Ab welchem Zeitpunkt in der Vergangenheit wäre eine Kreuzung eines heutigen Menschen mit einem seiner evolutionären Vorfahren kritisch oder nicht mehr möglich?

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8 Antworten

Diese Frage ist nur sehr, sehr vage zu beantworten. 

Die genetische Kompatibilität, also die Artengrenze, vollzieht sich im Laufe von tausenden von Generationen. Es kommt dabei vor allem darauf an, wie viel Mutations- und Selektionsdruck auf einer Spezies liegt, also wie viele genetische Veränderungen innerhalb dieses Zeitraums stattgefunden haben und wie viele Generationen zwischen den Vertretern liegen. So könntest du mit großer Wahrscheinlichkeit einen Magnolienbaum oder auch einen Walnussbaum aus der späten Kreidezeit immer noch mit dem Pollen seiner heutigen Nachfahren bestäuben. Bei Tieren, die sich weit häufiger genetisch verändern, kann das Zeitfenster zwischen der Artengrenzen dagegen nur eine Million bis einige Hunderttausend Jahre betragen.

Beim Menschen können wir nur ein sehr großes Zeitfenster ermitteln, wann die Artengrenze zu seinen Vorfahren ungefähr verlief. Was wir wissen: der Homo sapiens konnte sich sowohl mit Neandertalern als auch sehr wahrscheinlich noch mit den Restpopulationen des Homo erectus verpaaren - beide sind im Zeitraum zwischen vor 40.000 und 30.000 Jahren in uns aufgegangen. Noch heute tragen Europäer und Asiaten einen geringen Anteil Neandertaler-Gene in sich.

Wir wissen außerdem, dass sich der Neandertaler in der Levante und auf dem Balkan aus dem Heidelbergmenschen entwickelt hat und dass sich dieser wiederum vor etwa 500.000 Jahren von Homo erectus abgespalten hat. Der obere Wert für unsere Artengrenze muss also etwa hier angesetzt werden, weil ja eben eine Verpaarung von Neansertalern und Homo sapiens noch ohne weiteres möglich war.

Den unteren Wert können wir nun aber nur an unseren nächsten noch lebenden Verwandten ansetzen, bei denen definitiv keine Verpaarung mehr möglich ist. Alle übrigen Menschen- und Frühmenschenarten sind ja ausgestorben und haben uns keine DNS-Spuren mehr hinterlassen. Diese nächsten Verwandten sind  die Schimpansen, und ihre Linie hat sich vor etwa 7 Millionen Jahren von der Menschenlinie abgespalten.

Die korrekte Antwort auf deine Frage ist also: mit den Vorfahren, die zwischen vor 7 Millionen und vor 500.000 Jahren gelebt haben, konnten wir irgendwann innerhalb dieses Fensters keine Nachkommen mehr zeugen.

Genauer wissen wir es leider nicht und wir werden es vielleicht auch nie wissen. 

oopexpert 19.10.2017, 12:17

Ich kann also davon ausgehen, dass meine persönlichen Bedenken mit einer Partnerin aus dem Jahre 1000 v. Chr. keine gesunden Nachkommen zeugen zu können, unbegründet wäre.

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MarkusPK 19.10.2017, 12:22
@oopexpert

Definitiv. Auch mit 10.000 und sogar 100.000 Jahre alten Partnerinnen könntest du gesunde Kinder zeugen, solange ihr dabei auf dem Rücksitz eurer Zeitmaschine nicht zu heftig herumwackelt. ;-) 

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MarkusPK 14.11.2017, 20:26

Danke für den Stern!

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Die Geschwindigkeit der Evolution variiert teilweise stark zwischen Gruppen und selbst innerhalb einer Stammlinie, darum sind genaue Angaben schwierig. Für Säugetiere gilt die Faustregel, dass die Artbildung 2-4 Millionen Jahre nach der Trennung zweier Arten abgeschlossen ist. 4 Millionen Jahre entspricht auch dem Zeitraum, der seit dem letzten gemeinsamen Vorfahren von Pferden und Eseln bzw. Tigern und Löwen vergangen ist, die heute (fast) nur noch unfruchtbare Hybride miteinander zeugen können.

