Ab wann kann man aus der Kirche austreten? Vor- und Nachteile?

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16 Antworten

Ich finde es interessant, wie oft diese Frage gestellt wird. Dazu fällt mir primär eigentlich nur ein, dass es auch eine Suchfunktion gibt.

Austreten kann man mit 14 Jahren, da man dann dem Gesetz dieses Landes nach als religionsmündig gilt. Am besten informierst Du Dich beim Infoschalter des Rathauses, wo Du das machen kannst, und wenn es etwas kosten sollte, wie viel es dann kostet. In manchen Bundesländern kostet es gar nichts, mancherorts kann man zu diesem Zweck zum Amtsgericht gehen und anderenorts zum Standesamt,

Probleme mit Studium und mit der Jobsuche können nur dahingehend möglich sein, wenn es sich um ein Studium oder einen Job dreht, welcher von einer kirchlichen Organisation finanziert oder anderweitig ermöglicht wird. Beispielsweise kann es bei einem kirchlichen Kindergarten, einer diakonischen Institution und so weiter schwierig sein, denn diese sind in Verbindung mit der Kirche und werden von dieser unterstützt.

Abgesehen davon, sofern beide Personen des Hochzeitspaares keiner kirchlichen Konfession angehören, ist es mit der kirchlichen Hochzeit ebenfalls erledigt. Es wird auch wahrscheinlich sein, dass eine Bestattung von Freunden bzw. Verwandten organisiert werden muss, denn dann wird kaum ein Pfarrer von sich aus entsprechend einspringen. Vermutlich ist es ohnehin so, dass auch bei einem verstorbenen Gläubigen die Hinterbliebenen sich mit dem örtlichen Kirchenbeamten in Verbindung setzen, doch die Situation ist bei einem konfessionslosen Verstorbenen noch etwas anders.

Die Situation bei einer streng katholischen Schule kenne ich nicht. Wenn Du es vermeiden willst, von dieser ausgeschlossen zu werden, würde ich mit dem Kirchenaustritt bis zum Abschluss der dortigen Schulbildung warten - nur so rein vorsichtshalber. So lange Du in einer schulischen Ausbildung bist, zahlst Du sicher ohnehin keine Steuern, als wem schadet es dann, wenn Du mit dem Kirchenaustritt noch wartest?

Leider kannst du nicht nach der Methode leben: "wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass." Also haben alle Entscheidungen im Leben ihre Konsequenzen. Wobei der Kirchenaustritt noch eine der Entscheidungen ist, wo du am wenigsten Konsequenzen befürchten mußt. Ärger vielleicht schon, vor allem wegen deines jungen Alters. Du kriegst jetzt bestimmt Ärger in deiner Schule - zumindest unangenehme Fragen. Probleme im Job und Studium später kriegst du nur, wenn in kirchlichen Einrichtungen arbeiten wolltest. Aber Probleme würden Geschiedene auch bekommen. Hm - Vor- und Nachteile....Du sparst später ein wenig Kirchensteuer. Vielleicht wird es nicht so einfach, mal kirchlich heiraten zu wollen. Die Nachteile sind zumindest nachdenkenswert: bei aller (berechtigter) Kritik an der katholischen Kirche habe ich in meinem Leben oft die Erfahrung gemacht, daß es gerade diese Institutionen sind, die das gesellschaftliche Gemeinwesen ermöglichen. Überall findest du kirchliche Einrichtungen, die Menschen in Not helfen. Kostenlos. Ohne Papierkrieg. Es gibt Beratungsstellen für jede gesellschaftliche Gruppierung - auch für dich und deine Altersklasse. Und diese unmittelbare Hilfe für andere wird später durch deinen Kirchensteuerbeitrag mitfinanziert. Die Kirche als Institution kann man halt eben nicht nur negativ sehen.

Mit 14 Jahren bist du religionsmündig und kannst selbstständig aus der Kirche austreten. Der Zeitpunkt liegt in deinem eigenen Ermessen. Für dich hat der Kirchenaustritt zunächst keine Auswirkungen. Die Möglichkeit nicht am Religionsunterricht teilzunehmen besteht auch für Kirchenangehörige. Wenn du erst einmal dein eigenes Einkommen hast und steuerpflichtig ist wird dir keine Kirchensteuer abgezogen. Berufliche Schwierigkeiten bekommt man eigentlich nur wenn man es mit einem kirchlichen Arbeitgeber zu tun hat. Dann kann es sein das man nur aufgrund von Arbeitskräftemangels eingestellt wird und man kann nicht in leitende Positionen aufsteigen. Auch ein eventuelles Theologiestudium kannst du als Nichtgläubiger nicht mit einer Priesterweihe abschließen.Bei nichtkirchlichen Arbeitgebern spielt die Religionszugehörigkeit keine Rolle.

Es stimmt, du kannst in Deutschland ab 14 aus der Kirche austreten.

Probleme darfst du dadurch eigentlich keine bekommen. Allerdings kannst du Berufe, für die eine bestimmte Religionszugehörigkeit erforderlich ist, nicht ausführen. Das sind ausschließlich Berufe, bei denen die Kirche der Arbeitgeber ist. Pfarrer wirst du, wenn du nicht an Gott glaubst, ohnehin nicht werden wollen. Allerdings ist in vielen kirchlichen Krankenhäusern auch für z.B. Krankenschwestern der Christliche Glaube Pflicht.

Ein weiteres Problem könnte deine Schule darstellen. Ich gehe mal davon aus, dass es sich um eine Privatschule handelt - so verstehe ich "streng katholisch" mal. Da ist dann auch die Frage, ob du auf eine staatliche Schule wechseln musst, wenn du diesen Schritt machst.

