Amseln so unterschiedlich wie Menschen? Versagen des humanen Verstandes?

Eine Amsel... - (Biologie, Vögel)

4 Antworten

Vom Fragesteller als hilfreich ausgezeichnet

Also nur weil Du gefragt hast, Amseln sind verschieden und Du bist der 'apodiktische Idiot'. (Pardon. Deine Worte.) Ich würde 'apodiktisch' im übrigen durch 'anthroprozentisch' ersezten.

Das meinte mein Gegenüber auch zu mir, aber auch wenn ich zwar verstehe, dass man meine Position so betrachten kann, ist es doch eine Tatsache, dass es beim Menschen verschiedene Augenfarben, Haarfarben, Haarformen, Hautfarben, Nasen, Münder etc. gibt. Und bei einer Amsel eben nicht.

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@BurningPirate

Du gehst aber von Deiner menschlichen Wahrnehmung aus. Damit registrierst Du die Dinge, die für einen Mensch wichtig sind. Eine Amsel dagegen kümmert sich und registriert Amsel-Dinge. Einige Vögel (wie das jetzt genau mit Amseln ist weis ich nicht) sehen Farben, die das menschliche Auge nicht wahrnehmen kann, und sehen Farben nicht oder anders, die wir sehen. Wußtest Du das Amseln (zumindest während der Brutzeit aber manchmal auch länger) monogam leben? Wie soll das gehen, wenn sie sich gegenseitig nicht unterscheiden können? Schwarz sind übrigens nur die Männchen.

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@AGPym

Keiner versteht mich hier^^ Ich sage gar nicht, dass Amseln sich nicht von einander unterscheiden, nur, das ihre Merkmale geringfügiger sind als die des Menschen...

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@BurningPirate

Ich versteh Dich schon. Du meinst, das Menschen mehr unterschiedliche Merkmale haben und insofern 'bunter' sind. Aber das ist leider Quatsch. Vor allem das Wort 'geringfügiger' ist, es tut mir ja leid für Dich, Unsinn.

Schau, Amseln geören zur Familie der Drosseln. Drosseln untereinander unterscheiden sich doch schon mal erheblich? Das KLeid der Männchen ist nur auf den ersten Blick schwarz. Eigentlich ist ebenso gepunktet, wie das der Weibchen, aber vom Melanin changierend überdeckt.

Und jetzt den mal nach. Du sagst es gibt unterschiedliche Hautfarben. Also kann man einen Europäer von einem Japaner und einem Arfrikaner unterscheiden. Die Europäer vielleicht sogar noch an der Haarfarbe? Aber fällt es Dir nicht, wie vielen Europäern schwer Japaner untereinander auseinanderzuhalten, wenn Du sie nur flüchtig siehst? Glaubst Du etwa Japaner haben das gleiche Problem?

Das Gegenteil ist der Fall. Für Japaner ist es genauso 'schwer' Europäer zu unterscheiden (trotz Augen und Haarfarbe) wie für Europäer zwischen JApanern zu differenzieren.

Ich merk ja, daß Du gerne Recht hättest, aber (von wegen anthropozentisch):

Irren ist menschlich.

Viele Grüße

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@AGPym

Tja, ich bin nunmal ein rechthaberischer Mensch, eine meiner schlechtesten Eigenschaften, ich weiß. Aber nur weil Amseln ein paar Melaninablagerungen auf den Federn haben, kann ich nicht einsehen, wie das mit der menschlichen Vielfarbigkeit (hast du schön gesagt) verglichen werden kann.

Wenn wir einen Außerirdischen haben, der auf die Erde kommt... Dann würde er auf einer Erde, auf der nur Amseln leben, länger brauchen diese von einander zu unterscheiden, als auf einer Erde mit Menschen, die Menschen.

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@BurningPirate

Ego te absolvo a peccatis tuis in nomine Turdi merulae. ;)

Also. Für Dich sehen Amseln gleich aus. Das ist als subjektive Aussage richtig. vielleicht sogar als anthropzenthrische (wenn man mal die Ornitologen außen vor läßt.).

Objektiv ist es falsch.

Über den Außerirdischen, kannst Du nichts sagen, weil Du nicht weißt wie er tickt. Wenn er dasselbe sieht wie Du, hast Du Recht.

Wenn er dasselbe sieht wie Amseln: Nicht.

Vielleicht ist er Blind und orientiert sich nur nach Gehör und Geruch?

Vielleicht geht der Außerirdische auch erstmal auf Tauchstation, weil er Kiemen hat. Dann sieht er weder Dich noch die Amsel.

