Als im mittelalter schon Plattenrüstungen verwendet worden, hat man dann noch Schilde getragen?

5 Antworten

Vom Fragesteller als hilfreich ausgezeichnet

Ja wurde sie. Sie galt auch hauptsächlich zum parieren von Schwerthieben der Gegner. :)) Auch wenn die Pfeile einer Plattenrüstung wenig an haben kann, so ist ein Schwert hieb auf die Brust oder den Halzbereich sehr schmerzhaft :))

vielen dank, habe mir schon gedacht das so ein Harnisch gut gegen Pfeile geschützt haben. Nur ich war mir halt nicht ganz sicher ob die rüstung den schild ganz ablösen konnte.

-Mal zur Plattenrüstung, nach meinen Infos Schützt diese auch gegen einen Langbogen, nur was ist wenn der Kämpfer nur noch mehrere Meter vom Langbogenschütze getroffen wird?

  • Kurtz: schützt ein Plattenharnisch auch noch auf wenige Meter vor Langbogenbeschuss?
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@aaggee

Es kommt auf den Pfeil an. Die Britischen Longbows hatten mehrere Pfeilspitzen einer davon konnte Plattenrüstungen problemlos durchdringen.

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@hndrk

Mehrere Pfeilspitzen??? Da würde sich die Kraft ja auf alle aufteilen... Die britischen Langbogen konnten dank ihrer Zugkraft bis zu 2,5mm Platten durchschllagen.

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@hndrk

Ein kleiner Auszug aus Wiki zur Schlacht von Azincourt:

"Die nach der Klassifikation des Britischen Museums sogenannte „Kriegsspitze Typ 16“ war etwa 5 Zentimeter lang, lanzettförmig mit flach-elliptischem Querschnitt und kaum ausgeprägten Widerhaken. Auf Grund moderner Schießversuche weiß man, dass diese Kettenhemden und Plattenpanzerungen durchschlagen konnte.[12][13] Verwendet wurden außerdem Bodkin-Spitzen, die auf Grund ihrer kurzen kräftigen Vierkantspitze ebenfalls Plattenpanzerungen und Kettenhemden durchschlagen konnten.[12] Auch hier haben moderne Schießversuche gezeigt, dass ein mit einer Bodkinspitze versehener Pfeil bei einem Auftreffwinkel von 50 Grad einen Plattenharnisch von 1,5 Millimeter Plattenstärke durchschlagen kann.[14][15]"

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Auch wenn diese Frage schon vor 6 Monaten gestellt wurde, will ich auch mal darauf antworten.

Zunächst ist zu sagen: Man hat nicht Plattenrüstungen getragen - einige wenige haben volle Plattenpanzer getragen, da sie ob Material und Verarbeitungskosten ähnlich teuer wie ein Schlachtross waren. Kaufkrafttechnisch wäre das zu vergleichen mit dem Kauf eines Sportwagens. Daher waren Schilde auch weiterhin weit verbreitet unter dem einfachen Volk.

Zudem muss man erwähnen, dass nicht eben mal so in 1-2 Jahren plötzlich Plattenpanzer da waren, sondern diese Entwicklung Jahrzehnte und -hunderte gedauert hat. Da du aber schriebst "als man schon komplette Plattenrüstungen getragen hat", gehe ich davon aus, dass du dich auf die Blütezeit dieser Harnische beziehst.

Und da wurde in der Regel KEIN Schild zum Vollharnisch verwendet. Die Waffe der damaligen Mode heißt heute Anderthalbhänder oder Bastardschwert. Das ist ein Schwert, das zwar für den einhändigen Gebrauch konzipiert war, bei Bedarf aber auch zweihändig geführt wurde. Wer zwei Hände zum Kämpfen braucht, hat keine mehr für ein Schild frei.

Doch wie gesagt war das die Regel. Im Mittelalter gab es noch wenige gut organisierte Armeen und selbst die scherten sich einen Dreck darum, ob man nun einen Schild zum Harnisch führte oder nicht. Es wird also trotzdem Leute gegeben haben, die das taten. Zugleich gab es jedoch auch noch besondere Anlässe wie Turniere, bei denen traditionell Schilde benutzt wurden.

Ein Vollharnisch war zudem sehr schwer, weshalb viele, die solchen Schutz trugen nicht etwa an Wunden, sondern an Hitzschlägen verstarben. Ein Schild hieße extra Gewicht und damit mehr Anstrengung, stärkere Hitzeentwicklung und höheres Risiko. Dieses Risiko des Hitzschlages war groß im vergleich zu dem Risiko unter Beschuss zu geraten, da ein Bogenschütze wenig gegen Feinde in guten Kettenhemden und kaum etwas gegen welche in Plattenpanzern ausrichten konnte, solange sie nicht auf einem Pferd saßen, das man abschießen konnte. Ein Armbrustschütze konnte auch nur mit bestimmten Bolzen und Pfeilen und einer starken Armbrust mit Stahlbogen einen gut verarbeiteten Plattenpanzer durchdringen und diese Armbrüste und Bolzen/Pfeile waren teuer. In den südlichen Ländern wie Italien und Spanien konnten sich Vollharnische wegen des Klimas jedoch nie wirklich durchsetzen und so verwendete man dort nur die Brustpanzer und einen Helm mit Schild und Einhänder.