Was viele Leute ebenfalls nicht bedenken, ist, dass sie eventuell später doch wieder mit der Kirche in Kontakt kommen: Die Schwiegereltern bestehen auf die kirchliche Hochzeit, jemand bittet dich Trauzeuge (für eine kirchliche Trauung), Firm- oder Taufpate zu werden usw... Das alles kannst du nicht mehr, wenn du aus der Kirche ausgetreten bist.

Einen Vorteil sehe ich nicht, da du ja noch keine Kirchensteuer bezahlst. Wenn es dir aber nur um die Ehrlichkeit geht, nicht vortäuschen zu müssen, was du gar nicht bist und leben willst - dann müsstest du die Konsequenzen ziehen und die streng katholische Schule verlassen. Deine Eltern erfahren es ohnehin, dein Austritt wird ihnen ja nicht verborgen bleiben, aber als überzeugter Atheist muss man eben auch Nachteile hinnehmen können.

Du wirst es nicht gerne hören: Deine Unreife zeigt sich schon im ersten Satz. Seit du denken kannst .......... und dabei bist du gerade mal 14 und müsstest nach deinen Angaben schon bei der Erstkommunion geheuchelt haben. Dann allerdings müsste man deinen Eltern einige Fragen stellen, warum sie dir den Glauben nicht vorgelebt haben.

Kannst du wirklich denken? Verstehst du was von kath. Theologie oder ist es nur das, was alle in deinem Alter gerne machen: Nachplappern, was man gehört hat und in Wahrheit keine Ahnung vom eigenen Glauben. Das sieht man den Gründen, die von Schülern für den Atheismus gern angeführt werden und nur zeigen, dass da irgendwas im Religionsunterricht oder im Bio-Unterricht schiefgelaufen sein muss.

Ansonsten: Der größte "Nachteil" für dich ist : Die Gefährdung deines ewigen Heiles, lachhaft für die Atheisten, ein Schmerz für Gott und alle, die Ihn lieben.

LSSBB 28.03.2014, 09:26
als überzeugter Atheist muss man eben auch Nachteile hinnehmen können.>

Welche denn?

Die Gefährdung deines ewigen Heiles,>

Raubkatze, das eben können Du und keiner Deiner Glaubensbrüder/-schwestern nicht beweisen!

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Probleme mit Jobs bekommt man nur in Branchen in denen sich die Kirchen als Wohltäter profilieren, aber kaum eigene Finanzen beisteuern (Kindergärten, Krankenhäuser, Pflegeheime,...). Dort kann es durchaus passieren, dass man, auch wenn man nicht an Humbug wie Theismus glaubt, trotzdem Kirchenmitglied sein muss. Der Fachterminus dafür lautet Zwangskonfessionalisiert. Welchen Beruf möchtest du denn später erlernen?

Abgesehen von diesen Fällen hat der Kirchenaustritt keinerlei Nachteile. Sogar im Gegenteil: Es kommt, sofern man Erwerbstätig ist, der Vorteil hinzu, dass man den habgierigen Kirchenfunktionären zumindest keine Kirchensteuer zahlen muss und nur noch die staatlichen Subventionen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenfinanzierung#Finanzierung_aus_staatlichen_Mitteln ) durch die Steuern mitfinanziert werden.

Solange du keinerlei Kirchensteuer zahlst, hast du keine "finanziellen Vorteile" - ohne Bekenntnis kannst du bei bestimmten (kirchlichen sozialen...) Arbeitgebern keine Stelle bekommen ... Mir persönlich ist wichtiger, dass du ein ehrlicher Mensch bist - als wenn du täglich in die Kirche rennst und am Wochenende deine Verfehlungen beichten gehst... -> Lebe so, dass dein Leben für alle ein vorbildliches Beispiel im Verhalten anderen gegenüber sein kann. (Kant -> kategorischer Imperativ - das lernst du wohl noch später.)

Hi! Du bist 14 und seit du denken kannst Atheist?

Wieso willst du dann austreten, wenn du Atheist bist? Oder bist du gar kein Atheist, sondern Christ und durch die Taufe in die Kirche aufgenommen? In letzterem Fall würde ich mich massiv bei meinem Eltern beschweren, die dem Pfarrer bei deiner Taufe versprochen haben, dich christlich zu erziehen, und ihr Versprechen offensichtlich absolut nicht gehalten haben...

  1. Mit Studium und Job gibt es nur dann Probleme, wenn du Pfarrer werden willst, oder wenn du dich bei einem von der Kirche finanzierten Arbeitgeber bewirbst. Wenn du die Kirche aber nicht gut findest, wirst du dich da sowieso nicht bewerben. Alle anderen Arbeitgeber dürfen dich nicht aufgrund deiner Religiosität diskriminieren!
  2. Kirchenaustritt ab 14 möglich: Zum Bürgerbüro gehen, Formular ausfüllen, zw. 20 und 30€ Gebühr zahlen, fertig. (in manchen Bundesländern musst du zum Amtsgericht oder Standesamt, was man dir beim Bürgerbüro aber sagt)
  3. JEDER Mensch ist von Geburt an Atheist also"Ohne Gott(glauben)". Dies ist ein passiver Zustand und keine Ideologie, Überzeugung oder sonstig aktive Entscheidung. Wenn du begründet gegen Religion bist, dann bist du Antitheist.
  4. Wann es am besten ist aus der Kirche auszutreten? Sofort! Denn sie bringt nichts Gutes! Das erkennen immer mehr Menschen, was aktuelle Ergebnisse der RKK und Evangelischen Kirche erst diese Tage wieder gezeigt haben.

Ich bin 14 und bin seit ich denken kann Atheist.

Das kann ja also noch nicht allzu lange sein....

Ich schätze mal, so vor 2-3 Jahren hast du noch gar nicht gewusst, was genau ein Atheist ist bzw. sein könnte.....

