An alle Gläubigen: Was sind euere Gedanken zur Theodizee-Frage?

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15 Antworten

Ich bin zwar kein Gläubiger, aber habe mir dazu auch mal Gedanken gemacht und könnte mir unter anderem folgende Gründe vorstellen:

1. Aus dem freien Willen, des Menschen (und anderer Lebewesen) folgt, dass er sich auch dafür entscheiden kann, anderen Leid zuzufügen.

2. Ein Eingreifen Gottes würde langfristig nichts bewirken, wenn wir Menschen uns nicht ändern. Denn Gott könnte zwar Leid verhindern, indem er direkt eingreift, aber damit würde er Teil dieser Welt. Wenn er dann eine innere Umkehr der Menschen erzwingen wollte, würden wir Menschen ihn lediglich als Diktator ansehen (und dann eigentlich auch zurecht).

3. Auch perfekte äußere Bedingungen, wie die Schaffung eines Schlaraffenlandes würden nichts verbessern, solange wir uns nicht ändern. Schon Buddha soll so aufgezogen worden sein, dass er kein Leid zu Gesicht bekam, doch glücklich und zufrieden wurde er dadurch nicht.

Bodesurry 18.06.2017, 18:51

Sehr gute Antwort! Bist Du wirklich nicht gläubig ;-)

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Thomas1815 18.06.2017, 19:30
@Bodesurry

Also, ich glaube an keine bestimmte Religion, aber eigentlich schon eher an einen Schöpfer. Aber in meinem Leben spielt der Glaube keine große Rolle, weil es nichts an meinem Handeln ändern würde. Ich tue das was ich für richtig halte, wenn es Gott gibt, wird er das gutheißen, wenn nicht, werde ich trotzdem genauso handeln.

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Wenn man an diesen christlichen Gott glaubt (was ich übrigens nicht tue, aber in diesem Glauben erzogen wurde), sollte man sich darüber im klaren sein, dass er einem die völlige Freiheit gegeben hat. Das bedeutet auch, dass der Mensch frei ist zu leiden, frei sich und anderen zu schaden, frei ist zu sterben durch das Verschulden der Natur oder anderer Menschen.

Der Glaube bietet also scheinbar Hoffnung aber keine direkte Hilfe.  

Das hat auch nichts mit Gut und Böse zu tun, denn das ALLES soll doch von diesem einen Gott kommen: 

"Hiob sagte: Das Gute nehmen wir von Gott an, sollten wir da das Böse nicht auch nehmen?" Hi 2:10

Zudem sollte man nicht vergessen, dass des einen Leid des öfteren des anderen Freud ist und umgekehrt... 

Haldor 21.06.2017, 09:44

"...dass der Mensch frei ist zu leiden." - Das Leiden ist meistens verfügt, ohne Zutun des betreffenden Leidenden (z.B. Behinderung, plötzlich auftretende  Krankheiten, Kriegseinwirkungen u.a.)

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Pokhorny 21.06.2017, 15:47
@Haldor

Gehört trotzdem zur völligen Freiheit. Diese Welt ist ja schließlich NICHT das Paradies und göttliche Intervention gibt es da auch nicht, selbst wenn man glaubt. Lohn für ein passendes Leben wird ja auch im Himmelreich versprochen,  nicht auf Erden.

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Weil Gott dem Menschen die Freiheit gegeben hat, sein Leben eigenverantwortlich zu führen. Das ist übrigens kein Gläubigen-Geschwurbel, sondern entspricht dem, was die Bibel selbst zu diesem Thema sagt.

Der Gott der Bibel ist eben kein Schiedrichter, der mit auf dem Platz steht, sondern eher ein interessierter Zuschauer, der sich im Publikum verborgen hält. Leider verstehen das viele Menschen nicht, und lehnen deshalb das gesamte Konstrukt des Glaubens ab.

Ich denke da an die Seligpreisungen in Bezug auf das Matthäusevangelium und was zum Werk und der entsprechenden Belohnung im Leben nach dem Tod im letzten Kapitel der Offenbarung steht und dann gibt es dahingehend für mich kein Rätsel darum.

Wenn man aber über die Gerechtigkeit, Liebe und Allmacht oder überhaupt die Natur Gottes nachdenken oder gar beurteilen möchte, dann sollte man auch mit einbeziehen, dass es zu seiner Natur gehört, dass das ewige Dasein für diesen Gott gegenwärtig und für diesen Gott die eigentliche Realität ist, welche uns dann auch in ihrer Fülle der Herrlichkeit erwarten kann, wenn wir entsprechend leben, denn würde man nur an Gott glauben, aber nicht an dieses ewige Dasein, nur um diesen Gott dann etwas vorwerfen zu können, dann wäre dies inkonsequent und erst durch diese Inkonsequenz entsteht dieses Problem mit dieser Theodizee-Frage.