Du darfst nicht versuchen, Deine subjektive Wahrnehmung als die einzig mögliche anzusehen. Zumindest nicht, wenn Du objektive Aussagen treffen willst.

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@AGPym

Oh, das ist falsch angekommen. Ich habe nie gesagt, dass alle Amseln gleich aussehen. Natürlich tun sie das nicht, so ist die Natur ja auch nicht beschaffen. Ich sage nur, dass der Mensch, mit all seinen Rassen (nicht falsch verstehen) und Merkmalen, sich untereinander mehr unterscheidet als ein Vogel, der immer ein schwarzes oder braunes Gefieder hat (mit ein paar Flecken drauf), einen gelben Schnabel und einen gelben Kreis um die Augen. Diese Dinge weichen nicht so vom Norm ab wie beim Menschen. Ich kann dir eine Millionen verschiedene Menschennasen zeigen, aber nur zwanzig (und das ist optimistisch gesehen) verschiedene Schnäbel. Und jetzt sag mir nicht, dass die Amsel diese minimalen Unterschiede anders sieht als ich. Das ist der Punkt von dem ich die ganze Zeit spreche... Kann es sein, dass wir ein wenig aneinander vorbeigeredet haben?

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@AGPym

Oh, das ist falsch angekommen. Ich habe nie gesagt, dass alle Amseln gleich aussehen. Natürlich tun sie das nicht, so ist die Natur ja auch nicht beschaffen. Ich sage nur, dass der Mensch, mit all seinen Rassen (nicht falsch verstehen) und Merkmalen, sich untereinander mehr unterscheidet als ein Vogel, der immer ein schwarzes oder braunes Gefieder hat (mit ein paar Flecken drauf), einen gelben Schnabel und einen gelben Kreis um die Augen. Diese Dinge weichen nicht so vom Norm ab wie beim Menschen. Ich kann dir eine Millionen verschiedene Menschennasen zeigen, aber nur zwanzig (und das ist optimistisch gesehen) verschiedene Schnäbel. Und jetzt sag mir nicht, dass die Amsel diese minimalen Unterschiede anders sieht als ich. Das ist der Punkt von dem ich die ganze Zeit spreche... Kann es sein, dass wir ein wenig aneinander vorbeigeredet haben?

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@AGPym

Oh, das ist falsch angekommen. Ich habe nie gesagt, dass alle Amseln gleich aussehen. Natürlich tun sie das nicht, so ist die Natur ja auch nicht beschaffen. Ich sage nur, dass der Mensch, mit all seinen Rassen (nicht falsch verstehen) und Merkmalen, sich untereinander mehr unterscheidet als ein Vogel, der immer ein schwarzes oder braunes Gefieder hat (mit ein paar Flecken drauf), einen gelben Schnabel und einen gelben Kreis um die Augen. Diese Dinge weichen nicht so vom Norm ab wie beim Menschen. Ich kann dir eine Millionen verschiedene Menschennasen zeigen, aber nur zwanzig (und das ist optimistisch gesehen) verschiedene Schnäbel. Und jetzt sag mir nicht, dass die Amsel diese minimalen Unterschiede anders sieht als ich. Das ist der Punkt von dem ich die ganze Zeit spreche... Kann es sein, dass wir ein wenig aneinander vorbeigeredet haben?

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@AGPym

Oh, das ist falsch angekommen. Ich habe nie gesagt, dass alle Amseln gleich aussehen. Natürlich tun sie das nicht, so ist die Natur ja auch nicht beschaffen. Ich sage nur, dass der Mensch, mit all seinen Rassen (nicht falsch verstehen) und Merkmalen, sich untereinander mehr unterscheidet als ein Vogel, der immer ein schwarzes oder braunes Gefieder hat (mit ein paar Flecken drauf), einen gelben Schnabel und einen gelben Kreis um die Augen. Diese Dinge weichen nicht so vom Norm ab wie beim Menschen. Ich kann dir eine Millionen verschiedene Menschennasen zeigen, aber nur zwanzig (und das ist optimistisch gesehen) verschiedene Schnäbel. Und jetzt sag mir nicht, dass die Amsel diese minimalen Unterschiede anders sieht als ich. Das ist der Punkt von dem ich die ganze Zeit spreche... Kann es sein, dass wir ein wenig aneinander vorbeigeredet haben?

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@BurningPirate

Und jetzt sag mir nicht, dass die Amsel diese minimalen Unterschiede anders sieht als ich.