.....und es gibt eine Reihe von Leuten, die fangen an zu denken --- und denken --- und denken --- und werden gläubig. Nach ausreichend viel Denken sind die dann auch sehr gut begründet gläubig. Selbständiges Denken macht nicht zwangsläufig ungläubig --- wie es einige Atheisten gerne sehen wollen --- sondern kann entgegen der Erwartung zum Glauben an einen persönlichen Gott führen. Solche Leute sind in der Regel sehr gut gebildet und alles andere wie angstbesetzt fremdgesteuert oder was auch immer.

Susi6 12.03.2014, 12:18

neee, kann nicht sein. Durch eigenes Nachdenken, kann man eigentlich NUR zum Entschluss kommen, dass man Atheist ist. Es gibt so viele grausame und gewalttäige Stellen über Gott in der Bibel, die alles andere als gläubig machen. Zum Gläubigen wirst du nur durch äußere Einrede (Eltern, Gesellschaft etc.). Die gesellschaft redet dir dann ein, wie mann diese Stellen durch Ignorieren übertünchen kann.

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wolfruprecht 12.03.2014, 12:40
@Susi6

Es kann nicht sein, was nicht sein darf???

Zum Gläubigen wirst du nur durch äußere Einrede (Eltern, Gesellschaft etc.).

Da täuscht du dich gewaltig.

Es gibt so viele grausame und gewalttäige Stellen über Gott in der Bibel,....

Das könnte doch auch ein Zeichen von schonungsloser Ehrlichkeit sein. Der Mensch kann nun mal unglaublich grausam sein. Und dass auch in der Bibel menschliche Eigenschaften auf Gott projiziert werden, ist ja nichts Neues. Aber das so zu benennen, ist zumindest ehrlich. Schau dir die Nachrichten an und du hast den täglichen Beweis für den "Sündenfall des Menschen". Die Ehrlichkeit und Schonungslosigkeit finde ich beeindruckend, mit der in der Bibel die Fehlerhaftigkeit, Grausamkeit und die Sünden der (auch gläubigen) Menschen dargestellt werden. Endlich wird mal nicht vertuscht --- und dann ist es auch nicht recht. Die Kirchen --- und auch andere Teile der Gesellschaft --- könnten sich von dieser Ehrlichkeit einige dicke Scheiben abschneiden. Die Reaktion im Alten Testament auf dieses Fehlverhalten von menschen sind u.a. die 10 Gebote. Und die sind doch nicht sooo schlecht für's Zusammenleben, oder?

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Sonnenwaage 12.03.2014, 18:41
@Susi6

Atheismus ist auch nur eine Schublade, die einem indoktriniert wird.

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CalicoSkies 14.03.2014, 18:24
@Sonnenwaage

Atheismus ist der Grundzustand eines jeden geborenen Menschen - also sicher keine Indoktrination :)

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KaeteK 15.03.2014, 11:49
@Susi6

Es gibt so viele grausame und gewalttäige Stellen über Gott in der Bibel, die alles andere als gläubig machen.

Wie lange liest du schon in der Bibel und hast du dich in dieser Zeit mit Christen dazu ausgetauscht? Gerade schwierige Stellen sollte man nicht einfach oberflächlich lesen und meinen, dass man sie so einfach versteht.Ich lese schon fast 30 Jahren in den Schriften und das täglich, aber ich bin noch lange nicht durch um sagen zu können, ich würde alles verstehen. Du bist gerade mal 14...

Es geht um eine Entscheidung, die für die Ewigkeit bestimmt ist. Dazu muß man kein Mitglied einer Kirche sein oder sonst ein Mitglied einer selbsternannten Gemeinde, sondern ein Mensch, der Jesus Christus als seinen Heiland angenommen hat.

Das ist so viel mehr, als ich dir in Worten beschreiben kann - Man muß selber erleben, was ein Leben mit Jesus Christus in einem bewirkt. Ich selber war fast 30 Jahre lang ein ungläubiger Mensch - aber ich war nie so glücklich wie ich heute mit meinem Herrn bin, obwohl mein Leben davor sicher nicht langweilig war. Dennoch war immer etwas in mir nicht ausgefüllt - eine Leere, die ich damals nicht verstand. Heute lebe ich ganz anders, aber diese Leere ist weg und mein Glück hängt nicht von Dingen ab, die vergänglich sind, denn ich bin ein Kind Gottes, ein erlöster Sünder, und habe die feste Zusage, dass ich ewiges Leben besitze...Kann dir das ein Mensch bieten?

1Joh 5,13: Dies habe ich euch geschrieben, damit ihr wisst, dass ihr ewiges Leben habt, die ihr glaubt an den Namen des Sohnes Gottes.

Das ist für mich schon heute mein gegenwärtiger Besitz, den mir nichts und niemand streitig machen kann.

Du solltest dich mal selber schlau machen und Gott darum bitten, dass Er dir Sein Wort aufschließt und dich nicht auf Menschenlehren verlassen...Nur so wirst du die Wahrheit finden und die macht dich sicher nicht zu einem Atheisten :-)

Gott wird dich nicht enttäuschen, hingegen Menschen schon..

http://www.gottbesserkennenlernen.de/

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wolfruprecht 15.03.2014, 22:05
@CalicoSkies

Atheismus ist der Grundzustand eines jeden geborenen Menschen

Also du hast aber einen Glauben.....

Atheismus ist eine Weltanschauung und kein Grundzustand.

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CalicoSkies 16.03.2014, 00:14
@wolfruprecht
Atheismus ist eine Weltanschauung und kein Grundzustand.

Jedes Kind glaubt nicht an Gott, also ist es ein Atheist, genauso wie es ein Nicht-Radfahrer, ein Nichtschwimmer, ein Nicht-Fernsehschauer, ein Nicht-Musiker und ein Nicht-Radiohörender ist :)

Nur die Religionen machen es überhaupt nötig, einen schwachsinnigen Begriff wie Atheismus überhaupt einzuführen.