  • Weil wir nicht in einer perfekten Welt leben, nicht im Paradies (Himmel). Gott hat uns kein sorgloses Leben versprochen.
  • Weil die Minderung von Leid zu unseren Lebensaufgaben gehört. Nicht wegschauen, sondern einander (dem Nächsten) helfen,auf welche Art auch immer. Was wiederum mit dem ersten Punkt zusammenhängt.
  • Weil das Erleben von Leid dazu führen kann, nach Gott zu fragen und eine Beziehung zu ihm zu beginnen. Wem es gutgeht, stellt sich selten die Frage nach dem Sinn des Lebens. Erst bei einer Naturkatastrophe sind die Zeitungen voll mit der (rethorischen) Frage "Wo war Gott?".
  • Bezogen auf den vorherigen Punkt: Wenn es uns gut geht, denken wir meist dass wir alles selber schaffen. Oft gilt: Erst wenn wir an unsere Grenzen kommen, kommen wir auf die Idee, Gott um Hilfe zu bitten.
  • Weil wir es nur so zu schätzen wissen, wenn es uns gut geht und dankbar dafür sind.
  • Weil man auch im Leid nicht alleine ist, sondern Gott ist mit uns. Jesus hat selber gelitten - als Mensch in seinem Erdenleben und  ganz besonders am Kreuz. Jesus hat es im Vetrauen auf Gott durchgestanden und dadurch überwunden. Dies gilt auch für uns Christen.

Dies ist meine Sicht als Christ, und die Aufzählung ist nicht abschließend.

naaman 19.06.2017, 07:01

Weil das Erleben von Leid dazu führen kann, nach Gott zu fragen und eine Beziehung zu ihm zu beginnen.


Erst wenn wir an unsere Grenzen kommen, kommen wir auf die Idee, Gott um Hilfe zu bitten.


Weil wir es nur so zu schätzen wissen, wenn es uns gut geht und dankbar dafür sind.

Jesus hat es im Vetrauen auf Gott durchgestanden und dadurch überwunden. Dies gilt auch für uns Christen.


Gott hat also das Böse eingeführt, damit wir ihn suchen sollen und nur so das Gute schätzen können? 

Lächerlich

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anniegirl80 19.06.2017, 19:56
@naaman

Du musst es ja nicht glauben. Hast du aus deiner vermutlich atheistischen Sicht eine bessere Erklärung?

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Susanne88 19.06.2017, 12:08

Weil wir nicht in einer perfekten Welt leben...

Das ist offensichtlich. Die Frage ist ja wohl, warum Gott sie nicht perfekt erschaffen hat, obwohl er es angeblich kann. Warum ist die perfekte Welt erst möglich im Paradies? Warum nicht hier und jetzt?

Weil das Erleben von Leid dazu führen kann, nach Gott zu fragen...

Ja, schön. Mit Leiden zu Gott. Die Mütter verhungerter Kinder danken ihm auf Knien für seine Methoden?

Vulkanausbrüche, Tsunamies, Dürren....alles Wege zu Gott. Also mehr davon!?

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anniegirl80 19.06.2017, 19:55
@Susanne88

Welche Erklärung hast du denn für diese schlimmen Dinge, und was tust du dagegen?

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Susanne88 20.06.2017, 00:12
@anniegirl80

Die Dinge geschehen auf Grund gewisser Gegebenheiten: Tektonische Verschiebungen, klimatische Bedingungen usw. Ganz einfach natürliche Vorgänge, die erklärbar sind. Ich akzeptiere es einfach so. Die Welt ist so, und sie ist erklärbar. Es bedarf keines Gottes oder übernatürlicher Mächte.
Das ist der Unterschied zwischen Atheisten und Gläubigen, Atheisten suchen nicht hinter ohnehin erklärbaren Vorgängen zusätzlich auch noch Götter oder zusätzliche Erklärungen.

Gegen Vulkanausbrüche kann ich wenig machen. Aber ich versuche z.B. mich möglichst umweltfreundlich zu verhalten. Und ich helfe im Rahmen meiner Möglichkeiten anderen Menschen.

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anniegirl80 20.06.2017, 20:40
@Susanne88

Das sehe ich im Prinzip wie du. Nur dass für mich eben noch ein Gott dahintersteht, der dies alles in Gang gesetzt hat, der den Überblick darüber hat. Nicht als zusätzliche Erklärung, sondern weil die ganze Sache für mich sonst sinnfrei ist. Das betrifft alles, Gutes wie Schlechtes.

Wenn du mit deiner Sicht der Dinge gut durchs Leben kommst, habe ich damit kein Problem. Ich erwarte aber umgekehrt von dir die gleiche Toleranz.

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anniegirl80 20.06.2017, 20:41
@Susanne88

Du klingst sehr verbittert. Was von dem was du da beschreibst, betrifft dich denn persönlich? Und eine bessere Erklärung kannst du ja offensichtlich auch nicht liefern.

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Susanne88 21.06.2017, 00:43
@anniegirl80

Ich erwarte aber umgekehrt von dir die gleiche Toleranz.

Hab ich dich irgendwo angegriffen oder warum der Satz?

Und wenn für dich ein Gott hinter all dem Übel steht, dann mag dies so sein....aber es erklärt in keiner Weise die ursprüngliche Problematik der Frage.