Naja doch. Davon rede ich doch die ganze Zeit.Die Amsel sieht wahrscheinlich fast alles anders als Du. Sie ist ein anderes Wesen, mit einer eigenen Wahrnehmung, die nicht der Deinen entspricht. Die Amsel legt auf andere Dinge in ihrer Wahrnehmung wert. Ob das jetzt im speziellen der Schnabel ist, das mußt Du eine Amsel fragen.

Aber wahrscheinlich könnte Dir eine Amsel eine Millionen verschiedene Schnäbel zeigen. (Wenn das für Amseln ein Kriterium ist.)

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@AGPym

Das Stichwort ist Perspektive.

Es gibt andere Perspektiven als Deine.

Stell Dir vor Du bist Farbenblind, und die Amsel jemand mit einer 'normalen' Farbwahrnehmung. Und jetzt versuchst Du den Normalsehenden davon zu überzeugen, daß es den Unterschied zwischen Rot und Grün eigentlich gar nicht gibt, weil Du ihn nicht sehen kannst.

Dabei gibt es noch die Farbe Ultraviollett, die Ihr beide nicht sehen könnt, eine Biene aber schon. Gibt es Ultraviolett jetzt, oder nicht?

Das ist der Unterschied zwischen einem subjektivem und einem objektiven Urteil.

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@AGPym

Das würde bedeuten, dass aus Sicht der Amsel plötzlich mehr phänotypische Merkmale vorhanden sind, als man als Mensch erkennen kann, sehe ich das richtig? Aber woher kommen die? Aus den Untergründen der vatikanischen Nekropole? Vielleicht sind die Amseln ja auch einfach nur Schatten in den, von uns erkennbaren Dimensionen. Vielleicht stimmt die m-Theorie und in Wirklichkeit sind die Amseln, in den anderen Dimensionen, kilometerlange Wesen aus Licht und negativer Energie und einer Milliarde Merkmalen?

Du sagst, dass ich nur von meiner eigenen Perspektive ausgehe. Der eines Menschen. Aber natürlich tue ich das. Wenn ich das nicht tuen würde, müsste ich an meiner eigenen Existenz und der Existenz aller Menschen zweifeln. Dann befände ich mich allerdings in einer von diesen schrecklichen, philosophischen Debatten mit tausend Fragen und keiner einzigen Antwort. Ich sehe, dass eine Amsel weniger phänotypische Merkmale hat als der Mensch. Bestreitest du das? Oder sagst du nur, dass wir nicht wissen können was die Amsel sieht? (siehe den ersten Absatz)

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@BurningPirate

Das würde bedeuten, dass aus Sicht der Amsel plötzlich mehr phänotypische Merkmale vorhanden sind, als man als Mensch erkennen kann, sehe ich das richtig?

Ja. Sie sehen andere Merkmale als Du. Insofern sind es mehr als Du siehst.

Aber woher kommen die? Aus den Untergründen der vatikanischen Nekropole?

Nein. Amseln sind nicht katholisch. Die kommen nirgendwoher, die sind schon da Du siehst Sie nur nicht.

Vielleicht sind die Amseln ja auch einfach nur Schatten in den, von uns erkennbaren Dimensionen. Vielleicht stimmt die m-Theorie und in Wirklichkeit sind die Amseln, in den anderen Dimensionen, kilometerlange Wesen aus Licht und negativer Energie und einer Milliarde Merkmalen?

Ich glaube so weit mußt Du nicht ausholen. Nur aktzeptieren, daß Deine Augen nicht daß Maß aller Dinge sind.

Du sagst, dass ich nur von meiner eigenen Perspektive ausgehe. Der eines Menschen. Aber natürlich tue ich das. Wenn ich das nicht tuen würde, müsste ich an meiner eigenen Existenz und der Existenz aller Menschen zweifeln.

Du kannst von Deiner Perspektive auch schließen, daß es andere Perspektiven gibt, die mit der Deinen nicht äquivalent sind. Eigentlich sollte deswegen keine Welt zusammenbrechen.

Dann befände ich mich allerdings in einer von diesen schrecklichen, philosophischen Debatten mit tausend Fragen und keiner einzigen Antwort.

Besser tausend Fragen als ein Dogma.

Ich sehe, dass eine Amsel weniger phänotypische Merkmale hat als der Mensch. Bestreitest du das?

Nein. Wie käm ich dazu. Habe ich Deine Augen? Ich sage nur, daß Du nicht alles sehen kannst, was trotzdem existent ist.

