Abstammung von Menschenaffen oder Adam und Eva

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25 Antworten

Das hat mit Glauben aus meiner Sicht nichts zu tun. Die Evolutionstheorie bietet die derzeit beste Erklärung.

Nicht, dass ich nicht gläubig wäre, aber in dem Fall weist die Theorie mit Adam und Eva gewisse Lücken auf. Ich denke eh, dass es sich hierbei eher um ein Gleichniss denn um eine absolute Aussage handelt.

Also Evolution über einen gemeinsamen Vorfahren Affe/Mensch.

Laß die Finger davon, so eine Umfrage in deinem Referat darzustellen oder erst gar zu erwähnen. Dann bekommst du garantiert eine schlechte Note. Kein halbwegs normaler Bio-Lehrer auf einerb Regelschule wird mit diesem Thema zufrieden sein. Ich weiß nicht wie dein Thema genau lautet, aber bleib bei den Fakten und gut ist.

Die Frage gehört allenfalls in den Politikunterricht beim Thema Kreationismus als gesellschaftliche Strömung oder so ähnlich...

FelixLingelbach 09.03.2014, 18:33

Ach ja, der sonntägliche Evo-Thread macht doch immer wieder Spaß :-). Danke für das Kompliment, Gugu!

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Eins vorweg: Dein Vorhaben verdient höchsten Respekt, denn es ist höchste Eisenbahn, mit den Jahrhundertlügen, wie sie im Rahmen der ewig schwarzweißen Schöpfung-Evolution-Debatte insbesondere über die Bibel verbreitet werden, abzurechnen.

Der Mensch stammt weder "vom Affen" noch von Adam und Eva ab. Vielmehr sind sich sowohl die Bibel als auch die heutige Naturwissenschaft darin einig, dass der Mensch von einer Tiergruppe abstammt und selbst ein Tier geblieben ist. Die Bibel äußert sich dazu wie folgt:

http://www.gutefrage.net/frage/woher-kommen-wir-wirklich-#answer103657828

Der Prediger stellt in seinem 3. Kapitel auch unmissverständlich klar, dass der Mensch ein "großes, vierfüßiges Tier" ist.

Im folgenden eine ausführliche Abhandlung über die wahre Natur des biblischen Schöpfungsberichts, du wirst es für dein Referat ohne Frage gut gebrauchen können.

Glauben hat mit Religion zu tun, folglich kann die Antwort nur Adam und Eva sein. Wenn Du aber wissen möchtest, wovon der Mensch wirklich abstammt, solltest du nicht die netten Geschichten aus der Bibel als Grundlage nehmen, sondern die wissenschaftlichen Erkenntnisse. Und die sagen eindeutig, dass der Mensch vom Affen abstammt.

earnest 10.03.2014, 06:34

Zu deinem letzten Satz: Die Erkenntnisse der Wissenschaft haben offenbar einen großen Bogen um dich gemacht. Die Diskussion im Thread hast du anscheinend auch nicht so recht mitbekommen. Da gibt es einiges für dich nachzuholen ...

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earnest 11.03.2014, 07:34
@earnest

@ronnyarmin
Klarstellung: Mein Satz war mißverständlich, wofür ich mich ausdrücklich entschuldige. Es ging dem Fragesteller nicht darum, ob der Mensch vom Affen abstammt, sondern ob er vom Menschenaffen abstammt. Und "die Wissenschaft" sagt da klar: Nein, aber beide haben gemeinsame Vorfahren.

Die Verlagerung der Diskussion auf die Frage, ob der Mensch vom Affen abstamme (so auch bei ronnyarmin) ist ein ganz neues Faß - übrigens eine bei GF oft zu beobachtende Methode.

Meine Bemerkung solte sich aber auf die ursprüngliche Frage beziehen. Ich bitte die Unklarheit zu entschuldigen.

Gruß, earnest

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FelixLingelbach 11.03.2014, 12:04
@earnest
Und "die Wissenschaft" sagt da klar: Nein, aber beide haben gemeinsame Vorfahren.

Wenn dem so wäre, hätten sich der Schimpanse und der Mensch unabhängig voneinander zu Menschenaffen entwickeln müssen, der Gorilla und der Orang, die sich schon viel früher abgespalten haben, auch.

Nein, Earnest, der gemeinsame Vorfahr der Menschen und der Schimpansen hat wieder einen gemeinsamen mit dem Gorilla und war bereits ein Menschenaffe, sonst könnten seine älteren Kinder nicht auch schon welche sein.

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earnest 12.03.2014, 06:42
@FelixLingelbach

Nun, Felix, ich war nicht dabei.

Als Nicht-Naturwissenschaftler habe ich mich darauf bezogen, was in gängigen Darstellungen zu diesem Thema bisher zu lesen ist. Das magst du als naiv betrachten: Auch bisherige Erkenntnisse können durch neue Erkenntnisse abgelöst werden. Die sehe ich bisher nicht - aber vielleicht hast du da ja den besseren Überblick.

Vielleicht sind wir uns in diesem Punkt einig: Der gemeinsame Vorfahre von Menschenaffe und Mensch dürfte ein affenartiges Wesen gewesen sein.

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Hallo - Deine Aussagen sind beide falsch. Das haben dir viele User schon erklärt. Ich möchte es nur noch einmal bestätigen, der Statistik halber.

Mensch und Affe haben einen gemeinsamen Vorfahren. Wir sind also keine Affen!

Adam und Eva sind Figuren früherer Legenden ... Adam heißt "Mensch" und Eva "Mutter". In diesem Sinn stammen wir von Menschen und Müttern ab ... das ist richtig. Die ältesten Mythen erzählen auf unterschiedliche Weise, dass die Götter die Menschen aus Lehm erschufen ... der sumerische Schöpfergott heißt Enki. Sein Vater ist Anu und die Mutter Urasch. . . . Willst du diese Göttergeschichten auch im Biounterricht erwähnen? Sie sind jedenfalls älter als das AT ;)

nach darwin, stammt der mensch vom affen ab, aber es wurde nie wirklich bewiesen.....denn wenn der mensch wirklich vom affen abstammt - warum haben sich dann die noch existierenden affen nicht auch weiter entwickelt? und noch etwas unterscheidet den menschen vom affen: der mensch ist das einzige lebewesen, welches über die fähigkeit des räumlichen sehens verfügt, der affe kann dies nicht.....

Kai42 08.03.2014, 23:27

Nach dem was ich so mitbekommen habe, stammen wir nicht wirklich vom Affen ab. Vielmehr haben wir Menschen UND die Affen noch viel früher einen gemeunsamen Vorfahren. Aus dem sich dann der Zweig der Affen, aber auch der Zweig aus dem wir dann irgendwann hervorgingen, entwickelt.

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sandra01 08.03.2014, 23:30
@Kai42

oh man, diese ganze evolutionsgeschichte wird wohl nie so wirklich aufgedeckt werden ;)

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gejaf 08.03.2014, 23:28

Du hast Darwin nicht verstanden - wahrscheinlichst nie gelesen

Deine Ausführungen über das räumliche Sehen sind bestenfalls absurd

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sandra01 08.03.2014, 23:38
@gejaf

stimmt, ich habe ,,die abstammung des menschen und die sexuelle auslese" nie gelesen ;)

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realsausi2 09.03.2014, 00:48

Auhauerha, da geht ja wohl Einiges durcheinander bei Dir.

Also:

Nach Darwin...

Wenngleich Darwin für die Entdeckung der Evolution allergrößter Respekt gebührt, ist er nicht mehr die Quelle für heute gültige Abstammungslinien. Die moderne Molekulargenetik hat viele Irrtümer früherer Biologen korrigiren können.

Der Mensch stammt nicht vom Affen ab, sondern beide haben einen gemeinsamen Vorfahren. Genau genommen sind Menschen Trockennasenaffen. Also wir alle.

warum haben sich dann die noch existierenden affen nicht auch weiter entwickelt?

Wer sagt denn, daß die das nicht getan hätten? Wobei sich das in dieser Formulierung so anhört als wäre das etwas Aktives. Veränderungen finden dann statt, wenn die Lebensbedingungen die erfordern. Für Affen sind andere Aspekt wichtig als es für uns gegeben war. Sie sind also an ihre Lebensbedingungen so gut angepaßt wie wir für unsere. Machmal ist es einfach nicht möglich, besser zu werden, weil es nicht nötig ist, sich zu verändern. Haie z.B. sind seit Millionen von Jahren nahezu unverändert, weil sie für ihre Lebensbedingungen perfekt angepasst sind.

warum haben sich dann die noch existierenden affen nicht auch weiter entwickelt?

Wer hat Die denn diesen Unsinn erzählt? Wir haben zwar schon recht gute Augen, aber andere Tiere können ungleich besser sehen. Und das natürlich auch räumlich. Was glaubst Du, wie ein Löwe ein Zebra erwischen könnte, wenn er nicht räumlich sehen könnte. Chamäleons können mit ihren zwei Augen sogar in verschiedene Richtungen schauen. Die Meister des räumlichen Sehens sich aber wohl die Insekten mit ihrem Facettenaugen.