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anniegirl80 21.06.2017, 19:46
@Susanne88

Du bist der Meinung, es gibt keinen Gott und es ist auch keiner nötig. Ich wünsche mir dass du auch eine gegenteilige Meinung tolerierst.

Was die Problematik der Frage betrifft: Es geht um die Theodiezee-Frage. Und die ist nur mit Gott zu beantworten.

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Susanne88 21.06.2017, 22:40
@anniegirl80

Ich wünsche mir dass du auch eine gegenteilige Meinung tolerierst.

Und was veranlasst dich zu glauben, dass ich dies nicht tue?

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anniegirl80 23.06.2017, 19:25
@Susanne88

Vielleicht kommt es geschrieben auch zu negativ rüber. Wenn du schreibst dass es keinen Gott braucht um etwas zu erklären etc. dann nehme ich an dass du ein Problem hast mit Menschen, die an Gott glauben.

Habe ich mich da geirrt?

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Die Theodizee-Frage ist nicht zu lösen, das hat schon Hiob erkannt (s. Schluss des Hiob-Buches). Wenn man das Leiden eines Menschen auf sein Verschulden zurückführen könnte (Leid ist die verdiente Strafe für Schuld), wäre es einfach. Manchmal, vielleicht oft ist es auch so; man entdeckt bei sich oder in seiner Familie irgendeine gravierende Schuld.

Aber es gibt halt auch die Fälle, wo das Leiden absolut rätselhaft ist, wo man forschen kann, wie man will – man  findet kein eigenes Verhalten oder Verschulden, welches das Leiden rechtfertigen könnte, man findet allenfalls gewisse Unkorrektheiten oder läppische Verstöße, die in keinem Verhältnis zu dem auferlegten Leid stehen. Wer hier nach Glaubensgesichtspunkten irgendetwas konstruiert, dass Gott sich dies oder das gedacht hat, als er die Leidenden heimsuchte, muss sich im Klaren sein, dass er spekuliert. Das Leiden der unschuldig Leidenden ist, um es noch einmal zu sagen: rätselhaft; rätselhaft für unseren Verstand.

Man könnte als Christ allenfalls die Bergpredigt zur Erklärung heranziehen („Selig sind, die da Leid tragen, denn sie sollen getröstet werden.“). Das heißt, der Leidtragende gehört zu den Seligen, falls er standhaft weiter an Gott glaubt; durch das Leiden wird er geläutert, er wird erst richtig offen für den Glauben an Gott (natürlich kann auch das Gegenteil eintreten), sodass sich Gott seiner in besonderem Maße erinnert, wenn es am Tag des Gerichts zur Entscheidung kommt. Der Leidende ist sozusagen privilegiert (gehört zu den „Seligen“). Warum sonst heißt es: „selig“?




Die Bibel beschreibt im 1. Buch Mose, dass die ersten Menschen am Anfang im Garten Eden in quasi paradiesischen Zuständen gelebt haben. Sie hatten aber schon die Freiheit, die wir heute auch haben: Mit oder ohne Gott leben zu wollen. Irgendwann haben sie sich dazu entschieden, ihr eigenes Ding zu machen und ohne Gott leben zu wollen (bzw. sie wollten sein wie Gott). Auch wenn das nicht ganz einfach zu verstehen ist und durchaus viele Fragen bleiben, aber alles Negative und Böse wie Tod, Krankheit, Schmerz, Leid usw. war das Ergebnis dieser Entscheidung und gewollten Trennung von Gott.

Trotzdemhat Gott die Menschen nicht verlassen, obwohl das vielleicht verdient
gewesen wäre. Er hat einen Rettungsanker ausgeworfen, dass sie
Menschen, die an ihn glauben, wieder zu ihm finden können. Dafür ist
Jesus Christus am Kreuz gestorben, dass die, die an ihn glauben und um
Vergebung ihrer Sünden bitten, erlöst werden und das ewige Leben
geschenktbekommen. Wenn man überlegt, dass das Leben nach dem Tod ewig und für immer dauert, sind vielleicht die negativen Dinge, die wir hier
erleben, nicht mehr ganz so schlimm (wenn natürlich noch schlimm genug).
Aber auch hier zwingt Gott wieder niemanden: Jeder kann entscheiden, ob
er nach dem Tod bei Gott sein möchte oder nicht...

Deshalb freue ich mich auf Gottes neue Welt, in der es kein Leid, keinen Tod, kein Mobbing, keinen Krieg, keine Krankheit und keine Sünde mehr geben wird:

"Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht
mehr sein, weder Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn
das Erste ist vergangen" (Offenbarung 21,4).

"Denn siehe, ich will einen neuen Himmel und eine neue Erdeschaffen, dass man der vorigen nicht mehr gedenken und sie nicht mehr zu Herzen
nehmen wird" (Jesaja 65,17).

Zur Frage, warum Gott Leid zulässt, finde ich auch die Argumentation des folgenden Artikelns sehr interessant: http://www.jesus.ch/lebenshilfe/krankheitsbilder/103989-warum_laesst_gott_das_leid_zu.html

naaman 19.06.2017, 06:40

Ja, dann werden auf der Erde wieder die Zustände sein, wie sie Adam und Eva auch hatten.