Atheismus kann passiv sein (wie von mir angesprochen) oder auch aktiv; es ist aber im passiven Sinne keine Weltanschauung, sondern der Grundzustand jedes Menschen :)

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wolfruprecht 16.03.2014, 11:30
@CalicoSkies

Der Grundzustand eines jeden Menschen bei seiner Geburt ist ein säugender. Aber genauso wie ein 40-jähriger Erwachsener Mann nicht mehr an der Brust seiner Mutter nuckelt --- hoffentlich --- sondern sich ein richtiges Schnitzel in der Pfanne brutzelt, so kann sich --- berechtigt !!! --- ein Mensch von seinem "atheistischen Grundzustand" zu einem gläubigen Menschen wandeln. So wie einem Kind beigebracht werden muss, wie man Messer und Gabel richtig verwendet, um ein Schnitzel in kleinen Portionen in den Magen zu bekommen, so ist es aus meiner Sicht vollkommen berechtigt, einen jungen Menschen dazu zu erziehen (!!!), einen reflektierten Glauben zu entwickeln, anzunehmen (= seine eigene Entscheidung) oder zu tolerieren.

Nur die Religionen machen es überhaupt nötig, einen schwachsinnigen Begriff wie Atheismus überhaupt einzuführen.

Pech.

Genauso könnte ich sagen:

Nur die Atheismus selbst macht es nötig, sich mit seinen schwachsinnigen Positionen überhaupt zu beschäftigen.

Wo liegt da der Unterschied?

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CalicoSkies 16.03.2014, 18:12
@wolfruprecht

Dann erklär ichs eben anders:

(Gedankenexperiment: Wir gründen einen Staat namens RTL-Land. Jedem Kind, welches dort geboren wird, wird indoktriniert, dass Dieter Bohlen der einzig wahre Schöpfer ist, schön verpackt mit dem nötigen Fanatismus. Im Staat RTL-Land wird es dann auch einen Begriff für Menschen geben, die nicht an Dieter Bohlen glauben - wir denken uns jetzt natürlich "Warum sollte man dafür ein Wort erfidnen?", aber warum gibt es das Wort "Atheist" überhaupt? Denk mal darüber nach.)

(Gedankenexperiment 2: Das Gleiche gilt für einen fiktiven Staat namens Tattoo-Land, wo jedes Neugeborene sofort nach der Geburt tätowiert wird. Wir fassen uns natürlich an den Kopf, wenn wir "Kinder kommen untätowiert zur Welt" sagen - auch wenn das natürlich stimmt, genauso wie "Kinder kommen als Atheist zur Welt" stimmt.)

ein Mensch von seinem "atheistischen Grundzustand" zu einem gläubigen Menschen wandeln

Dagegen hab ich nie etwas gesagt .) Genauso kann aus einem Nichtschwimmer ein Schwimmer werden.

so ist es aus meiner Sicht vollkommen berechtigt, einen jungen Menschen dazu zu erziehen (!!!), einen reflektierten Glauben zu entwickeln, anzunehmen (= seine eigene Entscheidung) oder zu tolerieren.

Tut man aber nicht. Man erzählt den Kindern vom eigenen Glauben, bringt sie daher dazu ,dass sie den gleichen annehmen (da Kinder sehr beeinflussbar sind) oder indoktriniert sie sogar (schau dir mal an, was viele Fundamentalisten, die Zeugen Jehovas und und und machen) - diese Leute haben dann keinen reflektierten Glauben!

Jedes Neugeborene ist passiver Atheist - bleibt entweder so und wird dann aktiver Atheist, wenn es später Kontakt zu Religionen hat - oder wird davon beeinflusst.

Was hab ich anderes behauptet? ;)

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wolfruprecht 17.03.2014, 03:29
@CalicoSkies

Bei den Fundamentalisten, Zeugen Jehovas usw. sind wir uns einig.

Also wir haben unseren Kindern unseren Glauben beigebracht --- wenn du so willst --- aber glaub mir: Indoktriniert haben wir sie nicht. Der Glaube wird meinetwegen von den Kindern "einfach mal so" angenommen. Kommen sie in die Pubertät, werden sie (Gott sei Dank!) erheblich kritischer. Eine Umgebung, die den christlichen Glauben stark infrage stellt und "angreift", sowie äußerst unerfreuliche Ereignisse in der Kirche (= mal seeehr zurückhaltend ausgedrückt ) befördern diese kritische Haltung enorm. Spätestens wenn aus den Jugendlichen Erwachsene geworden sind, die kritisch denken und urteilen können, treffen sie Entscheidungen auch was ihre religiöse Überzeugung betrifft. Wenn sie dann immer noch gläubig sind, hat das weniger mit Denken oder Wissen zu tun, sondern schlichtweg weil die eine Lebensweise --- trotz schlimmsten Fehlverhaltens von einigen Kirchenmitgliedern --- erheblich überzeugender sein muss als die andere. Kein Mensch mit halbwegs funktionierendem Gehirn und gesundem Menschenverstand läuft hinter einem Phantom her. Da muss es offensichtlich noch viel mehr geben als die Rationalität. Oder anders formuliert: Macht eine atheistische Sicht auf die Wirklichkeit diese Wirklichkeit liebenswert? Ich meine damit nicht das Staunen über die Beschaffenheit der Materie oder gar Bewunderung, sondern macht sie sie liebenswert? Wenn jemand trotzdem gläubig ist, muss es etwas geben, das weit überzeugender ist, als der Materialismus und Atheismus.

Ich persönlich fürchte mich nicht vor den kritischen Fragen atheistischer Freunde. Haben sie Recht, sind sie die beste Korrektur. Erweist sich der Atheismus aber als nicht tragfähig für das Leben, dann war seinen kritischen Anfragen die beste "Medizin". Ich hatte mal einen Spruch gehört, der ging etwa so: Eine ungläubige Umgebung ist förderlich für den Glauben (n.b. das kam nicht aus einer fundamentalistischen Ecke!). Wenn das so stimmt --- und bisher kann ich das für mich bestätigen --- ist das natürlich ein wenig "dumm" für den Atheismus......aber dafür kann ich nichts.