Du solltest Dich wirklich mal mit dem Thema befassen, bevor Du Dich dazu äußerst.

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Fantho 09.03.2014, 04:55
@realsausi2
Wobei sich das in dieser Formulierung so anhört als wäre das etwas Aktives. Veränderungen finden dann statt, wenn die Lebensbedingungen die erfordern.

Schlimm, dass Du nicht einmal diesen Widerspruch erkennst.....Vielleicht kommst Du noch darauf....

Gruß Fantho

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FelixLingelbach 09.03.2014, 10:16
@realsausi2
Machmal ist es einfach nicht möglich, besser zu werden, weil es nicht nötig ist, sich zu verändern.

Eben.

Es ist in diesem Fall der perfekte Affe, derjenige, der am vielseitigsten ist, in allen Etagen des Waldes zurecht kommt und alles fressen kann, der über die Jahrmillionen überlebt, ein mittelgroßes Tier mit hoher Intelligenz, beeindruckenden körperlichen Fähigkeiten und weit entwickeltem Sozialverhalten, ein Generalist. Von solchen Generalisten spalten sich die anderen Arten ab, die Gorillas z. B., schwere Pflanzenfresser, die es nicht mehr in die Wipfel schaffen oder die Gibbons, die nicht mehr von diesen herunter kommen.

Diesem Grundkonzept 'Affe' entspricht der Schimpanse am ehesten, weshalb man davon ausgehen kann, dass nicht nur der gemeinsame Vorfahr von Mensch und Schimpanse sondern auch alle anderen Vorläufer der Menschenaffen diesem schon ähnlich gewesen sind.

Die Abspaltung des Menschen aus dieser Reihe von Standardaffen folgte nun nicht dem Muster der Spezialisierung, sondern, so ist man heute geneigt das zu verstehen, einer weiteren Optimierung des Sozialverhaltens, was denjenigen einen Vorteil brachte, die die Hände frei hatten.

Diese Optimierung, nämlich die Angewohnheit, Nahrung nicht nur für sich selbst sondern für die ganze Familie zu besorgen, führte schließlich zu einem neuen Generalisten, der noch viel vielseitiger ist als ein Affe, zu uns.

In den Bäumen konnte sich unser Sozialkonzept langfristig nicht durchsetzen, dort haben die Hände nach wie vor andere Aufgaben. Für andere gesammeltes Futter würde auch einfach runterfallen.

Die simple Aussage 'der Mensch stammt vom Affen ab' ist komplett richtig. Da gibt es kein imaginäres Eichhörnchen als gemeinsamen Vorfahr.

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Fantho 09.03.2014, 18:44
@FelixLingelbach

Danke Dir für die Märchenstunde; süß, Deine Geschichte.....

Da gibt es kein imaginäres Eichhörnchen als gemeinsamen Vorfahr.

Richtig, kein imaginäres Eichhörnchen als gemeinsamer Vorfahr, aber dafür mit einem realen Eichhörnchen einen gemeinsamen 'Vorfahren': Genannt 'Amöbe'.... ;-)

Gruß Fantho

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FelixLingelbach 09.03.2014, 19:38
@Fantho

Die gemeinsamen Vorfahren der Eichhörnchen und der Primaten sind die Euarchontoglires aus der späten Kreide. Das waren kleine rattenähnliche Tiere vor 70-80 Mio Jahren. Auch das ließ sich durch Funde und vergleichende Genanalyse feststellen. Dein Einzeller ist mal eben um mindestens zwei Größenordnungen älter.

Fantho, warum diskutierst du hier wild herum, ohne dich auch nur im Ansatz mit dem Thema auszukennen?

Hilft dir dieser Link vielleicht?

http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

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FelixLingelbach 09.03.2014, 19:50
@Fantho

An meiner kleinen süßen Geschichte kann man übrigens ganz gut erklären, was Evolution und was Evolutionstheorie ist. Dass der Mensch vom Affen abstammt, ist Evolution und unbestritten. Die Evolutionstheorie beschäftigt sich nun mit der Frage, warum sich die ersten Australopithecinen von den Bäumen verabschiedet und den aufrechten Gang entwickelt haben. Die von mir angeführte Sozialhypothese versucht darauf eine Antwort zu geben und wird heute allgemein als ein mindestens nicht zu vernachlässigender Faktor angesehen, im Gegensatz zur Savannenhypothese, die sich nicht mit den bis jetzt gemachten Funden vereinbaren lässt.

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Oh je, immer diese zwei Wahlmöglichkeiten! Nur mal so: Die Evolutionstheorie besagt nicht, dass wir vom Menschenaffen abstammen.

Gemäß der Evolutionstheorie sind wir Menschenaffen; in der Zoologie wird der Homo Sapiens, als der moderne Mensch, als eine Art in der Familie der Menschenaffen aufgeführt.

Insofern stammen wir nicht von den heutigen Menschenaffen ab, sondern von früheren Menschenaffen. Und mit den anderen Arten von Menschenaffen- Schimpansen, Orang-Utans etc.- haben wir natürlich gemeinsame Vorfahren.

Und die Antwort der Evolutionstheorie ist nach gegenwärtigem Stand der Forschung korrekt; die kreationistische Antwort, wir würden von Adam und Eva abstammen, kann man als widerlegt betrachten.

Ich bin davon überzeugt, dass Gott als Schöpfer die Menschen, Tiere und Pflanzen "nach ihrer Art" erschaffen hat: http://www.bibleserver.com/search/ELB/nach%20ihrer%20art/1

Es gibt natürlich Mikroevolution, also Veränderungen innerhalb einer Art. Das wurde bisher auch beobachtet und ist wissenschaftlich bewiesen. Aber niemand hat bisher Makroevolution beobachtet oder erlebt, dass nämlich eine Art in eine andere übergegangen ist. Deshalb ist Makroevolution unbewiesen und damit nicht mehr als eine Theorie.

earnest 09.03.2014, 09:51

... dann ist aber deine "Überzeugung" eine noch viel "unbewiesenere" Theorie ...

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SibTiger 09.03.2014, 10:07

Ich würde nicht zwischen Makro- und Mikroevolution unterscheiden. Ein ziemlich deutlicher Hinweis auf Evolution überhaupt ist Atavismus ist, da offensichtlich das ursprüngliche Erbgut (teilweise) noch vorhanden ist, wie bei unseren tierischen Vorfahren.

Auf Evolution weisen beispielsweise auch Beinreste oder ein zweiter Lungenflügel bei Riesenschlangen hin. Das weist beides auf Waran-artige Tiere als Vorfahren hin und das wäre eindeutig Makro-evolution

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DeutscherIdiot 09.03.2014, 14:08

Oh, je. Die alte Unterscheidung von Mikro- und Makroevolution. Mal wieder hervorgeholt aus der Mottenkiste des Kreationismus.

Könntet du und deine Glaubensbrüder bitte mal zur Kenntnis nehmen, dass das mit der Makroevolution kein so großes Drama ist, wie ihr meint? Es ist ganze einfach: Mikroevolution+Zeit=Makroevolution.

Gibt es Mikroevolution? Ja, die gibt es. Gibt es Zeit? Ja, die gibt es.

Und die Evolution hat sehr viel Zeit, unterstützt von Phänomenen bei plötzlicher Mutation, Gendrift, etc.

Und aus diesem drei Informationen- Mikroevolution und die lange Zeit und die zahlreichen Möglichkeiten dafür, dazu die Möglichkeit einer Makroevolution ohne Mikroevolution durch Mutation oder Gendrift- schlussfolgern wir dann auf die Existenz von Mikroevolution.

Und im übrigen: Egal, ob es für die Evolutionstheorie Belege gibt, oder nicht: Der Kreationismus ist, je nach Art, widerlegt oder schlicht unwiderlegbar, daher pseudowissenschaftlich.

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DarkSepia 10.03.2014, 23:44
Aber niemand hat bisher Makroevolution beobachtet oder erlebt

Irrelevant. theorien sind faür das da, was wir nicht beobachten. Und was göttliches Eingreifen anbelangt: Weder wurde dieses beobachtet, noch gibt es dafür ein Modell. theisten verharren auf logischer Möglichkeit und kommen nicht weiter.

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Soetwas hat im Bio unterricht nichts zu suchen. Weiterhin spricht die Evolution nicht gegen Adam und Eva. Es ist also durchaus möglich das beides stimmt.

Du kannst ja die gemeinsamen Vorfahren der Menschen und der Menschenaffen Adam und Eva nennen. Dann wäre beides richtig. :)

FelixLingelbach 11.03.2014, 00:58

Der Menschen und der Schimpansen. Bis zum Vorfahren der Menschenaffen musst du nicht zurück gehen.

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Ich glaube, die stammen alle von Eva und Kain ab, oder (wenn man jetzt mal vernachlässigt, dass Adam und Eva laut Bibel zahlreiche Söhne und Töchter hatten)? Und das waren doch Affen, nicht so richtige, aber welche mit Bauchnabel und vielen Haaren. Die Eva hat sich nämlich damals noch nicht die Beine rasiert, das kannten die bestimmt noch nicht. Also stimmt doch beides und wir können alle in Frieden miteinander leben. Wenn da nicht die Geschichte mit Wotan wäre. Während Elohim (übersetzt die Göttiner) den Menschen aus Lehm erschafft, was auch metaphorisch betrachtet unhaltbar ist, erschafft Wotan den Menschen aus Holz, immerhin einem organischen Material.

earnest 09.03.2014, 09:48

Immerhin eine grün-alternative Schöpfungsvariante.