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Susanne88 19.06.2017, 12:24

alles Negative und Böse wie Tod, Krankheit, Schmerz, Leid usw. war das Ergebnis dieser Entscheidung

Sippenhaft also.


Deshalb freue ich mich auf Gottes neue Welt, in der es kein Leid, keinen Tod, kein Mobbing, keinen Krieg, keine Krankheit und keine Sünde mehr geben wird:

Und was garantiert dir, dass es in dieser neuen Welt nicht auch Menschen (wie Adam und Eva) sündigen?

Schließlich war das Paradies ja schon mal und wurde verspielt. Ist dies grundsätzlich nur einmal möglich?

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chrisbyrd 19.06.2017, 22:19
@Susanne88

Nach der Bibel wird es in Gottes neuer Schöpfung (Himmel, Paradies) keine Möglichkeit mehr geben, von Ihm abzufallen und zu sündigen. Der "sehr gute" und wunderbare Zustand in dieser Zeit wird dann "ewig" sein...

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Susanne88 20.06.2017, 00:19
@chrisbyrd

ok. Eine Frage bleibt dann immer noch: warum das ganze Desaster?

Warum soviel Leid? Warum nicht gleich das Paradies? Ich meine, wenn ich in der Lage wäre, Leiden zu vermeiden, dann würde ich es machen, und zwar jetzt, ohne zu zögern.

Ich würde nicht unnötig jahrtausendelang Millionen Kreaturen leiden lassen.

Warum aber macht dies der angeblich so gütige Gott?

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Gott hat den Menschen Tips gegeben wie sie alles Leid beseitigen können in den sie sich gegenseitig helfen. Die Frage muß deshlb lauten: Warum hören die Menschen nicht auf das was Gott ihnen sagt

Es gibt keine Antwort darauf. Zumindest nur grausame, oder man geht davon aus, das es Gott entweder nicht gibt, oder das er nicht gut ist.

gott hat den versucher geschaffen, damit wir im sinne, falsches zu tun, versucht werden.
.
nur wenn wir einer versuchung erliegen und die schmerzhaften konsequenzen zu tragen haben, wissen wir:
das war der falsche weg.
.
und warum das alles?
wir menschen sollen lernen, aus freiheit das richtige zu tun.
deshalb muß uns eben die möglichkeit des irrtums gegeben werden.
das böse in der welt hat also durchaus einen ganz tiefen sinn.

Weil das Konstrukt des freien Willens nicht funktionieren würde, wenn Gott ständig eingreift, um wieder gerade zu biegen, was die Menschen anrichten...

Klare Antwort: weil die Menschheit Gott verwirft (1.Mose 3,1-6; 5.Mose 30,16-19; Joh.14,6).

In Gottes Reich wird der "Gott dieser Welt" (Offb.12,9) gebunden sein (Offb.20,2) und Jesu wird herrschen (Offb.20,4).

Susanne88 19.06.2017, 12:15

Klare Antwort.

Hoffentlich kann es auch verhungernden Kindern plausibel erklärt werden. Dann verhungern sie gleich lieber?

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Fantho 21.06.2017, 13:21
@Susanne88

Sie verhungern auch trotz des Atheismus und Humanismus. Vielleicht sogar eher deswegen. Also was soll dieser Einwand jetzt?

Und ja, Menschen, die andere Länder und andere Menschen ausbeuten und deren Ressourcen verbotenerweise stehlen haben sehr wohl Gott verworfen...Und auch den Humanismus...

Und ja, verhungernden Kindern kann man sehr wohl plausibel erklären, dass hier nicht Gott verantwortlich ist, sondern Menschen, welche Gott verworfen haben...

Und ja, auch die Eltern dieser Kinder tragen eine Mitschuld, denn ich setze in dieser schwierigen Situation keine Kinder mehr in die Welt...

Und ja, auch die vielen Mütter tragen eine Mitschuld, weil sie sich nicht vehement gegen die aufdringlichen Männer und deren Dogma eines verhütungsfreien GVs zur Wehr setzen...

Und ja, auch das Volk trägt eine Mitschuld, weil sie sich nicht vehement gegen die korrupte Politik zur Wehr setzen...

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Man sollte schon vorher seine Gedanken ordnen und nicht gleich solch eine sinnlose Frage von sich geben, welche ich zudem als eine respektlose betrachte, denn

wieder einmal wird hier eine notleidende Gruppe versus Gott entgegen gestellt...

Ich finde diese Verhaltensweise sehr beschämend!

Gruß Fantho

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Susanne88 21.06.2017, 17:31
@Fantho

Fantho, lies doch meine Antwort im Zusammenhang mit dem Text von ficktorei. Ihm habe ich geantwortet, mein Text ist nicht einfach als allein für sich stehend zu verstehen. Nach fricktoreis Einlassung gibt es Leid

weil die Menschheit Gott verwirft

Ich dazu(!):

Hoffentlich kann es auch verhungernden Kindern plausibel erklärt werden.

