gleicht, als ein Mensch einem Affen gleicht aber eine viel ähnlichere DNA zu unsereren DNA hat als jeder Affe? Der Cro Magnum Mensch ist nicht mehr - aber wir sind seine Nachfahren, dass ist für mich plausibel.

Lieben Gruß
Mabur

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@realsausi2

Ich glaube die spannende Frage ist, warum sind nicht alle Arten immer intelligenter geworden - birgt es nicht auch für meinetwegen Pflanzenfresser Vorteile intelligenter zu sein, weil sie ihre Räuber dadurch besser austricksen können?

Was ist also der limitierende Faktor in Punkto Intelligenz, das können ja so banale Faktoren sein wie Platz im Mutterleib oder eben dass ein großes Gehirn ziemlich viel Energie braucht. Hast du zu diesem Punkt genauere Kenntnisse?

Vielleicht könnte man argumentieren, dass eben kleine Schwankungen in der Intelligenz (bei eben nur mäßiger Intelligenz) eben nicht die Vorteile der jeweiligen Nische überwiegen 
(und andere Anpassungen auch wichtiger sind)
und das sich die Art deshalb in der Nische gehalten hat. Natürlich ist klar, dass wenn das Überleben dank einer bestimmten Intelligenz so gut wie sicher ist, dass dann die Intelligenz auch stagnieren sollte...

Die spannende Frage ist für mich einfach wieso ist der Mensch relativ gesehen recht intelligent geworden, was waren die genauen Faktoren dafür - kennst du dazu vielleicht ein paar Thesen?

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@Christian3684

Christian,


Die C14 Methode ist  maximal bis 30.000 Jahre hilfreich. Darüber hinaus werden die Meßergebnisse immer schwieriger, wenn es um huntertausende oder sogar millionen Jahre geht.

Richtig, unterschlägt aber, dass die C14 Methode auch nur für Altersbestimmungen in dieser Größenordnung eingesetzt wird. Für Millionen bis Milliarden alte Fundstücke verwendet man andere Zerfallsreihen, wie die Kalium-Argon-Reihe.

http://www2.vobs.at/bio/evolution/e04-alter.htm

Besonders über den Vergleich der Ergebnisse verschiedener Bestimmungsmethoden erhält man besonders zuverlässige Altersbestimmungen.


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a) Dollosche Regel.

b) Vermutlich meinst du ein Wesen mit einer Intelligenz, die der des Menschen vergleichbar ist.

Hier gilt: "heute" ist im Rahmen der Evolution eine viel, viel zu kurze Zeitspanne. Auch wenn wir unter "heute" die gesamte Zeitspanne verstehen, die der Menschheit durch Überlieferung bekannt ist.

c) Die Affen schauen sich uns Menschen an, und tun alles, um zu vermeiden, etwas zu werden, vor dem sie sich ekeln. 

d) Die Menschen werden schon dafür sorgen, dass ihnen keine Konkurrenz erwächst. Wir leben heute in einer erstaunlich rassismusarmen Epoche. (Über die Einstellung anderen Spezies gegenüber brauche ich nur ein Stichwort zu bringen: Nahrungsmittelindustrie.)

(Disclaimer - angesichts der Intelligenz des durchschnittlichen Internetbenutzers notwendig: Einer dieser Punkte ist nicht ganz ernst gemeint.)

oh man, weis doch jeder das "a" der nicht ernst gemeinte Punkt ist, Dollo ist doch die mit den großen Dingern! 

(MEINEN Disclaimer spar ich mir jetzt aber XD )

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Hoppla, dank Deamonias Kommentar merke ich, dass ich nicht die Dollosche Regel meinte, sondern eine verwandte, die besagt, dass es ähnlich unwahrscheinlich ist, dass eine bestimmte Entwicklungskette sich zu einem späteren Zeitpunkt 1:1 wiederholt.

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Über die Einstellung anderen Spezies gegenüber brauche ich nur ein Stichwort zu bringen: Nahrungsmittelindustrie.

Das heißt, der Mensch ist zwar aus Evolutionsprozessen entstanden, eigentlich ein Trockennasenaffe, kann Fleisch mit tierischem Eiweiß gut gebrauchen und verwerten, braucht es auch für sein Gehirn, ist jetzt aber doch irgendwie böse, wenn er Fleisch isst?!?!?!

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@danhof

WIeso böse?

Ist eine Spinne böse, wenn sie eine Fliege frisst?

Es ist doch einfach nur natürlich.

Das Beispiel diente nur dazu, ein (extremes) Beispiel dafür zu bringen, dass der Mensch insgesamt den Fleischverzehr so schnell nicht aufgeben wird.

Kannibalismus hat angesichts der übertragbaren Parasiten und Krankheiten seine offensichtlichen Nachteile. Trotzdem essen Schimpansen Artgenossen aus anderen Gruppen.

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Ich Frage mich warum uns oder besser gesagt, mir das eingeredet werden will.

Fakt ist doch : Wir haben uns weiter entwickelt. Wir haben Verstand, Intelligenz, Sprache, und wir werden uns immer weiterentwickeln.

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