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LSSBB 23.03.2014, 19:23

wolfruprecht

es gibt eine Reihe von Leuten, die fangen an zu denken --- und denken --- und denken --- und werden gläubig>

Die haben dann bei jedem dieser "Denkprozesse" ein Bierchen mehr getrunken!

sondern kann entgegen der Erwartung zum Glauben an einen persönlichen Gott führen.>

Genau das ist es! Es gibt keinen Gott per se!! Nur immer einen "persönlichen! Ob der Manitu, Mr. Alkohol, Jehova, Eli, Egede, Zeus, Vishnu, Baba Jaga...oder wie auch immer heißt!

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wolfruprecht 23.03.2014, 22:06
@LSSBB

@LSSBB

Es gibt keinen Gott per se!! Nur immer einen "persönlichen!

Da habe ich mich nicht präzise genug ausgedrückt. Ich meinte nicht einen individualistisch persönlichen Gott, den man sich in seiner Vorstellung "zurechtzimmert", sondern einen personalen Gott im Gegensatz zu unpersönlichen göttlichen Kräften, Energien oder was auch immer.

Abgesehen davon, finde ich Ihren Glauben schon faszinierend: "Es gibt keinen Gott per se!" Denn mit Wissen hat das nichts zu tun. Rein formal ist Ihr Satz auch ein Postulat. Das, was wir meinen zu wissen, ist etwas, das sich in den allermeisten Fällen überprüfen lässt. Und selbst da sind sich viele (Natur-)Wissenschaftler gar nicht so sicher. Glauben, dass es einen Gott gibt, hat relativ wenig mit Wissen zu tun, sondern in der Hauptsache mit Vertrauen und Hingabe --- und damit viel mehr mit einer Grundentscheidung. Die fällt hat bei einem Atheisten anders aus als bei einem Theisten. Aber der Vorgang ist der gleiche: Im einen Fall wird ein Gott postuliert, im andern Fall eben nicht. Entsprechend fallen auch die Betrachtungsergebnisse aus. Anders formuliert: Eine Grundentscheidung zugunsten des Atheismus erzwingt auch atheistische Erklärungen (vgl. methodologischer Atheismus). Es ist in der Wissenschaft schon lange bekannt und bewusst, dass der Beobachter entscheidend das Beobachtungsergebnis mit beeinflusst. Sicher ist, dass nichts sicher ist. Es ist schwierig sich damit anzufreunden, für viele Gläubige wie Atheisten gleichermaßen.

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LSSBB 28.03.2014, 09:24
@wolfruprecht

wolfruprecht

Ich bevorzuge das freundlichere "Du" hier bei GF!

Sicher ist, dass nichts sicher ist. Es ist schwierig sich damit anzufreunden, für viele Gläubige wie Atheisten gleichermaßen.>

Stimmt, ansonsten wäre die Welt auch erklärbar, vorher bestimmt, Gott gewollt!

Nur sollte man sich eben im Zeitalter der Aufklärung und der fortschreitenden Wissenschaften langsam damit anfreunden, dass so einiges sehr, sehr wahrscheinlicher ist als das andere!

Ansonsten wären wir über das Zeitalter eines Galileo noch nicht hinweg!

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wolfruprecht 29.03.2014, 17:48
@LSSBB

Ich verstehe schon deine Ausführungen. Aber was ist, wenn man zu dem Schluss kommt, dass es sehr, sehr wahrscheinlicher ist, dass es einen Gott gibt als dass es keinen gibt?

Abgesehen davon, glaube ich nicht an Gott, weil ich es für wahrscheinlicher halte, dass es ihn gibt. Das zwar auch, aber für den Glauben an Gott habe ganz andere Gründe.

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Du kennst deine Situation doch sehr gut, hast Internetzugang und eine ausreichende Intelligenz, um diesen zu benutzen und deine Situation zu überblicken. Wofür benötigst du unseren Rat?

Genügende Informationen findest du auch im Internet.

Und wenn ich dir einen Nachteil nennen darf, dann den, dass du dich tatsächlich weniger gut im Leben zurechtfinden würdest. Du wirst gewöhnlich nur als Katholik eine streng katholische Schule besuchen können, welche der Qualität wegen gefragt ist.

Hominide 12.03.2014, 19:17
Du wirst gewöhnlich nur als Katholik eine streng katholische Schule besuchen können, welche der Qualität wegen gefragt ist.

Und außerdem sind die Lehrkräfte dort ganz besonders nett zu ihren Schützlingen.

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martin7812 13.03.2014, 19:08
@Hominide

Falls du auf sexuellen Missbrauch und Prügel anspielst, die es über die Jahre hinweg an solchen Schulen gegeben hat:

Eine Untersuchung irgend einer staatlichen Universität hat gezeigt, dass so etwas an staatlichen Schulen bezogen auf die Schülerzahl sogar häufiger vorkam als an kirchlichen.

Bei staatlichen Schulen wurde das Thema nur nicht in den Medien so arg breitgetreten.

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LSSBB 28.03.2014, 09:32
@martin7812

Martin

Bei staatlichen Schulen wurde das Thema nur nicht in den Medien so arg breitgetreten>

Kann schon sein! Aber die katholischen Bildungseinrichtungen wollen doch erklärtermaßen das Urbild von Ethik und Moral darstellen!

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Sonnenwaage 28.03.2014, 17:56
@LSSBB

Das tun auch humanistische Schulen. Jeder macht das. Es kommt darauf an, sich dabei am besten Ideal zu orientieren.

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LSSBB 28.03.2014, 09:29

Sonnenwaage

welche der Qualität wegen gefragt ist.>

Lach, lach, lach!