Warum? Ich bin nicht der Meinung, dass verhungernden Kindern verständlich gemacht werden kann, das Gott sie verworfen hat.

Aber fricktorei oder du können es vielleicht....

wieder einmal wird hier eine notleidende Gruppe versus Gott entgegen gestellt...

Ja, Gott hat sie (unter vielen anderen auch)verworfen. Behauptung von fricktorei, nicht von mir!

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Wer trägt die Verantwortung und die Konsequenz für eine Tat - Untat - Nichttat Deinerseits -  Deine Mama, Dein Papa, Deine Eltern, Deine Verwandten, Deine Lehrer?

Noch was: Der Allmächtige Gott ist nicht allwissend...

Mit ein bisschen Logik und Verstand kommt man dahinter...

Somit fehlt der Theodizee-Frage bereits ein Kriterium, womit diese Frage dann ad absurdum geführt werden kann...

Und wenn Du dann auch noch den Freien Willen mit in das Gedankenspiel einbringst, dann solltest Du die Antwort erkennen...

Gruß Fantho

Susanne88 19.06.2017, 12:12

Der Allmächtige Gott ist nicht allwissend...

Ja, das könnte eine Erklärung sein: Er könnte zwar eine leidfreie Welt erschaffen, aber er weiß nicht wie.

Dann kann aber auch das Paradies nicht leidfrei sein.

Leiden für immer, zumindest für die Gläubigen.


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Fantho 19.06.2017, 23:30
@Susanne88

Inmmer wieder schön, wenn man die Dinge verdrehen kann, wie es einem gefällt, nicht wahr?

Gott hatte eine leidfreie Welt erschaffen. Welchen Grund kannst Du mir nennen, dass Gott eine leidvolle Welt erschaffen haben soll,

wenn man dem Allmächtigen Gott Allgüte und Allliebe zuschreibt?

Der Dualismus hat nichts mit Leid zu tun, sondern mit Erkennungsprozess. Leid ziehen die Menschen sich an und verbreiten dieses...

Das Fehlen einer Allwisssenheit ist zB auf die Entwicklung bezogen, auf die Entwicklung seiner Schöpfungen, auf die Weiterentwicklung einer Seele in deren Entwicklungsprozess...

Dann kann aber auch das Paradies nicht leidfrei sein.

Hä? Wieso nicht?  Was hat jetzt das eine mit dem anderen zu tun?

Leiden für immer, zumindest für die Gläubigen.

Hä? Was ist das jetzt für eine Klischeedenke?

Gruß Fantho

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Susanne88 20.06.2017, 00:30
@Fantho

Gott hatte eine leidfreie Welt erschaffen.

Ach ja, ich schau mich um, verhungernde Kinder, Bombenattentate, Hochhausbrände, Menschenverfolgungen, Vulkanausbrüche, Dürren...als leidfrei? Sorry, ich versteh dich nicht.

Leid ziehen die Menschen sich an und verbreiten dieses...

Ja, Tsunamis, Überschwemmungen, Vulkanausbrüchen usw. alles angezogen von Menschen?

Dann kann aber auch das Paradies nicht leidfrei sein.

Gut, ich revidiere meine Behauptung. Wenn du hier alles schon als leidfrei siehst, dann wird auch das Paradies aus deiner Sicht leidfrei sein.

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Fantho 20.06.2017, 22:16
@Susanne88

Ach ja, ich schau mich um....

Bist Du echt der Ansicht, dass mir all diese Geschehnisse nicht ebenso auffallen, oder denkst Du etwa, dass ich blind durch das Leben gehe, weil ich ein Gottglaubender bin?

Ich liebe diese fadenscheinigen Phrasen von den Atheisten, welche Gott bei negativen Ereignissen als Verursacher, als Schuldiger, als empathielosen Schöpfer etc. bezeichnen, jedoch diese 'Schuld' nicht für all die positiven Ereignisse in der Welt heranziehen (wollen). Für Atheisten ist Gott nur dann ein Thema, wenn es dabei um Leid und Pein auf der Welt sich handelt, das man dann Gott in die Schuhe schieben kann und so Gott als etwas Schlechts darstellen kann - das nennt man Heuchelei, denn bei positiven Ereignissen ist dann plötzlich kein Gott mehr vorgesehen, sondern wird hierfür nur der Mensch als 'Schuldigen' betrachtet...

Ich schrieb, dass Gott eine leidfreie Welt erschuf. Was dann mit dieser Welt geschehen ist, obliegt ganz allein all den Wesen, welche sich hier niedergelassen hatten bzw. wurden...

Sowohl für das Negative wie auch für das Positive. Die Welt wurde dem Menschen übergeben ('macht euch die Erde untertan', heißt es irgendwo in der Bibel)...

[...] Tsunamis, Überschwemmungen, Vulkanausbrüchen usw. alles angezogen von Menschen?