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KaeteK 09.03.2014, 09:54

Die Eva hat sich nämlich damals noch nicht die Beine rasiert,

Wie kommst du darauf, dass sich alle Frauen die Beine rasieren müssen? :-)

Ich persönlich glaube an das Wort Gottes...Beides geht nicht.

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earnest 09.03.2014, 10:05
@KaeteK

Es gibt Frauen, liebe Kaete, die an das Wort Gottes glauben - und sich trotzdem die Beine rasieren. Ob du's nun glaubst oder nicht.

Es ist dir anscheinend nicht aufgefallen: So ganz ernst hat Wotan seinen Beitrag wohl nicht gemeint. Sein eines Auge hat bei der Antwort jedenfalls leicht gezwinkert.

Gruß, earnest

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realsausi2 09.03.2014, 10:55
@earnest

Also wenn meine Frau sich die Beine rasieren würde, wäre das glatt ein Scheidungsgrund. Und das ist ja nun wieder vom Glauben her verboten. Also ist es doch für mich geradezu ein religiösenr Glücksfall, daß meine Frau diese Selbstverstümmelung nicht praktiziert. Oder? Aber die hat ja auch Theologie studiert. Die weiß das besser als ich.

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WotansAuge 09.03.2014, 11:10
@realsausi2

Ich mein ja nur, weil es immer heißt Schöpfungsgeschichte und Evolution sind miteinander vereinbar. Egal wie wir den Menschen von den anderen Affenarten unterscheiden wollen, warum soll die erste Menschin nicht Eva geheißen haben und eine starke Körperbehaarung gehabt haben? Siehste?! Und Ruckzuck ist wieder friedliche Coexistenz.

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KaeteK 09.03.2014, 11:17
@earnest

Es gibt Frauen, liebe Kaete, die an das Wort Gottes glauben - und sich trotzdem die Beine rasieren. Ob du's nun glaubst oder nicht

davon war ja auch nicht die Rede

Es ist dir anscheinend nicht aufgefallen: So ganz ernst hat Wotan seinen Beitrag wohl nicht gemeint. Sein eines Auge hat bei der Antwort jedenfalls leicht gezwinkert.

Mein Zwinkern hast du wohl übersehen :-)

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earnest 09.03.2014, 11:33
@KaeteK

Du hast nicht gezwinkert, sondern gelacht.

Nach meiner Erfahrung zwinkern hartleibige konservative Christen selten - und wenn sie lachen, sollte man das manchmal mit Vorsicht genießen ...
;-)

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Gugu77 09.03.2014, 11:26

Die Eva hat sich nämlich damals noch nicht die Beine rasiert XD

Danke... Ich denke, dass Adam sich damals auch nicht die Beine rasiert hat... Ihr wißt schon ... heute: der neue Mann v. der Werbeindustrie erschaffen, rasiert sich ja auch mal andere Körperteile außer des Gesichts;-)

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Muss man in der heutigen aufgeschlossenen Welt noch so eine Frage stellen? Es ist doch wohl durch Darwin und alle nachfolgenden Wissenschaftlergenerationen eindeutig bewiesen worden. Also lass bitte den Quatsch mit Adam und Eva.

KaeteK 09.03.2014, 09:57

So, so, du siehst die Welt als aufgeschlossen - dann leben wir in unterschiedlichen Welten. Darwin weiß jetzt, dass er sich geirrt hat - Du wirst es noch erfahren.

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earnest 09.03.2014, 10:07
@KaeteK

Schon wieder der Verweis auf ein unbewiesenes Jenseits?
Schon wieder unbewiesene und unbeweisbare Behauptungen?

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KaeteK 09.03.2014, 11:16
@earnest

Ich hoffe, es prägt sich bei dir ein :-) Da besteht noch Hoffnung, dass du evetuell doch noch zum Glauben kommst. Von ganzem Herzen wünschen :-)

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earnest 09.03.2014, 14:19
@KaeteK

Danke für die guten Wünsche, KaeteK.
Aber du lenkst mal wieder ab.

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Als Gott die Affen schuf, sah er, dass sie nicht böse genug waren. Nach kurzem Nachdenken wandelte er zwei von ihnen in Adam und Eva um. Von da an gab´s nur noch Zoff.

Hallo Enes34!

Gerne erkläre ich Dir, was mich sicher macht, dass es einen Gott und Schöpfer gibt, der sehr am Wohl von uns Menschen interessiert ist, weil die ersten Menschen, Adam und Eva,.von ihm direkt erschaffen wurden.

Da sind einmal die Beweise, die uns die von Gott erschaffene Welt aufzeigt.,

Frag Dich doch mal: Wie könnte, wenn nicht durch einen genialen und uns zugeneigten Erschaffer, unser Sonnensystem ins Dasein gekommen sein?

Zum Vergleich: Welch ein Aufwand an Kapazitäten vieler Wissensgebiete ist erforderlich, um eine Raumstation in den Orbit unseres Planeten zu bringen und sö, für ein paar Jahre, einen bescheidenen Aufenthaltsort für eine Handvoll Leute zu schaffen?

Die von unserem Gott für viele Milliarden Bewohner geplante und errichtete Erde hingegen hält seit Milliarden von Jahren - wie ein gigantisches Raumschiff - ihren Kurs im Sonnensystem, in der Galaxis und im Universum mit seinen Hunderten von Millionen weiterer Galaxien. Dabei rast sie mit unvorstellbarer Geschwindigkeit auf den jeweiligen Bahnen durch die "unendlichen Weiten" des Weltalls.

Im Vergleich zur Raumstation - die wirklich einen Geniestreich an Wissenschaft und Ingenieurskunst der kooperierenden Menschheit darstellt - ist unser Habit mit dem Komfort eines Zehn-Sterne-Hotels bestückt.

Der Erschaffer unseres Lebensraums stellt sich uns nicht nur als unermesslich intelligent vor, sondern auch als überaus großzügig und liebevoll, wenn wir an die Ausstattung unseres Heimatplaneten denken..

...Da fällt uns die hinreßende Innenarchitektur auf mit ihren herrlich anzuschauenden blauweiß schimmernden Gebirgsketten,oder den gewaltigen, durch ein genau berechnetes Zusammenspiel von Zentrifugalkräften und Gravitation in Bewegung gehaltenen, Ozeanen. Wir sehen weite fruchtbare Ebenen, bizarre Felsformationen inmitten bei Sonnenhitze gleißender Wüsten.

All dies hat ein liebevoller Gott für uns zubereitet, damit wir Freude haben sollten am Leben in seinem Universum.

Denk doch nur an die in erstaunlichen Formen und Farben erschaffene Vielfalt an Pflanzen, und Tieren im Wasser der Bäche, Flüsse, Ströme und Meere! Sieh die Artenvielfalt der fliegenden Geschöpfe und der Lebewesen an Land.

Bezeugt nicht all das die Tatsache, dass unser Gott und Schöpfer nicht nur existiert, sondern dass er etwas für uns empfindet und uns nicht allein lassen wird mit den Problemen, die wir Menschen in unserer relativ kurzen Geschichte aufgehäuft haben?

Mir kommen auch gleich die vielen Beispiele in den Sinn, die zeigen, wie hervorragende Ingenieure Vorbilder aus der Schöpfung für ihre Konstruktionen übernommen und angepasst haben. Daraus ist ein ganz neuer Zweig der Wissenschaft entstanden, die Bionik.

Auch die Vergleiche wie: Auge - Kamera, Gehirn - Computer zeigen mir ganz deutlich und unumstößlich die Regel, die auch schon in der Bibel steht, in Hebräer 3:4:

"Natürlich wird jedes Haus von jemandem errichtet, doch der, der alle Dinge errichtet hat, ist Gott."

Nun, da sind wir bei einem weiteren Fakt, der meinen Glauben an einen fürsorglichen Gott stärkt - bei Gottes Wort an uns Menschen, der Bibel.

In der Heiligen Schrift zeigt uns unser Schöpfer unseren Ursprung, legt dar, wie die heillose Menschheitsgeschichte und die heutigen katastrophalen Zustände zu erklären sind. Er gibt uns Auskunft darüber, wie und wann und mit welchem Ziel er eingreifen wird um schließlich sein Schöpfungswerk zur Ehre seines Namens völlig makellos erstrahlen zu lassen.Die Bibel enthält ein vollkommenes Gesetz, Grundsätze Gottes, die es uns ermöglichen schon heute ein relativ glückliches Leben zu führen, trotz widriger Umstände, wie Krankheiten, Katastrophen, Kriegen, und anderem Ungemach, das uns treffen mag.