Doch wie gesagt hatte der Plattenpanzer auch zwei entscheidende Nachteile: die Hitzeentwicklung und der Preis. Daher haben sich teilweise auch Adelige von dieser Anschaffung abgewandt. Schilde jedenfalls wurden immer getragen, nur eben weniger in Kombination mit guten Plattenpanzern, da sie dort überflüssig waren. Bei frühen Formen der Plattenrüstung waren Schilde jedoch durchaus üblich und auch später wieder bei den Halbharnischen.

Ein anderer Faktor für das Fehlen der Schilde war das allmälige Aufkommen von Feuerwaffen, die zunächst zwar mehr Furcht als Schaden verursachten, aber gerade in der Blütezeit der Plattenrüstungen durch einige Verbesserungen effektiver wurden. Nun ließe sich natürlich anführen, dass ein Schild, wenn er schon die Kugel nicht aufhalten konnte, sie zumindest so verlangsamen konnte, dass die Körperpanzerung sie ganz aufhielt, was ich auch nicht zu widerlegen vermag. Doch muss ich auch hier wieder den Kostenaspekt anführen: Wenn man Krieg führt und sich alle paar Monate einen neuen guten Schild anfertigen lassen muss, weil der alte wie Schweizer Käse aussieht, kann man sich das auf Dauer nicht leisten. In früheren Konflikten war das noch anders: Wenn ein Pfeil oder ein Bolzen in einen Schild einschlug, machte er eine Kerbe hinein, wenn es ein Holzschild, eine Delle, wenn es ein Metallschild war. Das sah zwar nicht gut aus, schützte aber noch immer ziemlich gut, zumal sich Dellen auch vergleichsweise leicht ausbessern ließen. So dauerte es lange bis ein Schild abgenutzt war und er konnte teilweise über mehrere Generationen vererbt werden. Nach einer Salve aus Handrohren/Hakenbüchsen/Musketen hingegen war der Schild, sofern er getroffen wurde, kaputt und konnte nur noch eingeschmolzen oder verbrannt werden, je nachdem woraus er bestanden hatte.

Fazit: In der Regel wurde mit einem Vollharnisch des 15. Jahrhunderts kein Schild verwendet. Da die Heere damals jedoch sehr uneinheitlich ausgerüstet waren, kann es durchaus sein, dass die Kombination von Vollplatte und Schild über die Schlachtfelder Europas marschiert ist.

Ja, die Rüstungen, die ab etwa dem 14. Jahrhundert getragen wurden, lösten Schilde vollkommen ab und ersetzten sie. Es galt bei dem schon enormen Gewicht der Rüstungen als nicht mehr vertretbar, für einen nur noch unwesentlich geringeren Zusatzschutz noch das Zusatzgewicht zu tragen.

Übrigens veränderte sich nicht nur die Bauweise der Rüstungen (also etwa Platte statt Kette), sondern auch das Metall: aus einfachem Eisen wurde Stahl).

Du kannst übrigens eine Abhandlung über den Langbogen und die Rüstungen in der Dokumentation "Battlefield Britain: Agincourt" hören (auf youtube). Das war ein Schlacht, in der auch ausserordentlich viele Bogenschützen beteiligt waren.

Die Standbilder, Zierrüstungen usw., die aus dem 14 Jahrhundert bekannt sind, sind übrigens sämtlich ohne Schild. Schilde scheinen nur noch als Wandschmuck aufzutauchen, da sie Wappen tragen.

Andererseits war die Rüstung selbst auch eigentlich schon wieder überflüssig, da in diesem Jahrhundert das Schiesspulverf aufkam. Auch die Stahlbolzen der Armbrüste waren schon eine Bedrohung. Es ging bei dem Festalten an der Rüstung wohl mehr um Standesdenken als um sachlich-technische Erwägungen.

Als ich fasse mal zusammen, wenn ich was falsches sage bitte ich darum das man mich korigiert, eine Plattenrüstung hat durchaus gegen Pfeilbeschuss, wenn jemand das gegenteil behauptet bitte ich um quellenangaben, allerdings waren Schilde im Zweikampf durchaus Sinnvoll.

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@aaggee

Ich hatte eine Quelle schon erwähnt. Schau Dir diese Doku in YT an. Ich weiss, dass es auch anders lautende Behauptungen gibt. Aber gerade das Beispiel von Agincourt ist gut, um die angebliche Wunderwaffe Langbogen in Zweifel zu ziehen.