Tsunami: Wusstest Du nicht, dass der Tsunami in Thailand durch eine - von einem unterseeisch ausgeführten Atomtest der Franzosen - tektonische Verschiebung herrührte? Nun gut, das wissen die wenigsten, egal...Ich will nur sagen, dass hier Menschen am Werk waren...

Vuklkanausbrüche: Das weiß man, dass es diese geben kann. Weshalb sich dann dennoch dieser Gefahr aussetzen? Ich würde nicht in der Nähe des Vesuvs zB eine Wohnung suchen. Diese Menschen haben keine Wahl meinst Du? Ist es nicht  vielmehr so, dass man immer eine Wahl hat?

Überschwemmungen: Sind viele davon auch durch Eingriffe menschlicher Zivilisationen geschuldet: Begradigungen von Flussläufen, Staudämmen, falsche bis gar keine ordentlichen Befriedigungen, fehlende Schutzmaßnahmen usw. usf...

Hochhausbrand: Weshalb mussten die Bauherren billiges und brennbares Dämm-Material benutzen - weil Gott dies ihnen befahl?

Wenn du hier alles schon als leidfrei siehst

Habe ich das irgendwo geschrieben?

Immer dieses Hineininterpretieren von Argumenten, welche nie geäußert wurden. Ich habe nie geschrieben, dass diese Welt leidfrei ist. Ich hatte geschrieben, dass Gott eine leidfreie Welt erschuf...

Wenn Du zB ein niegelnagelneues Auto kaufst, dann hoffe ich, dass Du den Autohersteller nicht dafür verantwortich machst, wenn das Getriebe Deines Autos durch Deine falsche Handhabung defekt geworden ist...

Gruß Fantho

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Susanne88 21.06.2017, 00:53
@Fantho

Bist Du echt der Ansicht, dass....

Nein, habe ich nirgends behauptet.

Ich liebe diese fadenscheinigen Phrasen von den Atheisten....

Nachdem ich derartiges nie behauptet habe, laufen deine Beleidigungen ins Leere.

(Tsunami und französischer Atomtest:  weiß ich nicht, hast du Belege dafür? - Rein aus Interesse, tangiert nicht unser Thema)

Denn: habe ich irgendwo behauptet, dass dein Gott diese Übel gemacht hat? Z. B. habe ich oben in einem Kommentar zu anniegirl00 geschrieben:

"Die Dinge geschehen auf Grund gewisser Gegebenheiten: Tektonische Verschiebungen, klimatische Bedingungen usw. Ganz einfach natürliche Vorgänge, die erklärbar sind."

Aber wie so oft liest du Sachen, die ich nicht geschrieben habe, um diese dann wortreich zu widerlegen. Um was es eigentlich geht umschiffst du wie üblich auch hier.

Ich hatte geschrieben, dass Gott eine leidfreie Welt erschuf...

Ja genau. Und auch:

Der Allmächtige Gott ist nicht allwissend...

Darauf beruhte mein erster Kommentar. Lies nochmal nach. 

Und wenn du dazu noch was zu sagen hast, zum Beispiel weil du nicht verstehst was ich meinte, dann frag nach.

Aber unterlasse doch dann bitte deine Ausfälle.

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Fantho 21.06.2017, 12:59
@Susanne88
Nein, habe ich nirgends behauptet.

Hatte ich auch nicht geschrieben, sondern ich hatte Dir eine Frage gestellt, denn Deine Einlassung kann auch so gedeutet werden, dass ich mich nicht umsehen und all die negativen Ereignisse wahrnehmen würde...

laufen deine Beleidigungen ins Leere.

Vorsichtig mit dieser Anschuldigung bitte! Zumal es tatsächlich um eine fadenscheinige Argumentation sich handelt, wenn von den Atheisten Gott für all das Schlechte, jedoch nie für all das Gute herangezogen wird....

habe ich irgendwo behauptet, dass dein Gott diese Übel gemacht hat?

Diese Aussage - Er könnte zwar eine leidfreie Welt erschaffen, aber er weiß nicht wie. - stammt von Dir. Diese Aussage bedeutet somit im Umkehrschluss, dass Gott eine leidvolle Welt (und bezieht auch das Übel dann mit ein) erschaffen hat, weil er nicht wusste wie eine leidfreie Welt zu erschaffen sei....

Z. B. habe ich oben in einem Kommentar zu anniegirl00 geschrieben:

Sorry, diesen Abschnitt habe ich nicht gelesen. aber es geht ja auch um unser beider 'Gespräch'...und ich halte mich eher danach...

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Ich hatte geschrieben, dass Gott eine leidfreie Welt erschuf...

Ja genau. Und auch:

Der Allmächtige Gott ist nicht allwissend...

Darauf beruhte mein erster Kommentar.

Lies nochmal nach.

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Kann es nicht eher so sein, dass Du etwas nicht verstanden hast?

Und zwar den Begriff 'Allwissenheit'. Diese bezieht sich mitnichten auf Dein Argument, dass Gott somit aus Unwissenheit nicht gewusst haben könnte, wie man eine leidfreie Welt erschafft.