Letztendlich wird Gott alles Leid beenden und sein Vorhaben mit den Menschen zu dem wunderbaren Abschluss führen der in Offenbarung 21:2-4 (NeÜ)beschrieben ist:

2 Ich sah, wie die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkam. Sie war schön wie eine Braut, die sich für ihren Bräutigam geschmückt hat. 3 Und vom Thron her hörte ich eine laute Stimme rufen: "Jetzt ist Gottes Wohnung bei den Menschen. Unter ihnen wird er wohnen und sie werden alle sein Volk sein. Gott selbst wird als ihr Gott bei ihnen sein. 4 Jede Träne wird er von ihren Augen wischen. Es wird keinen Tod mehr geben und auch keine Traurigkeit, keine Klage, keinen Schmerz. Was früher war, ist für immer vorbei."

Solch eine Zukunftshoffnung kann Dir die Evolutionstheorie nicht bieten.

earnest 09.03.2014, 09:47

Natürlich nicht, denn die Evolutionstheorie ist keine "Märchenstunde", sondern ein etwas realistischerer Erklärungsversuch als deine Mutmaßungen und Behauptungen.

Dir ist klar, daß die Evolutionstheorie keine in die Zukunft gerichtete "Theologie" ist, sondern ein Erklärungsversuch für Vergangenes?

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realsausi2 09.03.2014, 09:52

Gerne erkläre ich Dir, was mich sicher macht, dass es einen Gott und Schöpfer gibt,

Schiebst Du das noch nach? Diesen Punkt hat Du noch nicht angesprochen.

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kdd1945 09.03.2014, 11:49
@realsausi2

Warum denkst Du noch nicht einmal nach über diesen Vergleich einer von Ingenieuren gebauten Raumstation mit der von Gott konstruierten und geschaffenen "Raumstation Erde"?

Frag Dich doch mal: Wie könnte, wenn nicht durch einen genialen und uns zugeneigten Erschaffer, unser Sonnensystem ins Dasein gekommen sein?


Zum Vergleich: Welch ein Aufwand an Kapazitäten vieler Wissensgebiete ist erforderlich, um eine Raumstation in den Orbit unseres Planeten zu bringen und sö, für ein paar Jahre, einen bescheidenen Aufenthaltsort für eine Handvoll Leute zu schaffen?


Die von unserem Gott für viele Milliarden Bewohner geplante und errichtete Erde hingegen hält seit Milliarden von Jahren - wie ein gigantisches Raumschiff - ihren Kurs im Sonnensystem, in der Galaxis und im Universum mit seinen Hunderten von Millionen weiterer Galaxien. Dabei rast sie mit unvorstellbarer Geschwindigkeit auf den jeweiligen Bahnen durch die "unendlichen Weiten" des Weltalls.


Im Vergleich zur Raumstation - die wirklich einen Geniestreich an Wissenschaft und Ingenieurskunst der kooperierenden Menschheit darstellt - ist unser Habit mit dem Komfort eines Zehn-Sterne-Hotels bestückt.

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Sonnenwaage 09.03.2014, 12:08
@realsausi2

Nur die Reinigung der Psyche durch die Suche nach Selbsterkenntnis und Liebe und das Gebet kann uns öffnen für das Mysterium, das sich da Geist der Wahrheit nennt. Durch ihn sehen wir, durch ihn hören wir und fühlen wir wahrhaftig, auch die Existenz des einen und wahren Gottes.

Und wenn du nach harten Fakten fragst, antworte ich dir:

Die selige Jungfrau und Miterlöserin Maria hat mir durch Fürsprache geholfen, zu verstehen, dass Wissen, allgemein Wahrnehmung nur im Subjekt ist. Wissen und Wahrnehmung sind immer subjektiv. Erfahrungen mit Existenzen, die wir im Leben machen, auch mit Gott, nennen wir Wissen, weil wir das Wissen selbst als Begriff für das von uns als gegenwärtig Wahrgenommene oder das von uns als jemals gegenwärtig Wahrgenommenes Angenommene verwenden.

Anstatt wissenschaftlichen Hypothesen zur Verhinderung allen Gebetslebens Glauben zu schenken, solltest du dich der Wahrheit und der Liebe zuwenden und ihnen deine Person teilen und sie als Dreifaltigkeit betrachten. Das macht dich wirklich glaubwürdig, nicht das blinde Vertrauen auf wissenschaftliche Autoritäten, die selbst nach Erfolg und Reichtum streben.

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greenphone 09.03.2014, 12:54
@kdd1945
Frag Dich doch mal: Wie könnte, wenn nicht durch einen genialen und uns zugeneigten Erschaffer, unser Sonnensystem ins Dasein gekommen sein?

Urknalltheorie z.B.

Zum Vergleich: Welch ein Aufwand an Kapazitäten vieler Wissensgebiete ist erforderlich, um eine Raumstation in den Orbit unseres Planeten zu bringen und sö, für ein paar Jahre, einen bescheidenen Aufenthaltsort für eine Handvoll Leute zu schaffen?

Ja, viel. Wenn du aber auch nur ein leichtes Verständnis von Natur und Logik hast, wird dir auffallen, dass die Konstruktion einer Raumstation keine Analogie zur Entstehung der Galaxie ist.

Die von unserem Gott für viele Milliarden Bewohner geplante und errichtete Erde

Unbewiesene Behauptung.

wie ein gigantisches Raumschiff

Nein, wie ein Planet.

Im Vergleich zur Raumstation - die wirklich einen Geniestreich an Wissenschaft und Ingenieurskunst der kooperierenden Menschheit darstellt - ist unser Habit mit dem Komfort eines Zehn-Sterne-Hotels bestückt.

Unser "Habit" ist ja auch keine Raumstation und wurde auch von niemandem geplant oder gebaut.

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greenphone 09.03.2014, 14:28
@Sonnenwaage

Stört dich mein letzter Satz? Den kann ich auch gerne so umformulieren:

Unser "Habit" ist ja auch keine Raumstation und wurde auch von niemandem derart geplant und gebaut wie Raumstationen von Menschen geplant und gebaut werden.

3
earnest 09.03.2014, 14:54
@Sonnenwaage

@Sonnenwaage
Wenn du von "harten Fakten" sprichst und in diesem Zusammenhang "die selige Jungfrau und Miterlöserin Maria" erwähnst, die dir beim Verstehen geholfen hat, dann solltest du auch beweisen können, daß es die Fürsprache der Jungfrau und nicht zum Beispiel die Hilfe des Heiligen Nepomuk war, die dir zu diesem Verständnis verholfen hat.

Kannst du das aber nicht beweisen, dann solltest du das Wort "Fakten" oder gar "harte Fakten" in diesem Zusammenhang lieber nicht in den Mund nehmen, finde ich.

3
WotansAuge 09.03.2014, 21:23
@Sonnenwaage

@Sonnenwaage

Die selige Jungfrau und Miterlöserin Maria hat mir durch Fürsprache geholfen, zu verstehen, dass Wissen, allgemein Wahrnehmung nur im Subjekt ist. Wissen und Wahrnehmung sind immer subjektiv.

Zunächst einmal, das war nicht Maria. Zum anderen ist es richtig, was du schreibst, aber es ist eine Binsenweisheit. Wissen ist schlicht die Abbildung der Wahrheit in unserem Selbst. Wie du aber aus dieser Erkenntnis zu dem Schluss kommst, es gäbe keine unerkannte Wahrheit, entzieht sich mir.

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Sonnenwaage 10.03.2014, 17:44
@earnest

Ich habe Fakten gebracht. Ich wollte nicht die Jungfrau Maria beweisen. Meine Einleitung ist unanhängig von der Argumentation.

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Sonnenwaage 10.03.2014, 17:45
@WotansAuge

Wie du aber aus dieser Erkenntnis zu dem Schluss kommst, es gäbe keine unerkannte Wahrheit, entzieht sich mir.

Dann lies dir den Text durch und behandle den Begriff "Wahrheit".

0
realsausi2 09.03.2014, 10:02

Wie könnte, wenn nicht durch einen genialen und uns zugeneigten Erschaffer, unser Sonnensystem ins Dasein gekommen sein?

Diese Frage ist ziemlich abschließend, schlüssig und erlernbar von der Wissenschaft geklärt. Hier gibt es kaum nennenswerte Unklarheiten. Und es brauchte keineswegs einen Gott dazu.

Bezeugt nicht all das die Tatsache, dass unser Gott und Schöpfer nicht nur existiert, sondern dass er etwas für uns empfindet und uns nicht allein lassen wird mit den Problemen, die wir Menschen in unserer relativ kurzen Geschichte aufgehäuft haben?

Hmm, ich muß mal überleben. Nein, tut es nicht.

Auch die Vergleiche wie: Auge - Kamera, Gehirn - Computer zeigen mir ganz deutlich und unumstößlich die Regel, die auch schon in der Bibel steht,

Wußtest Du schon, daß sich Augen tatsächlich mindestens vier mal völlig unabhängig voneinander entwickel haben? Das liegt schlicht daran, daß die Erfassung der Umwelt über elektromagnetischen Wellen von der Wellenlänge des Lichts bestimmte physikalische Anforderungen an das hiermit betraute Instrument stellt. Hierbei kam die Natur auf verschiedenen Wegen zum gleichen Ziel.