Der letzte gemeinsame Vorfahre von Neandertalern, Denisova-Menschen und modernen Menschen wird maximal auf ein Alter von einer Million Jahren geschätzt, viele Angaben liegen sogar deutlich darunter. Auch die fossil nicht belegte Menschenart, mit der sich moderne Menschen südlich der Sahara vermutlich vermischt haben, hat sich erst vor etwa 700.000 Jahren von der Linie des modernen Menschen abgespalten.

Allerdings sehen einige Forscher Anzeichen darauf, dass Kreuzungen zwischen modernen Menschen und Neandertaler bereits nicht mehr ohne Komplikationen verliefen. Es gibt Hinweise darauf, dass moderne Menschenfrauen, die von Neandertalern geschwängert wurden, sehr häufig Schwangerschaftsabbrüche hatten, die heute nachweisbaren Kreuzungen also nur zwischen weiblichen Neandertalern und männlichen modernen Menschen stattfinden konnten.

Ob die späten asiatischen Populationen des Homo erectus, der sich vor etwa 2 Millionen Jahren von unserer Linie abgespalten hat, dem asiatischen Homo sapiens überhaupt begegneten und ob Kreuzungen stattfanden, ist weitgehend unklar.

https://www.scientificamerican.com/article/lovers-not-fighters/

Testen kann man es ja nicht.
Und andere Menschenarten oder Unterarten gibt es nicht (mehr).

Also kann man nur auf Fälle im Tierreich zurückgreifen, wo die Kompitibilität (knapp) nicht mehr gegeben ist.
Jedenfalls fällt mit nichts besseres ein.

Du kannst ja mal versuchen, wann der letzte gemeinsame Vorfahr von Pferd/Esel/Zebra bzw. Löwe/Tiger/Leopard/Jaguar gelebt hat.

Da ist die Trennung natürlich schon vollzogen, aber da bekommst du ein Gefühl für die Zeiträure.

So ganz grob aus dem Bauch würde ich Zeiträume von Hunderttausenden bis einigen Millionen Jahren annehmen.

Bei isolierten Arten oder wechselnden Bedingungen oder bei solchen mit kurzen Generation dürfte es auch schon mal wesentlich schneller gehen.

Es gibt auch eine Reihe von Tierarten, deren Lebensraum durch Eiszeiten geteilt wurde und dann wieder zusammenwuchs.
Saat- und Nebelkrähe wäre ein Beispiel.
Da weiß ich aber weder, ob dies wirklich schon Arten sind, noch ob wirklich die letzte Kaltzeit die entscheidende war.

Deine Frage erfordert wahrscheinlich etwas Detektivarbeit.

Komische Frage... ich glaube du möchtest sowas wissen ob z. B. ein Homo Sapiens mit einem Australopithecus gesunde Nachfahren zeugen könnte, oder?

Man kann auf jeden Fall sagen, dass sich der heutige Mensch nicht sonderlich vom Menschen aus der Steinzeit unterscheidet. Kognitiv hat sich da nicht viel getan, nur unsere Techniken und Methoden haben sich verändert.

Der heutige Mensch kann höchsten Molkereiprodukte besser verdauen, als die damaligen Menschen.

Außerdem weiß man ziemlich sicher, dass es Paarungen zwischen Neanderthalern und Homo Sapiens gegeben hat. Heute trägt jeder Mensch einen kleinen Teil Neandertaler DNA in sich. Und der Neandertaler war definitiv eine völlig andere Art der Gattung "Homo".

Wäre eine "Kreuzung" nicht möglich, würde es nach der Paarung einfach zu keiner Befruchtung kommen, bzw. es können keine lebensfähigen Nachkommen gezeugt werden.

Die Trennung der Säugetiere von den Sauropoden hat schätzungsweise vor ca. 300 Mio. Jahren stattgefunden und dauert bis heute an.

oopexpert 18.10.2017, 23:00

"Komische Frage"

Ich hätte die gleiche Frage stellen können mit Hunden und seinen Vorfahren. Aber Menschen sind mir irgendwie näher und interessanter ;-).