Und diesen unsinnigen Zusammenhang von Dir -

Er könnte zwar eine leidfreie Welt erschaffen, aber er weiß nicht wie

- habe ich Dir zu verdeutlichen versucht...

Jedoch, Du gehst auf meine Gegenargumente ja leider nicht ein. Vermute, Du kannst nichts dazu entgegnen. Auch nicht zum dem Beispiel mit dem Auto.

Stattdessen entgegnest Du mir mit einer lehrerhaften Zurechtweisung -

Aber unterlasse doch dann bitte deine Ausfälle

. Wie kommt es?

Ich lese sehr wohl, was meine Gesprächspartner mir zu verstehen geben wollen, aber man kann auch aneinander vorbei 'schreiben', weil jeder zuerst einmal eine andere Sichtweise und ein anderes Verständnis aufweist.

Und wenn du dazu noch was zu sagen hast, zum Beispiel weil du nicht verstehst was ich meinte, dann frag nach.

Spiegeleffekt! Könntest Du ebenso tun...

Gruß Fantho

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Susanne88 21.06.2017, 17:23
@Fantho

Also gut, du schreibst u.A.:

diese fadenscheinigen Phrasen von den Atheisten,....das man dann Gott in die Schuhe schieben kann...das nennt man Heuchelei

Ich habe nichts dergleichen behauptet. Warum also die theatralische Wortwahl bei Antwort an mich?
Aber lassen wir das.

Du schriebst ursprünglich: "Der Allmächtige Gott ist nicht allwissend..."

Also folgere ich aus diesem Satz:

a) Gott ist allmächtig

b) Gott ist nicht allwissend

Daraus folgerte ich in meinem Kommentar: Gott könnte zwar eine leidfreie Welt erschaffen, aber er weiß nicht wie.
Erklärung dazu: Gott hat zwar die Macht, eine leidfreie Welt zu erschaffen, aber nicht das Wissen dazu, denn er ist deiner Behauptung nach nicht allwissend (ich gehe mal davon aus, um eine solche Welt vom kleinsten quantenmechanischen Effekt bis zu über alle Naturkonstanten hinweg bis zur psychischen Verfassung aller Lebewesen zu erschaffen, braucht es zumindest nahezu Allwissenheit)

Ist dies soweit verständlich? Beispiel: Du hast alle Macht, etwa einen Computer zu bauen, der die Eulersche Zahl auf 10 EXP 50 Stellen zu errechnen: Alle Fabriken, Maschinen, Materilien, Hilfskräfte, die auf deine Anweisungen warten, alles...Diesen Computer wirst du aber nur dann bauen können, wenn du auch das Wissen dafür hast.

Sind wir uns bis hierher einig?

Wenn Gott also keine leidfreie Welt erschaffen kann, dann kann er auch kein leidfreies Paradies erschaffen. (Ich gehe davon aus, dass ein leidfreies Paradies zu erschaffen ähnlich schwierig ist wie eine leidfreie Welt.  - Oder erschafft sich ein Paradies mit weniger Wissen?)

Daher meine Schlußfolgerung, basierend auf deiner Behauptung:

Der Allmächtige Gott ist nicht allwissend...

Deine Antwort war dann:

Inmmer wieder schön, wenn man die Dinge verdrehen kann, wie es einem gefällt, nicht wahr?

Also was habe ich verdreht? Wo liegt denn mein Fehler in der Anwendung deiner Behauptung?

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Fantho 21.06.2017, 18:33
@Susanne88

Also doch: Du hast mich leider nicht verstanden

oder ich mich nicht klar ausgedrückt.

Nochmal, und hier baue ich erneut meine Argumentation von weiter oben ein (nicht gelesen, oder übergangen?):

Das Fehlen einer Allwissenheit ist auf die Entwicklung bezogen, zB auf die Entwicklung seiner Schöpfungen, auf die Weiterentwicklung einer Seele in deren Entwicklungsprozess...

Das bedeutet, dass die Allwissenheit hier (in den Entwicklungen und Evolutionsprozessen) nicht mehr greift. Doch dies hat mit der Erschaffung der Welt und der Welten nichts zu tun. Diese wurden in perfekter Weise (wie man das auch am Zusammenspiel der ganzen Galaxis und Universen beobachten und feststellen kann) erschaffen...

Dein Computer-Beispiel besitzt einen eklatanten Denkfehler, denn hierbei handelt es sich nicht um Allwissenheit, sondern nur um ein Wissen in diesem Bereich und auf diesem Gebiet. Dieses Wissen ersetzt nicht das Allwissen...

Gruß Fantho

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Susanne88 21.06.2017, 22:42
@Fantho

Nein, das verstehe ich nicht.

Ist dein Gott nun allwissend oder nicht? Irgendwie ist er es und er ist es auch nicht? Allwissend bedeutet, alles zu wissen. Oder meinst du, zu einigen Zeiten weiß er alles, zu anderen Zeiten nicht oder was?

Wenn du schreibst, dass "Allwissenheit hier (in den Entwicklungen und Evolutionsprozessen) nicht mehr greift" dann hat sie vorher gegriffen, er also sie gehabt, und dann nicht mehr? Temporäre Allwissenheit sozusagen?
Sorry, ich weiß nicht was du meinst.