Und wenn nun ein Mensch ein Gerät ersinnt, daß die Funktion hergeben soll, wird am Ende etwas dabei herauskommen, was dem Auge ähnelt. Das ist allein deshalb so, weil es in allen Fällen das gleiche Licht ist, um dessen Erfassung es geht.

Wenn Du wenigstens den Hauch einer Ahnung hättest, was die Evolutionstheorie über das Naturprinzip Evolution herausgefunden hat, hättest Du vielleicht die Chance, Deinem mittelalterlichen Weltbild zu entkommen.

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kdd1945 09.03.2014, 12:28
@realsausi2

Damit Du nicht meinst, ich wäre über naturwissenschaftliche Themen gar nicht informiert, ein früherer Kommentar, der hier passt:

KOMMENTAR VON kdd1945 kdd1945KDD1945 03.01.2014 - 23:07 Schade! Aber einen Versuch, Dich zu beruhigen, wollte ich zumindest unternehmen.

Du schreibst, dass die Erklärung, Gott habe es so gemacht, den Erkenntnisfortschritt hemmt. Aus dem folgenden Aufsatz geht jedoch das Gegenteil hervor:

Schöpfungswerke Gottes gingen menschlichen Erfindungen voraus.

Tausende von Jahren bevor menschliche Erfindungen auf der Bildfläche erschienen, hatte Jehova seine Geschöpfe mit einer eigenen Version dieser Erfindungen ausgestattet.

So war der Vogelflug der Entwicklung von Flugzeugen um Jahrtausende voraus.

Nautilus und Tintenfisch gebrauchen Schwimmtanks, um wie Unterseeboote im Meer auf- oder abzusteigen.

Krake und Kalmar verwenden Düsenantrieb.

Fledermäuse und Delphine sind geschickt in der Verwendung von Sonarsystemen.

Verschiedene Reptilien und Seevögel haben eingebaute „Entsalzungsanlagen“ in ihrem Körper, die es ihnen ermöglichen, Meerwasser zu trinken.

Mit Hilfe eines genial konstruierten Nests und unter Verwendung von Wasser klimatisieren Termiten ihren Bau.

Mikroskopisch kleine Pflanzen, Insekten, Fische und Bäume haben ihr eigenes „Frostschutz“system.

Eingebaute Thermometer ermöglichen es gewissen Schlangen, Stechmücken, Thermometerhühnern und Buschhühnern, minimale Temperaturschwankungen wahrzunehmen.

Hornissen, Wespen und Faltenwespen stellen Papier her.

Thomas Edison wird die Erfindung der elektrischen Glühbirne zugeschrieben, doch hat diese den Nachteil, daß durch die Wärmeabgabe Energie verlorengeht.

Jehovas Geschöpfe — Schwämme, Pilze, Bakterien, Leuchtkäfer, Insekten und Fische — erzeugen kaltes Licht in vielen Farben.

Viele Zugvögel haben nicht nur einen Kompaß in ihrem Kopf, sondern verfügen auch über eine biologische Uhr.

Einige mikroskopisch kleine Bakterien verfügen über Rotationsmotoren, die sie vorwärts oder rückwärts bewegen können.

Aus gutem Grund heißt es in Psalm 104:24: „Wie viele sind deiner Werke, o Jehova! Sie alle hast du in Weisheit gemacht. Die Erde ist voll deiner Erzeugnisse.“

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Fantho 09.03.2014, 18:10
@realsausi2

Die Dummheit des Menschen (Einstein) liegt (auch) darin, dass er sich über die Natur per se erhoben wähnt und vergessen hat, dass die Natur ihm all das gegeben hat, was er benötigte und benötigt, und dies betrifft auch den technischen Fortschritt. Der einzige Organismus, welche immer versucht ist, die Balance zu wahren und sich daran zu halten, ist die Natur (inclusive Fauna und Flora); der Mensch kennt zwar solches auch, hält sich aber nicht daran. Und diese Balance, dieses Zusammenspiel gelingt nicht ohne einem dahinterstehenden Geist und seiner ausübenden Kraft (Energie). Der Mensch dagegen lässt sich nicht von jenem Geist und jener Kraft führen und lenken, da er einen eigenen Geist besitzt, auf den die meisten Menschen aber nicht mehr hören (wollen), weil sie ihre Wahrnehmungen unterdrückt haben bzw. unterdrückt haben lassen....

Gruß Fantho

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greenphone 09.03.2014, 18:26
@Fantho
Der einzige Organismus, welche immer versucht ist, die Balance zu wahren und sich daran zu halten, ist die Natur (inclusive Fauna und Flora); der Mensch kennt zwar solches auch, hält sich aber nicht daran

Der Mensch selbst ist auch Teil der Natur, deshalb haben wir hier einen Widerspruch.

Und diese Balance, dieses Zusammenspiel gelingt nicht ohne einem dahinterstehenden Geist

Wieso nicht?

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hydralernae 09.03.2014, 17:20

"Solch eine Zukunftshoffnung kann Dir die Evolutionstheorie nicht bieten." - Wissenschaft ist aber auch kein Besuch im Glücksbärchiland, wo Befunde und Resultate auch schön und hoffnungsvoll sein müssen.

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RanjitHuber 10.03.2014, 11:46
Frag Dich doch mal: Wie könnte, wenn nicht durch einen genialen und uns zugeneigten Erschaffer, unser Sonnensystem ins Dasein gekommen sein?

Mit einem "genialen Erschaffer" wird die Frage nach dem Anfang des Universums nicht beantwortet, sondern das Problem wird ja nur eine Stufe weiter nach hinter verschoben.

Denn woher kommt der geniale Erschaffer? (Die Schein-Antwort: "Der war schon immer da" ist unglaubwürdig, denn dann könnte alternativ auch das Universum [oder Multiversum] schon immer da gewesen sein).

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kdd1945 10.03.2014, 19:09
@RanjitHuber

Nein, denn die Materie hat ein Alter, das festgestellt werden kann, wenn es auch einige Milliarden Jahre sind.

Das Alter des Universums ist aufgrund von Präzisionsmessungen durch das Weltraumteleskop Planck sehr genau gemessen: 13,80 ± 0,04 Milliarden Jahre. Eine frühere Ermittlung des Alters durch den Satelliten WMAP ergab das etwas ungenauere Ergebnis von 13,7 Milliarden Jahren.

Die Erde ist der dichteste, fünftgrößte und der Sonne drittnächste Planet des Sonnensystems. Ihr Durchmesser beträgt über 12.700 Kilometer und ihr Alter etwa 4,6 Milliarden Jahre

Quelle Wikipedia

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RanjitHuber 11.03.2014, 13:21
@kdd1945
Nein, denn die Materie hat ein Alter, das festgestellt werden kann, wenn es auch einige Milliarden Jahre sind.

Dies trifft auf unser Universum zu. Es könnte durchaus sein, dass Materie keinen "Alter hat". Unser Universum könnte nur eines unter vielen in einem Multiversum sein.

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DarkSepia 10.03.2014, 23:42
Wie könnte, wenn nicht durch einen genialen und uns zugeneigten Erschaffer, unser Sonnensystem ins Dasein gekommen sein?

Daran ist nichts genial.

Welch ein Aufwand an Kapazitäten vieler Wissensgebiete ist erforderlich, um eine Raumstation in den Orbit unseres Planeten zu bringen und sö, für ein paar Jahre, einen bescheidenen Aufenthaltsort für eine Handvoll Leute zu schaffen?

Davon dasss viel Wissen für eine bewusste Planung erforderlich ist, folgt nicht, dass viel Wissen für eine Entstehung erforderlich ist.

Die von unserem Gott für viele Milliarden Bewohner geplante und errichtete Erde hingegen hält seit Milliarden von Jahren - wie ein gigantisches Raumschiff - ihren Kurs im Sonnensystem, in der Galaxis und im Universum mit seinen Hunderten von Millionen weiterer Galaxien. Dabei rast sie mit unvorstellbarer Geschwindigkeit auf den jeweiligen Bahnen durch die "unendlichen Weiten" des Weltalls.

Das funktioniert durch Gravitation!

Im Vergleich zur Raumstation - die wirklich einen Geniestreich an Wissenschaft und Ingenieurskunst der kooperierenden Menschheit darstellt

Gemessen an durchschnittlichen menschlichen Leistungen! du hast hier eine kulturelle Referenz, die du bei Universen nicht hast.

Da fällt uns die hinreßende Innenarchitektur auf mit ihren herrlich anzuschauenden blauweiß schimmernden Gebirgsketten,oder den gewaltigen, durch ein genau berechnetes Zusammenspiel von Zentrifugalkräften und Gravitation in Bewegung gehaltenen, Ozeanen. Wir sehen weite fruchtbare Ebenen, bizarre Felsformationen inmitten bei Sonnenhitze gleißender Wüsten.

"Hinreißend" zu sein ist keine intrinsische Eigenschaft eines Obekts, sondern beschreibt nur, wie das Objekt auf den Betrachter wirkt. Deine Neigung, etwsa hinreißend zu finden hat evolutionäre und kulturelle Gründe.