Über welche "Qualität" redest Du?? Die der ständig wiederkehrenden "freundlichen" Hinwendung zu Kindern und Jugendlichen an den katholischen Bildungseinrichtungen?

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Sonnenwaage 28.03.2014, 17:56
@LSSBB

Ich meine die Qualität, die Antitheisten beanspruchen zu vertreten.

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Der Vorteil ist, dass die Kirche (welche anscheindend noch an mysthische Wesen glaubt) an Macht verliert und man egal mit welcher Konfession (oder keiner) an jede staatliche Schule, in jeden staatlichen Kindergarten und in jedes staatliche Krankenhaus darf.

martin7812 13.03.2014, 15:10

Der Vorteil ist, dass die Kirche [...] an Macht verliert

Ich überlege mal, wofür die Kirche ihre Macht in den letzten Jahren missbraucht hat:

  • in der Politik dafür eintreten, dass Sonntage arbeitsfrei bleiben, so dass auch atheistischen Familien einen Tag in der Woche für sich haben
  • für eine sozialere Politik gegenüber geringbezahlten und schwächeren Mitbürgern eintreten
  • durch den Bau und Betrieb von Kindergärten und Krankenhäusern Aufgaben übernehmen, die der Staat so offensichtlich nicht auf die Reihe bringt
  • vom Staat hohe Geldsummen (aufgrund 200 Jahre alter Verträge) annehmen, bis Papst Franziskus (und nicht etwa die Steuerzahler oder Politiker!) sagt, dass diese Zahlungen so nicht gerechtfertigt sind (und daher in Zukunft wohl nicht mehr gezahlt werden)
  • was ich persönlich erleben durfte: Soziales Engagement an Universitäten - auch für Leute anderer bzw. ohne Religionszugehörigkeit
  • ...

Ist es immer noch vorteilhaft, wenn die Kirche an Macht verliert?

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LSdiethylamid 13.03.2014, 15:41
@martin7812

•in der Politik dafür eintreten, dass Sonntage arbeitsfrei bleiben

Die Kirche hat in der Politik NICHTS zu suchen. Des Weiteren ist der Sonntag einfach nur irgendein Tag der Arbeitsfrei ist und wenn es keinen Arbeitsfreientag gäbe ständen wahrscheinlich 80. Mio. Bürger auf den Straßen.

•für eine sozialere Politik gegenüber geringbezahlten und schwächeren Mitbürgern eintreten

Auch da hat die Kirche nichts zu suchen. Volksentscheide würden da schon mehr brignen und unsere Demokratie fördern.

•durch den Bau und Betrieb von Kindergärten und Krankenhäusern

....die größtenteils aus Steuergeldern erbaut wurden und in denen nun nur Christen arbeiten dürfen? Halleluja!

•vom Staat hohe Geldsummen (aufgrund 200 Jahre alter Verträge) annehmen, bis Papst Franziskus

Meines Wissens wird 1. die Krichensteuer immer noch vom Staat eingezogen und 2. z.B. Bischofs Gehälter, Weihrauch etc. vollständig vom Staat bezahlt.

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martin7812 13.03.2014, 18:53
@LSdiethylamid

Die Kirche hat in der Politik NICHTS zu suchen.

Ich meinte hier nicht "in der Politik", sondern "gegenüber der Politik" als "Lobbygruppe". Arbeitgebervertreter, Banker, Pharmalobbyisten usw. betätigen sich in diesem Feld - natürlich nur zum eigenen Vorteil.

Angeblich wurden mehrere Gesetze der Bundesrepublik Deutschland von hohen Bankmanagern geschrieben und vom Bundestag abgesegnet.

Wieso sollte sich also nicht die Kirche in diesem Feld engagieren - wenn sie es aus gemeinnützigem Interesse tut?

Volksentscheide würden da schon mehr...

In Baden-Württemberg sind Volksbegehren möglich, bei denen die Bürger die Politik zu einem bestimmten Gesetz zwingen können. Der einzige bis jetzt war der zum Umbau des Stuttgarter Hauptbahnhofes.

Von einem Volksbegehren für sozialere Politik habe ich bis jetzt noch nicht mal etwas aus der Schweiz gehört, wo wegen jeder Kleinigkeit ein Volksbegehren gemacht wird.

... die größtenteils aus Steuergeldern erbaut wurden ...

Möglich. Allerdings bekommen Privatinvestoren, die einen Kindergarten bauen, das gleiche Geld. Warum gibt es keine privaten Kindergärten, die sich jeder leisten kann? Ganz einfach: Es lohnt sich nicht. Die Kirche steckt einen Teil der Kirchensteuern in diese Einrichtungen.

Und was wird passieren, wenn die Kirche weiterhin so schrumpft wie jetzt - also Kirchensteuereinnahmen zurückgehen? Richtig: Sie muss sich aus den Kindergärten zurückziehen. Dann müssen die ohnehin schon überschuldeten Städte und Gemeinden die Kindergärten übernehmen oder eben neue bauen...

Meines Wissens wird 1. die Krichensteuer immer noch vom Staat eingezogen

Der Staat macht mit der Kirchensteuer aber Gewinn, denn ein kleiner Teil der Kirchensteuer geht an den Staat. Dieser ist sicherlich höher als die Kosten, die der Staat für das Einziehen der Kirchensteuer hat.

Würde es die Kirchensteuer nicht geben, so würden die Kirchen halt Mitgliedsbeiträge (ähnlich einem Sportverein) einziehen und der Staat würde davon kein Geld bekommen.

Bischofsgehälter

Genau das ist der Punkt, den ich angesprochen habe, weil er mir persönlich auch ungerechtfertigt erscheint. Die Verträge von vor 200 Jahren besagen, dass der Staat als Ausgleich für Enteignungen eine Zeit lang das Gehalt der Bischöfe zahlen muss.