Oder sagst du nur, dass wir nicht wissen können was die Amsel sieht? (siehe den ersten Absatz)

Das behaupte ich auf jeden Fall. Und das ist auch so, da Amseln, sich ja ganz offensichtlich unterscheiden können.

Ich versuche nicht Dir zu sagen, daß Deine Wahrnehmung 'falsch' ist. Ich sage nur das Deine Wahrnehmung eben nur Deine Wahrnehmung ist. Nicht mehr und auch nicht weniger.

»Die Welt ist meine Vorstellung:« – dies ist die Wahrheit, welche in Beziehung auf jedes lebende und erkennende Wesen gilt; wiewohl der Mensch allein sie in das reflektirte abstrakte Bewußtseyn bringen kann: und thut er dies wirklich; so ist die philosophische Besonnenheit bei ihm eingetreten. Es wird ihm dann deutlich und gewiß, daß er keine Sonne kennt und keine Erde; sondern immer nur ein Auge, das eine Sonne sieht, eine Hand, die eine Erde fühlt; daß die Welt, welche ihn umgiebt, nur als Vorstellung daist, d.h. durchweg nur in Beziehung auf ein Anderes, das Vorstellende, welches er selbst ist.

Arthur Schopenhauer

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@AGPym

Wobei man auch sagen muss, dass du das jetzt wirklich aus rein philosophischer Sicht betrachtest. Von der Sicht des Menschen müsstest du mir Recht geben. Nur sehe ich jetzt ein, dass diese Frage einen weitaus größeren philosophischen Kern beinhaltet, als ich heute Nachmittag noch geglaubt habe.

Danke, dass es auf den Punkt gebracht hast. Vielleicht hatte ich einfach nur Angst davor, aber manchmal ist der philosophische Weg Schopenhauers wohl doch eine Antwort. Beziehungsweise eine Frage die nicht unbedingt nach einer Antwort verlangt. Früher habe ich Schopenhauers Ansichten geteilt, bin wohl aber immer mehr abgedriftet. Eine Welt, in der harte Fakten zählen und sonst nichts. Ich hätte nicht gedacht, dass man aus einer Amsel einen so großen Elefanten machen kann (Entschuldigung für das Wortspiel^^), aber letztendlich hat mich diese (etwas nervtötende) Diskussion um einiges bereichert. Danke dafür, und danke, dass du sachlich und so beharrlich geblieben bist. Rückblickend betrachtet, war ich wohl wirklich anthropozentisch und apodiktisch... Woher soll ich denn wissen, was eine Amsel sieht? Wer bin ich, dass ich solche ignoranten, selbstgefälligen Behauptungen aufstelle? Eine deprimierende Erfahrung, sich des eigenen Nicht-Wissens wieder bewusst zu werden. Aber ein Schritt in die richtige Richtung.

Touché, ich ziehe meinen Hut vor dir :)

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@BurningPirate

Wobei man auch sagen muss, dass du das jetzt wirklich aus rein philosophischer Sicht betrachtest.

Oja. Pardon. Bin den Kram gerade am studieren

Wo so eine Amsel nicht hinführen kann. Mir hat Disskussion Spass gemacht. Danke Dir, daß Du mir die Gelegenheit gegeben hast, mich vor meinen eigentlichen Pflichten (Hausarbeit schreiben, aber nicht über Schopenhauer) zu drücken.

Was mich jetzt noch ein bisschen beunruhigt ist, das Du zwischen Philosophen und Menschen differenzierst. ;)

Machs Gut.

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Tagchen, zwar war ich noch keine Amsel und auch kein Ornithologe, doch kann ich mir vorstellen, dass die Amseln untereinander ihre Merkmale "sehen" bzw. empfinden. Allein der extrem unterschiedliche Gesang im Frühjahr (zur Zeit geht es da richtig zur Sache), wenn die "Jungs" um die "Mädels" buhlen. Vor meiner Hütte jubilieren die Männchen zu unterschiedlichen Zeiten in den wundersamsten Tönen. Das nahm ich übrigens öfter mal auf. Bei genauerem Hinhören kann man die Unterschiede direkt erkennen. Hammer!

Danke für deine Antwort :D Klar unterscheidet sich der Gesang der Vögel und auch im Gefieder der Tiere gibt es Unterschiede. Mir ging es nur darum, dass die Amsel sich in ihrer Art doch niemals so vielseitig unterscheidet wie der Mensch...

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Wenn man bei Deinen Vergleich zwischen den Menschen bleibt, dann unterscheidet sich eine Amsel sehr wohl und bemerkbar von einem Adler.

Es geht nur um Unterschiede zwischen den Amseln...