Mein Beispiel war kein Denkfehler, sondern ein Beispiel über Machbarkeit ohne Wissem. Nicht um Allwissenheit.

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Fantho 21.06.2017, 23:44
@Susanne88

Okay, dann liegt das an mir.

Vielleicht hilft dieses Beispiel: Ein Mensch eignet sich in seinen Lebensjahren alles Wissen, was es hierzu an Wissen gibt, an. Kein einziges Gebiet hat er ausgelassen, und auf jedem Gebiet besitzt er alles Wissen.

Dieser Mensch ist allwissend. Nach dieser Sicht. Und mit diesem All-Wissen erschafft er somit die besten Dinge, die er erstellen und erschaffen kann.

Vorweg gegriffen: All-Macht muss er dennoch noch nicht besitzen. Das eine schließt nicht das andere automatisch mit ein, wie viele Atheisten hier in GF dies immer kundtun...

Nun hat dieser All-Wissen-de Mensch alles erschaffen, in perfektem Zusammenspiel gebracht, ohne Fehler und Macken, für jeden Menschen zum Besten und Angenehmsten wie auch als freiwilliges Geschenk.

Und jetzt kommt es: Besitzt dieser All-Wissen-de Mensch nun auch Wissen darüber, wie die Menschen bzw. wie ein jeder Mensch

  • mit diesen Erschaffungen umgehen wird
  • damit zurecht kommen wird
  • diese Erschaffungen achtsam nutzen wird, oder nicht
  • diese Nutzung eigennützig oder auch gemeinnützig gebraucht
  • die Lebensdauer eines Erschaffenen bei jedem Menschen gleich bleiben wird
  • und, und, und

Doch abgesehen davon: Besitzt dieser All-Wissen-de Mensch auch Wissen darüber

  • wann ein Mensch welche Entscheidung als nächstes treffen wird
  • ob diese Wahl auch eingehalten wird
  • wann und ob ein jeder Mensch sich verlieben wird
  • wann und wie ein Mensch sterben wird
  • und, und, und ?

Nein, dieses Wissen besitzt er nicht.

Alles an Allmacht und Allwissenheit dieses Menschen werden diese Fragen ihm nicht beantworten können, womit dieser doch keine Allwissenheit besitzt

So auch bei Gott: Das Fehlen zu einer kompletten Allwissenheit ist dem Unwissen darüber geschuldet

  • wann welche Entscheidung ein Mensch als nächstes treffen wird
  • welche der vielen Möglichkeiten und Optionen (welche Gott durchaus bewusst und bekannt sein können) ein Mensch als nächstes aus-/er-wählen wird
  • wie lange ein Mensch benötigen wird, sich zu entwickeln
  • ob die Erschaffung Mensch sich auch in der Weise entwickeln wird, wie dies sich Gott vorgestellt hat
  • wann Satan sich wieder zu Gott bekehren wird
  • und, und, und

Also: Meine Aussage 'Gott ist nicht allwissend' bezieht sich nicht auf die von Gott erzeugten und perfekten Schöpfungen und Erschaffungen, sondern darauf, dass er die Entwicklungen der Seelen nicht vorher- und voraussehen kann, da

  • ein jeder Mensch (eine jede Seele) einen gewissen Prozentsatz an freiem Willen und eine freie Entscheidungswahl besitzt...
  • ein jeder Mensch ein Individuum ist mit eigenen Emotionen
  • und somit mit unterschiedlichen Lernprozessen und Lernaufgaben
  • welche zu unterschiedlichen Zeiten bewältigt werden, wenn überhaupt
  • und, und, und

Die Allwissenheit wird Gott erst dann besitzen, wenn alle Seelen (Billionen an der Zahl) sich mit Gott wieder vereint haben werden und alles wieder in einer Einheit ist...

Gruß Fantho

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Warum Leid auf der Welt herscht, ist doch offensichtlich.

Der Grund des Leids sind die Machenschaften der Menschen.

Susanne88 19.06.2017, 12:17

Der Grund des Leids sind die Machenschaften der Menschen.

Na klar. Überschwemmungen, Vulkanausbrüche, Tsunamies, Dürren....alles schon immer Menschenwerk.

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Fantho 21.06.2017, 13:41
@Susanne88

Und wieder diese Undeutigkeit: Wenn nicht Menschenwerk, wessen Werk dann?

Drück Dich klarer aus und werde nicht beleidigt, wenn man Dir dann Vorhaltungen macht...

Gruß Fantho

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Susanne88 21.06.2017, 17:15
@Fantho

Wenn nicht Menschenwerk, wessen Werk dann?

Niemandes.

Oder Gottes? Oder wessen? Oder meinst du, selbst Frühmenschen hätten die Macht gehabt, Vulkanausbrüche und Komenteneinschläge zu provozieren?

Drück Dich klarer aus und werde nicht beleidigt, wenn man Dir dann Vorhaltungen macht...

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Weil er uns die Erde gegeben hat

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