Es war nicht ein Politiker, der darauf aufmerksam gemacht hat, dass die heutigen Zahlungen nicht mehr gerechtfertigt sind; vielmehr waren es Kirchenleute (u.A. Papst Franziskus) die diese Subventionen als unangebracht empfinden.

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LSdiethylamid 14.03.2014, 09:03
@martin7812

als "Lobbygruppe"

Das ist mir schon klar, und es ist genauso Politik. Es sollte im besten Fall, keine Bank, kein Verein und nicht die Kirche in der Politik mitmischen.

Die Kirche steckt einen Teil der Kirchensteuern in diese Einrichtungen.

10% Kriche 90% Staat = 100% christliche AN? Sie verstoßen gegen das AGG und das darf normalerweise niemand ob privat oder staatlich.

Der Staat macht mit der Kirchensteuer aber Gewinn,

Darum geht es doch gar nicht. Schlimm genug, dass der Staat damit drin steckt. Die ADAC Beiträge oder die BVB Beiträge werden auch nicht staatlich eingezogen.

Zahlungen nicht mehr gerechtfertigt sind; vielmehr waren es Kirchenleute

Es geht mir nicht um die Kirche sondern um die Extrawurst die sie in diesem Land mit Hilfe des Staates erhält!

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Abahatchi 14.03.2014, 11:09
@martin7812

in der Politik dafür eintreten, dass Sonntage arbeitsfrei bleiben, so dass auch atheistischen Familien einen Tag in der Woche für sich haben

Daß die meißten zwei Tage in der Woche frei haben, kommt wohl eher nicht von der Kirche. Außerdem, arbeiten Pastoren und Pfarrer nicht jeden Sonntag? Was ist mit den Leuten im Krankenhaus oder Alten- und Pflegeheim? Vermutlich ist für Einbrecher der Sonntag ein guter Tag, weil ja wegen der Kirche alle Polizisten am Sonntag frei haben.

für eine sozialere Politik gegenüber geringbezahlten und schwächeren Mitbürgern eintreten

besonders unter Tarif wird doch gerade in den Kirchen gezahlt.

durch den Bau und Betrieb von Kindergärten und Krankenhäusern Aufgaben übernehmen, die der Staat so offensichtlich nicht auf die Reihe bringt

mit dem Geld vom Staat und weil sie bei Ausschreibungen meißt billiger sind, da sie eben besonders die Angestellten unter Tarif bezahlen. Würden Sie Tariflohn zahlen, würde es anders aussehen.

vom Staat hohe Geldsummen (aufgrund 200 Jahre alter Verträge) annehmen

Verträge, die mit einem anderen Staat geschlossen wurden und nicht mit der BRD. Davon mal abgesehen, sind inzwischen diese Ländereien um ein Vielfaches bezahlt worden.

was ich persönlich erleben durfte: Soziales Engagement an Universitäten - auch für Leute anderer bzw. ohne Religionszugehörigkeit

Würden Sie ihre Angestellten nach Tarif bezahlen, würden gar nicht so viele Menschen deren soziales Engagement nötig haben.

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wolfruprecht 15.03.2014, 21:55
@martin7812

@martin7812

Deinen Beitrag finde ich wirklich sehr gut. Aber in einem Punkt beinhaltet er eine erhebliche Ungenauigkeit:

Die Verträge von vor 200 Jahren besagen, dass der Staat als Ausgleich für Enteignungen eine Zeit lang das Gehalt der Bischöfe zahlen muss.

Der Staat zahlt (bisher) keinen Ausgleich für die Enteignungen, sondern die Zahlungen sind ein Ausgleich für die entgangenen laufenden Einnahmen (= Lasten, die auf dem jeweiligen Immobilien bzw. Grundstücken lagen; z. B Versorgungsansprüche), mit denen bestimmte kirchliche Aufgaben oder Personen finanziert wurden.

Die Rechnung lautet:

Enteignung = Immobilien/Grundbesitz und laufende Einnahmen dadurch

Die o.g. Zahlungen des Staates an die Kirche = Ersatz nur für laufenden Einnahmen

Die Katholische Kirche würde schon längst über einen Ausgleich der Enteignungen verhandeln (und damit der Ablöse der laufenden Unterhaltszahlungen), aber es ist der Staat, der das nicht "will", weil er es (noch) nicht kann. Daher verschwinden diese Forderungen immer sehr schnell wieder in der Versenkung, wenn sich einzelne Politiker gleich welcher politischen Richtung wieder mal aus dem Fenster gelehnt haben. Diese Problematik haben viel, darunter auch etliche Politiker, nicht verstanden und schweigen sehr schnell, wenn sie diesen Zusammenhang erfasst haben.

Was viele auch nicht wissen: Der Besitz von Pfarrkirchenstiftungen ist nicht etwa das Vermögen des Bistums, sondern gehört den Angehörigen der Pfarreien. Daher kann der Pfarrer nicht über das Vermögen der Pfarrkirchenstiftung verfügen und es muss von der Kirchenverwaltung gutgeheißen und abgesegnet werden. Wenn der Kirchenpfleger beharrlich "Nein" sagt, hat der Pfarrer praktisch keine (wirklichen) Möglichkeiten, über die Verwendung der Vermögens zu bestimmen. Das heißt, der größte Teil des Kirchenbesitzes gehört ohnehin dem Kirchenvolk und nicht dem Bischof (auch wenn einiges in vielen Diözesen zentral verwaltet wird).

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LSSBB 28.03.2014, 09:17
@Abahatchi
Verträge, die mit einem anderen Staat geschlossen wurden und nicht mit der BRD>

Aha?? Und warum hält sich die BRD dann dran?

sind inzwischen diese Ländereien um ein Vielfaches bezahlt worden.>

Quark! Es geht hier nicht um Bezahlungen von "Ländereien", sondern darum, dass die Kirchen immer noch Geld von uns Steuerzahlern bekommen, obwohl diese Verträge längst ausgelaufen sind!