"Natürlich wird jedes Haus von jemandem errichtet, doch der, der alle Dinge errichtet hat, ist Gott."

Dass die bibel dumme Argumente beinhaltet, sollte jedem zu denken geben, der sie für göttlich inspiriert hält. Warum bemerkt Jahweh nicht, dass es sich hier nur um einen falschen Analogieschluss handelt. Häuser sind typisch menschliche Konstrukte. wir wissen, dass sie erschaffen wurden, wiel wir wissen, dass sie anthropogen sind. Schöpfung ist hier identisch mit menschlicher Arbeit. Schöpfung ist hier eine gute Erklärung, weil menschliche Arbeit hier eine gute Erklärung ist.

In der Heiligen Schrift zeigt uns unser Schöpfer unseren Ursprung, legt dar, wie die heillose Menschheitsgeschichte und die heutigen katastrophalen Zustände zu erklären sind.

Widerlegte Wundergeschichten sind keine Erklärungen.

Die Bibel enthält ein vollkommenes Gesetze

aber keine Metaethik. Sehr seltsam: Woran sollten wir die vollkommenheit der Gesetze eigentlich erkennen?

Letztendlich wird Gott alles Leid beenden und sein Vorhaben mit den Menschen zu dem wunderbaren Abschluss führen

Dabei hatte er nichtmal ein Motiv, überhaupt erst damit anzufangen...

Solch eine Zukunftshoffnung kann Dir die Evolutionstheorie nicht bieten.

Theorien sind nicht dazu da, dir Hoffnung zu geben. Aidsleugnung gibt dir Hoffnung, die dir die Keimtheorie nicht geben kann. Na undß Keimtheorie funktioniert aber!

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kdd1945 11.03.2014, 00:31
@DarkSepia

Du magst alles bezweifeln, in Frage stellen, als dumme Argumente abtun, Du wirst mit dem zufrieden sein müssen, was allen gezeigt wird, gemäß Römer 1:

Die Menschen haben Gottes Strafgericht verdient

18 Alle Menschen sind nämlich dem Gericht Gottes verfallen und dieses Gericht beginnt schon offenbar zu werden. Sein heiliger Zorn wird9 vom Himmel herab alle treffen, die Gott nicht ehren und seinen Willen missachten.10 Mit ihrem verkehrten Tun verdunkeln sie die offenkundige Wahrheit Gottes. 19 Denn was Menschen von Gott wissen können, ist ihnen bekannt. Gott selbst hat ihnen dieses Wissen zugänglich gemacht. 20 Weil Gott die Welt geschaffen hat, können die Menschen sein unsichtbares Wesen, seine ewige Macht und göttliche Majestät mit ihrem Verstand an seinen Schöpfungswerken wahrnehmen. Sie haben also keine Entschuldigung. 21 Obwohl sie Gott kannten, ehrten sie ihn nicht als Gott und dankten ihm nicht. Ihre Gedanken liefen ins Leere und in ihren unverständigen Herzen wurde es finster. 22 Sie gaben sich für besonders gescheit aus und wurden dabei zu Narren:

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RanjitHuber 11.03.2014, 13:19
@kdd1945

Wer gibt denn für solch einen intelligenzbeleidigenden, menschenverachtenden, ekelhaften Kommentar einen Daumen hoch???

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kdd1945 11.03.2014, 14:35
@RanjitHuber

Warum ziehst Du Dir den Schuh an, wenn er Dir nicht passt?

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Ich glaube an die Geschichte mit Adam und Eva, aber ich weiß, dass wir die gleichen Vorfahren haben, wie die Affen.... :-)

Was wir glauben, ist für die Beantwortung dieser Frage irrelevant. Fakt ist, daß die Menschen nicht von Adam und Eva abstammen. Das zu glauben geht nur, wenn man die Realtiät ignoriert.

Wir wissen, daß das Leben auf der Erde sich über die Evolution entwickelt hat. Daran besteht nicht der geringste ernsthafte Zweifel. Wie das genau vonstatten ging, ist noch nicht komplett erforscht, aber das es vonstatten ging ist eindeutig.

Adam und Eva haben im Biologieunterricht nichts zu suchen. Du solltest Dir wirklich was anderes suchen. Man wird Dich auslachen, wenn Du mit so einem Unsinn daherkommst.

kdd1945 09.03.2014, 06:20

Wir wissen, daß das Leben auf der Erde sich über die Evolution entwickelt hat. Daran besteht nicht der geringste ernsthafte Zweifel. Wie das genau vonstatten ging, ist noch nicht komplett erforscht, aber das es vonstatten ging ist eindeutig.

Typisch:weiß nicht wie, nicht warum, aber eindeutig nicht der geringste Zweifel. Das mag für Dich zutreffen, aber - bevor Du lachst, lache ich mal. ( :- ))

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realsausi2 09.03.2014, 09:32
@kdd1945

Offensichtlich hast Du nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Macht nichts. Mit ein wenig Weiterbildung kriegst Du das auch hin. Bestimmt.

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KaeteK 09.03.2014, 10:00
@realsausi2

Merkwürdig, ich sehe das eher umgekehrt..

Mußt du gleich persönlich werden, nur weil ein anderer eine andere Meinung zu diese Frage hat? Wo ist da eure vielgerühmte Toleranz?

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realsausi2 09.03.2014, 10:18
@KaeteK

Ich diskutiere mit einer Person. Wie könnte man das machen, ohne persönlich zu werden? Es ist doch lediglich eine Feststellung eines Umstandes, der anhand des Geschriebenen dieser Person offensichtlich wird. Sie hat meinen Kommentar nicht verstanden.

Für dieses Verständnis fehlen aber offensichtlich einige Grundkenntnisse. Diese kann man sich aneignen. Dann klappt´s auch mit dem Verstehen.

kdd1945 meint auf einen vermeintlichen Widerspruch in der von zitieren Aussage:

Wir wissen, daß das Leben auf der Erde sich über die Evolution entwickelt hat. Daran besteht nicht der geringste ernsthafte Zweifel. Wie das genau vonstatten ging, ist noch nicht komplett erforscht, aber das es vonstatten ging ist eindeutig.

hindeuten zu müssen.

Hier ist aber tatsächlich kein Widerspruch vorhanden. Das erkennt man aber tatsächlich nur dann, wenn man zum Einen die Systematik der Evolutionstheorie sowie das wissenschaftliche Erkenntnisprinzip an sich verstanden hat.

Und das ist hier eigentlich recht einfach.

Es wird anschaulich an einem Beispiel einer anderen Komponente unserer Welt, der Gravitation.

Wir wissen, daß es sie gibt. Daran besteht nicht der allergeringste Zweifel. Wie sie funktioniert, wissen wir noch nicht bis ins letzte Detail. Aber wir wissen schon allerhand und deutlich mehr als Newton. Aber völlig ungeachtet, ob wir etwas darüber wissen, wie vollständig unser Wissen ist oder ob sogar einige der Theorien sich als falsch erweisen, ändert das nichts daran, daß es Gravitaion gibt, sie wirkt, sie ein Gegenstand einer fortschreitenden wissenschaftlichen Erforschung ist.

Und all das kann man genau auf die Evolution übertragen. Wir wissen, daß es sie gibt. wir wissen sehr gut über eine ganze Reihe ihrer Kernparameter bescheid. Aber wir wissen längst nicht alles. Vielleicht werden wir das auch nie erfahren. Aber egal, was wir noch herausfinden, daß Evolution stattfindet und stattgefunden hat, ist absolut unstrittig.

Was von manchen, gerade aus der Fraktion der Gläubigen, häufig unzulässig miteinander verquickt wird, ist die Frage nach der Entstehung des allerersten Lebens. Dies ist keine Frage, deren Beantwortung in den Bereich der Evolutionslehre fällt. Der Vorgang als solcher ist keiner, der überhaupt etwas mit Evolution zu tun hat.

Und wer diese durcheinander wirft, tut das auf Grund mangelnder Kenntnisse in diesem Bereich. Und dem Abhilfe zu schaffen, habe ich kdd1945 empfohlen.

Was ist daran intolerant?

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hydralernae 09.03.2014, 17:14
@KaeteK

"Mußt du gleich persönlich werden, nur weil ein anderer eine andere Meinung zu diese Frage hat?" - Hier geht es aber nicht um Meinungen, sondern um biologische Fakten. Die lassen sich nicht weg"meinen"! Und ja, wer so dumm ist, das zu glauben, den muss man auch dumm nennen dürfen.

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DarkSepia 10.03.2014, 23:30
@kdd1945
weiß nicht wie, nicht warum, aber eindeutig nicht der geringste Zweifel.

Evolution ist ein komplizierter Prozess und es wird kaum möglich sein, jeden einzelnen Schritt zu rekonstruieren. Aber wir können - um Gegensatz zu Kreationisten - viele Schritte rekonstruieren. anhand von Fossilien, biogeographie, Morphologie und Genetik. wir können sogar Mutationen datieren. Wir können die Slektionsdrücke der Vergangenheit zum Beispiel anhand des Klimas rekonstruieren. Und so weiter.

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Sonnenwaage 09.03.2014, 11:52
Daran besteht nicht der geringste ernsthafte Zweifel.