Im übrigen hast du Recht. Es geht mir rein darum, ab welchem Zeitpunkt das Erbgut vom modernen Menschen zu einem seiner Vorfahren nicht mehr kompatibel ist. Falls du eine Zahl hast dür Hunde, die nehme ich auch gerne.

Auch wenn das schon einmal ein guter Ansatz ist. Aber Sauropoden sind mir dann doch schon ein wenig zu weit weg und Säugetiere allgemein... naja... das fühlt sich auch sehr vage an...

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MarkusPK 19.10.2017, 09:58
@oopexpert

Er mein auch nicht Sauropoden, sondern Sauropsiden. Die Sauropsiden umfassen alle heutigen Reptilien und die Vögel, Sauropoden sind die berühmten langhalsigen Riesen-Dinosaurier. 

Ansonsten ist deine Frage keinesfalls komisch oder dumm, sie ist nur schwer zu beantworten.

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Evolution misst sich nicht in Zeit, sondern in Generationen.

oopexpert 18.10.2017, 22:30

Wenn ich von beliebigen Spezien spreche, dann gebe ich dir Recht. Aber es war auf die Spezie Mensch und seine Vorfahren bezogen.

Aber es würde mir auch schon helfen, wieviele Generationen man zurückgehen muss, damit der Unterschied zu groß ist für eine Kreuzung.

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hydrahydra 18.10.2017, 22:32
@oopexpert

Da gibt es keinen festen Wert. Evolutionäre Prozesse finden mal schnell, mal langsam statt. Einige Spezies verändern sich in tausenden Generationen kaum, und dann plötzlich rapide in kurzer Zeit.

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Die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse gehen davon aus, dass der moderne Mensch etwa 1% Neandertalergene in sich trägt. Es kam also damals schon zu einer erfolgreichen Durchmischung von Neandertaler und homo sapiens. Insofern kann man davon ausgehen, dass dies der gesicherte Zeitraum wäre, nach dem du suchst bzw. fragst ...

oopexpert 18.10.2017, 23:08

Die Frage bleibt offen. Ist das Erbgut des damaligen homo sapiens vergleichbar mit unserem heutigen Erbgut, sodass für das heutige Erbgut auf eine Kompatibilität geschlossen werden kann.

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SalamAleikumx 18.10.2017, 23:12
@oopexpert

ja, wir gehören immer noch zu der Spezies "homo sapiens", d.h. wir sind miteinander gen-kompatibel, und zwar auf der Zeitachse mindestens bis zum letzten Verzweigungspunkt im Evolutionsbaum. Falls dies mal nicht mehr der Fall sein sollte, dann gäbe es einen neuen Ast im Evolutionsbaum für die noch zu definierende "neue" homo Spezies...

Bei so manchem deutschen Politiker frage ich mich manchmal, ob diese neue Verzweigung nicht schon bereits begründet wurde (Ironie...)

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Schwer zu sagen. Immerhin haben Wissenschaftler diesen Teil der Evolution noch immer nicht lückenfrei dokumentiert. Jede antwort wäre bestenfalls eine Schätzung, auf mehrere Jahrtausende genau.

oopexpert 18.10.2017, 22:32

Ok. was wäre denn der Referenzwert um den es jahrtausende schwankt?

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Mirse87 18.10.2017, 22:35
@oopexpert

Verdammt gute Frage. Bin leider auch kein Evolutionsspezialist. Nur ein intressierter Typ, der sich ne Weile mit dem Thema beschäftigt hat.

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Eine Frage die man nicht beantworten kann, denn es gibt keinerlei Wissen über die Entwicklung an sich, das ganze ist, wenn man annimmt dass das alles so stimmt, ein Prozess von mehreren Jahrhunderten/Jahrtausenden.

Davon abgesehn das der Stammbaum des Menschen ein ganz schönes Fantasiegebilde ist :D

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