Im Reichsdeputationshauptschluss von 1803 wurde festgelegt, dass diejenigen Landesherren abgefunden werden sollten, denen im Rahmen der Revolutionskriege mit der französischen Republik linksrheinische Staatsterritorien verloren gegangen waren. Diese Abfindung geschah durch Säkularisierung „geistlicher“ sowie durch Übertragung kleinerer weltlicher Herrschaften. Am privaten Grund- und sonstigen Eigentum aller dieser Standesherren änderte sich damit nichts! Es ging nur und ausschließlich um Hoheitsrechte.

Dieser Reichsdeputationshauptschluss wurde im März 1803 vom Reichstag einstimmig angenommen. Allerdings hatten bereits Ende 1802 die meisten geistlichen Fürsten selbst auf ihre weltlichen Herrschaftsrechte und damit auf Sitz und Stimme im Reichstag verzichtet.

Da steht nichts von Entschädigung. Ganz abgesehen davon, dass die damals betroffenen Gebiete der katholischen Kirche gar nicht gehörten. Es handelte sich um Lehen im Eigentum des Kaiserreichs. Lediglich der Erhalt der Dome und eine (lebenslange) Apanage nur für die damals konkret entthronten geistlichen Landesherren sind vereinbart worden.

Der eigentliche Kirchenbesitz an Ländereien ist nicht angetastet worden. Die katholischen Fürstbischöfe oder Fürstäbte amtierten immer nur auf Lebenszeit, sie konnten und durften ja des Zölibats wegen keine Dynastien begründen geschweige denn erbschaftsberechtigte Nachkommen zeugen. Also können seinerzeitig befristete Apanagen-Ansprüche auch nicht bis in die Gegenwart übertragen werden.

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LSSBB 09.04.2014, 15:08
@martin7812

Martin

Ist es immer noch vorteilhaft, wenn die Kirche an Macht verliert?>

Ja!

Denn diese Beispiele sind nicht Zeichen der Stärke der Kirche, sondern der Schwächen des Staates!

auch atheistischen Familien einen Tag in der Woche für sich haben>

So ein Quark! Als ob das was mit "Atheismus" zu tun hat!

Es muss doch nicht Sonntag sein (auf den die Kirche besteht), um einen freien Tag in der Woche zu haben. Auch Gottesmenschen könnten z. B.an einem Mittwoch frei machen!

bis Papst Franziskus (und nicht etwa die Steuerzahler oder Politiker!) sagt, dass diese Zahlungen so nicht gerechtfertigt sind>

Hat er das? Der soll aufpassen, dass er mir nicht aus Versehen sympathisch wird! Die Steuerzahler und diverse Politiker hatten das übrigens schon Anfang des 20. Jhdts. erkannt und wollten (z. B. Weimarer Verfassung) daran was ändern. Was aufgrund der Wirtschaftskrise und der dann nachfolgenden Interventionen der Kirchenfürsten (u. a. auch diverser Pontifexe) nicht zustande kam! Es gibt massenhaft Untersuchungen und Veröffentlichungen zu dem "Reichsdeputationshauptschluss" von 1803, die nachweisen, dass diese Zahlungen illegal sind. Hat sich bisher einer daran gestoßen?? Kann mich nicht erinnern!

Soziales Engagement >

Richtig - und Hochachtung! Aber dazu bedarf es keiner Kirchen und keiner Religionen

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Ja, kannst du, du musst einfach nur zum entsprechenden Amt, gewöhnlich Standesamt gehen, und sagen,dass du aus der Kirche austreten willst.

Du sparst dir damit für die Zukunft die Kirchensteuer. Einziger Nachteil ist, dass du dann nicht mehr für die Kirche bzw. in Einrichtungen mit "kirchlicher Trägerschaft"(durchschnittlich zu mehr als 90% staatlich finanziert) arbeiten kannst.

Wobei du allerdings nicht austreten solltest, solange du noch auf diese Schule gehst, dann wird man dich nämlich vermutlich von der Schule werfen.

Abahatchi 14.03.2014, 10:57

Wobei du allerdings nicht austreten solltest, solange du noch auf diese Schule gehst, dann wird man dich nämlich vermutlich von der Schule werfen.

und genau an dieser Stelle setzt bei allen Religonen die ständig gepredigte Nächstenliebe aus.

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DeutscherIdiot 14.03.2014, 13:45
@Abahatchi

Natürlich. Genau, wie eben die Armut der Kirche dann aussetzt, wenn es um die eigenen Residenz geht. Ist ja kein unbekanntes Phänomen.

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KaeteK 15.03.2014, 11:19
@Abahatchi

und genau an dieser Stelle setzt bei allen Religonen die ständig gepredigte Nächstenliebe aus.

Scheint aber nicht in allen katholischen Einrichtungen so zu sein - jedenfalls habe ich da mit meinen Kindern anders erlebt, was die Schule betrifft und der berufliche Weg

Ist immer gut, wenn man nicht alles glaubt, was man so hört und liest. Mag vorkommen, aber ist eben nicht die Norm

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KaeteK 15.03.2014, 11:16

Wobei du allerdings nicht austreten solltest, solange du noch auf diese Schule gehst, dann wird man dich nämlich vermutlich von der Schule werfen.

Meine Kinder waren auf einer katholischen Schule, obwohl sie in keiner Kirche Mitglied waren. Funktioniert auch, wenn man einen ehrlichen Weg einschlägt.

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omikron 16.03.2014, 11:16

"Einziger" Nachteil ist sicher falsch.

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Wenn du dich dazu bekennst, dass du mit der Kirche nichts anfangen kannst, dann zieh auch die Konsequenzen daraus und heuchle deinem Umfeld nicht vor, dass du noch dazu gehörst.

Gähn.

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