Du behandelst eine Theorie so, als wäre sie objektiv. Wissen ist aber immer subjektiv, weil sich das Wissen nur im Subjekt befindet. Daher kann nur subjektives Wissen objektiv sein.

Wenn ich aber behaupte, dass man unter keinen Umständen an objektivem Wissen zweifeln sollte, dann vermittle ich auch, dass wir uns selbst in unseren Überlegungen für unfehlbar halten sollten.

Was bedeutet das dann für meine Glaubwürdigkeit? Sie ist nicht vorhanden.

Was bedeutet das dann für deine Antwort? Daumen Runter!

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WotansAuge 09.03.2014, 12:30
@Sonnenwaage

Es gibt Aussagen, die sind objektiv immer wahr. Z.B. Innerhalb des für Menschen beobachtbaren Raumes gibt es Sterne, die älter sind als die Sonne.

Warum wir (Naturwissenschaftler) wissen, dass diese Aussage immer wahr ist (auch künftig wahr bleiben wird), ist hierbei irrelevant.

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Sonnenwaage 09.03.2014, 13:43
@WotansAuge

Das Warum ist also irrelevant? Hast du auch nur einen Teil meines Beitrags verstanden?

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WotansAuge 09.03.2014, 14:26
@Sonnenwaage

Ich habe deinen Beitrag mehr verstanden als du selber. Du verwechselst Wissen mit Wahrheit. Wenn ich mich in B aufhalte und vorher in A war, dann ist eine Diskussion darüber ob mein Auto kaputt ist oder nicht, und ob die Züge ausgefallen sind oder nicht, völlig unwirksam, um zu bestreiten, dass ich in B bin.

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Sonnenwaage 09.03.2014, 16:41
@WotansAuge

Du suchst die Wahrheit gar nicht und gehst davon aus, dass Wahrheit unabhängig von dem Begriff Wissen sei.

Du zweifelst nicht einmal daran, dass dein Beispiel zulässig ist. Du gehst im Vorhinein von gegebenen Existenzen aus, unabhängig von der Wahrnehmung, und willst seriös sein?

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WotansAuge 09.03.2014, 20:54
@Sonnenwaage

Ich will nicht unbedingt seriös sein, in dem Sinne dass ich von anderen Menschen anerkannt werde, sondern mein Denken soll einfach nur funktionieren.

Du suchst die Wahrheit gar nicht

Doch, tue ich, aber der erste Schritt muss auf dem Weg zur Wahrheit sein, dass die Theorie, das Denken, oder was auch immer, funktionieren muss. Danach überlegt man sich, was funktioniert und warum es funktioniert.

und gehst davon aus, dass Wahrheit unabhängig von dem Begriff Wissen sei.

Davon gehe ich aus, stimmt. Z.B. sei x e IN, dann ist jedes y = x * x ebenfalls e IN. Das ist wahr, egal ob ich persönlich das weiß, oder ein anderer Mensch, oder ein Alien u.s.w. Das war schon wahr, bevor es im Universum Bewusstsein gab und wird auch in alle Zukunft wahr sein.

Du zweifelst nicht einmal daran, dass dein Beispiel zulässig ist.

Ja, ist zulässig.

Du gehst im Vorhinein von gegebenen Existenzen aus, unabhängig von der Wahrnehmung, und willst seriös sein?

Ja, es gibt Wahrheiten unabhängig von der Wahrnehmung. Ich weiß das, weil ich zumindest ein bisschen weiß, wie Bewusstsein entstanden ist. Intelligenz ist die Verarbeitung von Information zu einem sinnvollen Output. Z.B. ein Wasserpolyp sieht Licht (Information) und verschaltet die Information zu einer koordinierten Bewegung seiner Muskeln. Auf dieser Stufe erfordert jede Gruppe von Sinneseindrücken ein eigenes Schaltsystem. In der nächsten Stufe verschalten sich Nervenzellen untereinander, um Probleme generalisieren zu können. Die innere Zusammenfassung von verschiedenen Sinneseindrücken - die bekanntlich von außen kommen - zu einem Gesamtproblem, kann nur dann funktionstüchtig sein, wenn der ideelle Überbau der Sinneseindrücke in der Verschaltung abgebildet wird. Deshalb muss mit zunehmender geistiger Entwicklung die Wahrheit in den Gehirnstrukturen der Spezies immer besser abgebildet werden.

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Sonnenwaage 09.03.2014, 21:30
@WotansAuge
Z.B. ein Wasserpolyp sieht Licht (Information) und verschaltet die Information zu einer koordinierten Bewegung seiner Muskeln.

Wie genau induziert das Licht eine Bewegung?

Und warum ist der Materialismus plötzlich bewiesen? Derzeit gehen renommierte Physiker von etwas anderem aus.

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WotansAuge 09.03.2014, 23:41
@Sonnenwaage

Wie genau induziert das Licht eine Bewegung?

Bei Einzellern über einen Chemismus der mit ihrer DNA verknüpft ist, wenn ein primitives Nervensystem vorhanden ist, ähnlich wie ein mechanisches Gestänge mit Lagern, Zahnrädern, Federn u.s.w. Jedoch verstehe ich den Sinn der Frage nicht, so dass ich sie auch nicht zugleich hinreichend informativ und hinreichend kurz beantworten kann.

Und warum ist der Materialismus plötzlich bewiesen?

Es war nicht meine Absicht, dies zu behaupten.

Derzeit gehen renommierte Physiker von etwas anderem aus.

Auf welche Quelle beziehst du dich da? Kannst du uns einen Link nennen?

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greenphone 10.03.2014, 20:05
@WotansAuge
sei x e IN, dann ist jedes y = x * x ebenfalls e IN. Das ist wahr, egal ob ich persönlich das weiß, oder ein anderer Mensch, oder ein Alien u.s.w. Das war schon wahr, bevor es im Universum Bewusstsein gab und wird auch in alle Zukunft wahr sein.

Das mag deine eigene Meinung sein, aber es ist keine beweisbare Tatsache.

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WotansAuge 10.03.2014, 21:43
@greenphone

Das mag deine eigene Meinung sein, aber es ist keine beweisbare Tatsache.

Es gibt Äpfel. Ein Apfel kann die Farbe grün haben, oder gelb, oder rot. Trotzdem gibt es Äpfel.

Es gibt Tatsachen. Eine Tatsache kann die Eigenschaft haben, dass sie beweisbar ist, oder dass sie bereits bewiesen worden ist, oder dass sie unbeweisbar, oder dass ihre Beweisbarkeit prinzipiell nicht festgestellt werden kann. Trotzdem gibt es Tatsachen.

1
greenphone 11.03.2014, 09:40
@WotansAuge

Das kommt jetzt etwas darauf an was man unter Tatsache versteht.

Es gibt Äpfel.

Es gibt keinen rein logischen Beweis, der das belegt, deshalb können wir nicht wissen ob es wirklich wahr ist.

Man würde das umgangssprachlich wohl als Tatsache bezeichnen, es ist aber keine unbedingte Wahrheit. Du setzt z.B. voraus, dass du dir die Äpfel nicht nur eingebildet hast.

Es gibt Tatsachen

Es ging ja im Grunde darum ob

x in |N => x * x in |N

auch dann noch wahr ist, wenn kein Bewusstsein mehr existiert, dass dies wahrnimmt. Das scheint mir prinzipiell nicht beantwortbar zu sein.
Übrigens, falls wir einen Widerspruch in der Mathematik finden ist es mit dem Wahrheitsgehalt der Aussage sowieso nicht mehr weit her.

Es gibt Wahrheiten innerhalb unseres Bewusstseins. Es gibt Wahrheiten außerhalb unseres Bewusstseins, wenn Logik auch ohne Bewusstsein existiert.

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WotansAuge 11.03.2014, 13:30
@greenphone

Es gibt Wahrheiten innerhalb unseres Bewusstseins.

Für mich gibt es nur Wissen um Wahrheiten innerhalb unseres Bewusstseins. Wahrheiten existieren unabhängig von unserem Wissen um sie. Das ist ein Axiom von dem sich (mit anderen Axiomen) viele wahre Folgerungen ableiten lassen. Z.B. die Folgerung dass optische Täuschungen nicht wirklich existieren, aber sehr wohl der Freie Wille.

Es gibt Wahrheiten außerhalb unseres Bewusstseins, wenn Logik auch ohne Bewusstsein existiert.

Von dem Axiom "eine Wahrheit kann nur existieren, wenn sie von einem Bewusstsein als wahr erkannt wird" gibt es meines Wissens nicht eine einzige wahre Schlussfolgerung.

1
WotansAuge 11.03.2014, 13:40
@Sonnenwaage

@Sonnenwaage

Auch ich bin ein Anhänger des Panpsychismus.

h ttp://de.wikipedia.org/wiki/Panpsychismus

Für Panpsychisten ist die Entwicklung des Geistigen und Mentalen nur dann erklärbar, wenn Vorstufen des Geistigen oder Mentalen schon in die Grundstruktur der materiellen Welt integriert sind.