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@BurningPirate

Deine Frage habe ich verstanden, nur bin ich bei Deinem Vergleich geblieben, Amseln unterscheiden sich auch untereinander, durch den Gesang, das Verhalten, das Aussehen, die Musterung, das Gefieder usw. darum ist es durchaus bemerkbar, aber man muss dazu auch beobachten.

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@FragaAntworta

Ja, klar unterscheiden sie sich untereinander. Aber doch nicht ansatzweise so stark, wie sich zwei Menschen von einander unterscheiden können. Das meinte ich auch schon zu AGPym, es ist doch eine einfache Tatsache, dass es beim Menschen verschiedene Augenfarben, Haarfarben, Haarformen, Hautfarben, Nasen, Münder etc. gibt. Bei einer Amsel (ich spreche übrigens nur vom Aussehen) sind diese Unterschiede doch um ein vielfaches minimaler. Oder macht "unter Amseln" ein 0,5 Millimeter breiterer Schnabel plötzlich ein unverwechselbares Individuum?

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@BurningPirate

Ja für eine Amsel ganz sicher, aus der Perspektive einer Amsel ein wichtiges Merkmal. Aus der Perspektive eines Menschen, ist das nicht unterscheidungswürdig und darum auch bei jeder gleich und ohne Wert für den zufälligen Beobachter. Wenn man sich Mühe macht, werden noch viele Merkmale auftauchen, wenn es einem egal ist und man das nicht sehen will, dann gibt es nur zwei Sorten Amseln - Schwarze und Braune.

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@FragaAntworta

Jetzt sind wir an dem gleichen Punkt angelangt, an dem wir vorhin nach der Schule nicht weitergekommen sind. Ich meinte nur, dass eine Amsel ihren Instinkten folgt und nicht ansatzweise über die Intelligenz des Menschen verfügt. Sie kann die Amsel X von der Amsel Y unterscheiden. Das heißt aber noch lange nicht, dass jetzt Amseln genauso vielseitig sind wie der Mensch. Wenn ich jetzt plötzlich eine Amsel wäre, würde ich ja nicht irgendwelche verstecken Muster in den Federn sehen können...

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@BurningPirate

Jeminee. Denk das doch mal weiter. Du machst ganz ulkige Schlußfolgerungen. Was hat Aussehen mit Intelligenz zu tun, und artenspezifische Differenzen mit Instinkten. Das hieße dann ja das (auf den ersten Blick) weniger ausdifferenzierte Volksgruppen (Ich weiß gar nicht wie ich das vernünftig formulieren soll) weniger intelligent sind als Europäer??

Was ist denn 'vielseitig'? Meinst Du damit Fähigkeiten?

Wenn Du eine Amsel wärst, wärst Du nicht mehr Du sondern eine Amsel und würdest Dich um Amsel-Dinge kümmern.

Wobei; Du kriegst den Kopf irgendwie nicht über den Tellerrand. Vielleicht wäre es bei Dir anders. Intelligenz, so wie Du sie jetzt meinst, ist ein artenspezifisches Merkmal des Menschen. Was soll denn eine Amsel mit Abi? Du solltest vorsichtig sein, hier mit Wertungen zu kommen, das geht in eine komische Richtung. Wenn Du den Kopf nicht hochkriegst, wird das nix mit dem Abitur.

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@AGPym

Was denn für Wertungen? Du fängst doch jetzt an persönlich zu werden. Und mit Vielseitigkeit meine ich die Vielseitigkeit des menschlichen Phänotyps.

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@BurningPirate

Pardon. Ich wollte Dir nichts unterstellen. Ich meinte das aus Deinen Prämissen andere folgen, die Du vielleicht so nicht treffen willst.

Was hat den der Phänotyp mit Intelligenz zu tun?

Das mit dem Abi war nicht so gemeint. Das schaffst Du bestimmt trotzdem. ;-)

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@AGPym

Keine Ahnung was der Phänotyp mit der Intelligenz zu tun hat. Nichts denke ich mal. War ne harte Woche, ich denke es reicht erstmal mit dieser Amseldiskussion. Danke für deine Meinung, es hat Spaß gemacht ein wenig zu diskutieren. :)

Um noch einmal festzuhalten: Amseln unterscheiden sich von einander. Menschen unterscheiden sich voneinander. Die Welt wurde vom nicht nachweisbaren Fliegenden Spaghettimonster erschaffen. Alle Hinweise auf eine Evolution wurden von ebendiesem bewusst gestreut, um die Menschen zu verwirren. Guten Tag.

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