Was die Schilde angeht: was "sinnvoll" ist oder nicht, werde ich nicht anstelle der Zeitgenossen, die mit dieser Technik in Krieg gezogen sind, besser wissen wollen. Es ist jedenfalls Tatsache, dass es am Beginn der Renaissance Schilde im Krieg nicht mehr gibt. Das kannst Du auf 1.000 zeitgenössischen Bildern sehen.

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@derdorfbengel

jo ich hab das ann deine antwort drangehängt weil ich es gut fand das du direkt ne queslle angegeben ;) ^^

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Nagut gegen Schießpulver wird ein Schiild nicht ankommen, aber gegen einen Armbrustbolzen ist doch ein Sinnvoller Schutz, ich glaube nähmlich nicht das so einer durch den Schild und DANN noch durch die Rüstung dringen. Ich will jetzt auch garnicht mehr so auf den Schutz vor Projektilen eingehn sondern mehr auf den Zweikampf. Im Zweikampf spielt es ja schließlich keine Rolle ob ich nun ein Langes Schwert führe oder ein Breitschwert und Parallel dazu einen Schild den in zum blocken einsetzte um anschließend zuzuschlagen. ^^ Und falls ich einen Hieb des Gegeners nicht mit meinem Schild blocken kann oder er einen rasanten Gegenangriff einleitet so hab ich immer noch eine Plattenrüstung die mich vor schwereren Verletzungen schützt.

-Wenn jemand anderer Meinung ist so würde ich mich sehr freuen wenn man seine meinung und ansichten hier hineinschreibt, bin immer für eine Sachliche Disskusion zu haben. :)

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@aaggee

Hi. ich habe eigentlich gar keine Lust auf "Diskussionen". Schau: es macht wenig Sinn, unter Sonntagsgenerälen darüber zu spekulieren, welche Rüstung in einem mittelalterlichen Krieg die richtige ist. Weder ist das heute Kriegsrealität, noch kennt überhaupt einer von uns die.

Der Fragesteller hat sich für einen Sonntagsgeneral als HA entschieden, nun das ist sein Recht. Ich aber habe die frage als Historiker beantwortet. Nicht danach, was meiner unbedeutenden Meinung nach Sinn macht, sondern: was real war.

Und so war sie auch gestellt. Dass sie anders gemeint war, konnte ich nicht wissen. Aber wenn ich es gewusst hätte, hätte ich mich auf den Kinderkram gar nicht eingelassen (sorry, für die Direktheit).

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@derdorfbengel

ok dann habe ich mich falsch ausgedrückt, ich meinte nich "Meinungen" , sondern eher "eure informationen-was ihr wisst" um verschiedene quesllen und infos zusammen zu tragen. Was sinnvoll war ist hier auch nicht die frage. Und "diskusion" da is es das selbe, einfach nur das mehrere leute ihre infos und quellen zusammen tragen. war etwas unglücklich formuliert. is mnir später auch aufgefallen hab aber gehofft das es, nicht wie es jetzt passiert ist, zu missverständnissen kommt. Bitte vielmals um entschuldigung. Ich wiederhole nochmal: Bei dieser Frage geht es nicht darum, was sinnvoller wäre, sondern wie es war.

Tut mir leid für das Missverständniss. Ig age

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Galt dies auch für den Zweikampf auf Tunieren?

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@aaggee

Ok. In der Schlacht wurden also keine Schilde mehr verwendet, doch galt das auch für Zweikämpfe auf Tunieren?

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@aaggee

Du hast Dich bereits für einen Antworter als den besten entschieden. Fragen solltest Du an ihn richten.

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@derdorfbengel

Ich bin noch nicht sehr lang bei bei GuteFrage, und hätte nicht gedacht das überhaupt so viele Antworten kommen. Und ich würde mich freuen wenn du mir mein Missgeschick, mit meiner ungünstigformulierter, verzeichen würdest. Und noch cooler wäre es wenn du mir meine Frage beantworten würdest da du dich scheinbar wirklich gut auskennst und vorallem da du auch Quellen angeben kannst und es interesiert mich wirklich brennend und ich kann mim Internet nichts finden. Wenn es dir um die Stimme "hilfreichste Antwort" geht tut es mir leid, demnächst, aber wie gesagt ich bin erst seit kurtzem dabei, und das hier ist meine erste Frage^^.

Bitte um Verzeigung. Viele Grüße age

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Meine Frage ist jetzt hierzu welche Darstellung historisch korrekter ist???

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Anmerkungen:

Ich verwende für die Frage das Wort Spiess als Oberbegriff für spitze Stangenwaffen welche nicht geworfen werden, die Terminologie ist mir hierbei klar.

Mir ist klar das im Spätmittelalter die Landsknechte mit Ihren 5- 7 m Piken aufkamen, welche mit 2 Händen geführt wurden.

Ich hoffe die Frage ist trotz, des massiven Textes verständlich und freue mich auf eure Antworten ;-)

LG

Euer Bohne

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