Dies ist auch die eigentliche Aussage des Animismus, der vermutlich ältesten Religion.

h ttp://de.wikipedia.org/wiki/Animismus

Animisten betrachten jeden auch nur all so kleinen Teil der Welt als einen beseelten Ehrfurcht gebietenden Kosmos, der der Seele der monotheistischen, mosaischen Religionen vergleichbar ist. Für sie ist die spirituelle Welt die eigentliche Realität.

Diese Ansicht kommt auch in der ursprünglichen biblischen Schöpfungsgeschichte (die vermutlich sumerischen Ursprungs ist) zum Ausdruck. 1. Mose 1, 1

„1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. 2 Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.“

Das Wasser ist also etwas Unerschaffenes, was mit dem „Geist Gottes“ (nicht mit Gott selbst!) irgendwie verknüpft ist. Das heißt für mich, es gibt etwas Unerschaffenes, sehr ursprüngliches Materielles, das mit einem Geist verknüpft ist, und diese Gesamtheit nennen wie Gott. Der Gott der Monotheisten ist nichts weiter als ein Aufenthaltsbereich für geistige Strukturen.

Der Schamanismus nun ist ein fortschrittlicher Animismus, der versucht zwischen der materiellen Welt, in der wir leben, und der geistigen Welt, die seiner Ansicht nach unsichtbar existiert, zu vermitteln.

h ttp://de.wikipedia.org/wiki/Schamanismus

Besondere Beachtung findet der Umstand, dass Schamanen in vielen Naturreligionen die Fähigkeit zugeschrieben wird, in Bewusstseinszuständen wie der Ekstase in Bereiche vorzudringen, die einer normalen Wahrnehmung nicht zugänglich sind.

Das ist der philosophische Hintergrund des Schamanismus germanischer Prägung.

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WotansAuge 11.03.2014, 13:43
@WotansAuge

Ich will noch an den Gödelschen Unvollständigkeitssatz erinnern, der beweist dass es Tatsachen gibt, die sich prinzipiell nicht beweisen lassen.

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greenphone 11.03.2014, 14:25
@WotansAuge

Wenn man davon ausgeht, Wahrheit existiert nicht ohne Bewusstsein, dann kann man keine Aussagen über die Realität treffen, das ist richtig.
Man könnte die Realität gar nicht erkennen.
Man könnte aber trotzdem aufgrund des Wahrgenommenen zu den selben naturwissenschaftlichen, mathematischen und logischen Modellen kommen wie wenn man davon ausgeht all das existiere auch ohne Bewusstsein.
Es ist im Prinzip also einfach egal für was man sich entscheidet.

Die Annahme "Wahrheiten existieren unabhängig von unserem Wissen um sie" fühlt sich zugegebener Maßen natürlicher an, ist halt nur logisch nicht mehr beweisbar.

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greenphone 11.03.2014, 14:28
@WotansAuge

Ja, den habe ich ganz sicher nicht vergessen, aber auch dieser Satz macht eben keine Aussagen über die Realität wenn man davon ausgeht Logik sei nur eine Erfindung des menschlichen Gehirns.
Vereinfacht gesagt.

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WotansAuge 11.03.2014, 15:29
@greenphone

Der Gödelsche Unvollständigkeitssatz macht (auch) die Aussage, dass eine Aussage auch dann eine Wahrheit sein kann, wenn ihre Eigenschaft wahr zu sein, prinzipiell unbeweisbar ist. Damit sagt er meines Erachtens auch aus, dass Logik unabhängig von ihrer Wahrnehmung durch Bewusstsein existiert.

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WotansAuge 11.03.2014, 15:38
@greenphone

Man könnte aber trotzdem aufgrund des Wahrgenommenen zu den selben naturwissenschaftlichen, mathematischen und logischen Modellen kommen wie wenn man davon ausgeht all das existiere auch ohne Bewusstsein.

Ich meine nicht. Wie z.B. will man auf dieser Basis herleiten, dass die oben genannte optische Täuschung einer Drehung eben nur auf einer Täuschung beruht, dagegen der Freie Wille wirklich existiert? Die Entitäten, die sich intersubjektiv beeinflussen lassen, müssen doch von denen, bei denen dies nicht möglich ist, unterschieden werden können. Es können nicht beide Entitätsgruppen derselben Existenzebene zugehören. Erst dadurch dass die Menschheit anfing verschiedene Existenzebenen voneinander zu unterscheiden - z.B. ein Regentropfen existiert mehr als ein Regenbogen - konnten Natur- und Ingenieurwissenschaft ihre großen Erfolge feiern.

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WotansAuge 11.03.2014, 17:33
@WotansAuge

Die Annahme "Wahrheiten existieren unabhängig von unserem Wissen um sie" fühlt sich zugegebener Maßen natürlicher an, ist halt nur logisch nicht mehr beweisbar. Man könnte aber trotzdem aufgrund des Wahrgenommenen zu den selben naturwissenschaftlichen, mathematischen und logischen Modellen kommen wie wenn man davon ausgeht all das existiere auch ohne Bewusstsein.

Dann erkläre mal unter Beachtung deiner Annahme, warum man einen Regenbogen zwar fotografieren kann, aber nicht zu ihm hingehen kann. Der Regenbogen ist nämlich ein schönes Beispiel in dem sich intersubjektive Wahrheit und objektive Wahrheit voneinander unterscheiden.

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greenphone 11.03.2014, 19:48
@WotansAuge

Die Erklärung dafür wäre die selbe wie deine, denn man würde ja auch das selbe physikalische Modell annehmen.
Der Einzige Unterschied ist doch der, dass man davon ausgeht, dass logische Wahrheiten keine absoluten Wahrheiten sind. Das ist aber deshalb egal, weil logische Wahrheiten das sind was man wahrnimmt und das woran man sich hält.

Die Frage ob Logik unabhängig von allem ist wird doch erst dann relevant, wenn dich morgen jemand aus der Matrix holt und du feststellst, dass du in einer Welt mit völlig anderen physikalischen Gesetzmäßigkeiten lebst und alles was du bis jetzt erlebt hast nicht real war und du dich fragst ob denn wenigstens noch 1+1=0 gilt.

Aber solange das nicht passiert kann man mit dem Glauben dass logische Wahrheiten nicht absolut sind ebenso gut leben wie mit dem Glauben dass logische Wahrheiten absolute Wahrheiten sind.

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Suboptimierer 12.03.2014, 12:45
@greenphone

und alles was du bis jetzt erlebt hast nicht real war und du dich fragst ob denn wenigstens noch 1+1=0 gilt.

Also ich würde mich stattdessen eher fragen, ob wenigstens noch 1+1=2 gilt (im Dezimalsystem gerechnet, nicht irgendwelchen Restklassenringen).

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WotansAuge 12.03.2014, 21:11
@greenphone

@greenphone

Die Erklärung dafür wäre die selbe wie deine, denn man würde ja auch das selbe physikalische Modell annehmen. Der Einzige Unterschied ist doch der, dass man davon ausgeht, dass logische Wahrheiten keine absoluten Wahrheiten sind. Das ist aber deshalb egal, weil logische Wahrheiten das sind was man wahrnimmt und das woran man sich hält.

Irgendwie schreiben wir aneinander vorbei. Als die Menschen noch nicht die Natur eines Regenbogens erkennen konnten, da haben immer wieder einige versucht zum Fuße eines Regenbogens zu gelangen. Dieses Vorhaben wurde durch das Zusammenwirken damals unerkannter Naturgesetze und logischer Gesetze verhindert. Wie konnten denn damals die logischen Gesetze oder logischen Wahrheiten eine Wirkung entfalten, wenn sie deiner Ansicht nach gar nicht vorhanden waren, weil noch unerkannt?

Warum geht es schon zu Beginn des Universums stets logisch zu - wir Menschen können ja Milliarden Jahre zurückschauen aufgrund der begrenzten Lichtgeschwindigkeit - obwohl es damals noch kein Bewusstsein gab, das logische Wahrheiten erkennen konnte?

Ich weiß auf diese Fragen nur eine Antwort: logische Gesetze existieren und wirken unabhängig von ihrer Erkenntnis durch ein Lebewesen mit Bewusstsein. Wenn du anderer Meinung bist, musst du JEDE MENGE erzählen, einfach zu schreiben geht genauso funzt da nicht.

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Um diese Frage zu beantworten muss und darf man nicht glauben.

Man schaut sich die Fakten an.

Und nein, wir stammen weder vom Menschenaffen noch Adam und Eva (oder einer anderen Schöpfungsmythe) ab.

Wir haben einen gemeinsamen Vorfahren mit dem heutigen Affen, nicht mehr und nicht weniger. Wir sind sozusagen Cousinen.

Menschenaffen die Adam und Eva Theorie wiedert mich an :D

Adam und Eva haben im Biounterricht nix zu suchen. Der Kreationismus ist längst obsolet, es mutet schon regelrecht gespenstisch an, dass solch eine Frage überhaupt auftaucht. Soll jetzt mit der sonstigen Restauration in Deutschland auch im Bereich der Biologie jeglicher Fortschritt stranguliert werden? Mein Tipp verweigere solch eine Umfrage, da sie den Beigeschmack des Reaktionären hat.

Was möchtest Du wissen?