
Hach, sonnenschein, noch nich jenuch von Rille jehabt letzte Woche inne Schule? Am heiljen Sonntach nu ooch noch solch fundamentale Frajen inne GF Bäuche löchern? Na jut, woll'n wer ma nich so sein und die wissbejierije Jöre ooch am Sonntach kindsjerecht zufriedenstellen ;-))
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Also, auf gut Deutsch: Christen, das ist so eine Art Gesamtmenge, der große Kuchen. Die glauben halt an Gott und an Christus. Da gibt es die katholischen, die evangelischen und die orthodoxen Christen als die drei großen Hauptströmungen.
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Wennste Dir jetzt 'ne Lupe nimmst, wirst Du feststellen, dass sich die Fundamentalistenkrümel immer gerne auf der rechten Seite des Kuchens tummeln. Wie in der Politik auch. Ob nun katholisch fundamental oder evangelikal fundamental ... ihnen gemeinsam ist erst einmal ein Wertekonservatismus, der sich an den 10 Geboten und der Bibel orientiert. Also zum Beispiel "Liebhaben" vor der Ehe, das finden die gar nicht gut, weil das in ihrer Welt Gott ein Gräuel ist. Und das Wort Satan, das führen die auch oft im Munde. Die glauben nämlich, den gibt es. Meistens behaupten die auch jeweils von sich, absolut recht zu haben mit ihrer Meinung, weil sie die von Gott höchstpersönlich haben wollen. Das ist schon ziemlich lustig mitanzusehen für Leute, die wie wir von oben drauf gucken auf den Kuchen mit der Lupe.
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Die Kreazionisten, die findest Du vor allem als "Wortfundamentalisten" im Kuchen. Damit bezeichnet ein Soziologe, also jemand, der eine noch größere Lupe in der Hand hält, als wir zwei grade, solche Christen, die der festen Überzeugung sind, die Bibel darf man nur wortwörtlich nehmen. Und jedes Wort stimmt genau so, wie es da drin steht. Deshalb glauben die, die Welt ist 6000 Jahre alt und Gott hat alles gemacht, was es gibt. Die glauben auch, dass der Tod erst in die Welt gekommen ist, als Eva diesen vermaledeiten Apfel gegessen hat.
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Na, und dann gibt es noch die "Geistesfundamentalisten". Die bestehen auch darauf, dass die Bibel unfehlbares Wort Gottes ist. Allerdings oftmals nicht ganz so inquisitorisch wie die Wortfundamentalisten. Bei den Geistesfundis sprechen manche auch in Zungen, das heißt, die reden gerne unverständliches Zeugs. Das ist dann lebendiges Zeugnis des Wirkens des Heiligen Geistes.
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Aber alle Fundamentalisten wollen, dass der ganze Kuchen genau so ausschaut und schmeckt, wie sie ihn sich als kleine Krümelchen darin vorstellen. Das ist schon eine lustige Vorstellung, wenn ein fundamentalistischer Schokokrümel quasi jedem Vanillekrümel abspricht, Teil des Kuchens zu sein.
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Weiß ja nicht, ob Du mit Zwölf das schon verstehen kannst, hier ist nochmal eine Erklärung von der evangelischen Kirche:
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http://www.ekd.de/ezw/42787_42604.php
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Schönen Sonntag wünsch' ich Dir.
Hach, die Jugend von heute. Als ich so alt war wie Du, habe ich um diese Zeit Raumschiff Enterprise geguckt. Aus Dir wird mal was, ganz sicher ;-))

Tun wir mal so als ob ...
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es sich bei diesen Erfahrungen unter Hypnose tatsächlich um ein vergangenes Leben handelt.
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Tun wir außerdem mal so als ob ...
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sich diese Erlebnisse in Einzelfällen! tatsächlich so zielgenau abfragen lassen, dass bestimmte Einzelheiten sich als nachprüfbar erweisen, wie mitunter in VOX dokumentiert und auch in meiner Praxis schon vorgekommen.
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Ganz abgesehen davon, dass ich die Mehrzahl der Reinkarnationsgeschichten unter Hypnose - auch aus eigener Erfahrung heraus - persönlich für schlichtweg "gut erfunden" halte i.s. einer passenden Metapher für das jeweils anlassgebende Symptom oder Problem ...
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muss das bei eingehender Betrachtung keineswegs für eine Re-Inkarnation, sprich die Wiederverkörperung einer Individualseele, sprechen. Im Reich des Phantastischen mindestens ebenso denkbar wäre eine Art "kollektiver Datenspeicher menschlicher Erfahrung" aus dem die jeweils passende Geschichte heruntergeladen wird (vgl. Archtypen bei C.G.Jung).
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Ergo zur Frage: selbst dadurch sind frühere Leben nicht beweisbar!
Ja, das habe ich natürlich auch in Betracht gezogen. Dann frage ich mich, was ist mit unserer "Seele", wenn wir gehen. für immer weg ?? für mich aber unvorstellbar.
holodeck am 29. November 2009 16:51 Was mit unserer Seele geschieht, wenn wir gehen, das entzieht sich unserer Kenntnis. Für immer weg wäre schade und in vielen Fällen irgendwie auch Verschwendung ;-))
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Womit wir das dem menschlichen Geist unvorstellbare Nichts füllen, ist dann halt Sache des Glaubens. Aber guck Dich um hier auf GF ... genügend "Wissende" gibt es. Komisch nur, dass jede/r etwas anderes weiß ;-))
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Warum werden Frauen nicht gesteinigt?
Zumindest die weissagenden wie in Deinem Zitat?
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Bibel schreibt es vor!
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3. Mose 20,27: Wenn ein Mann oder Weib ein Wahrsager oder Zeichendeuter sein wird, die sollen des Todes sterben. Man soll sie steinigen; ihr Blut sei auf ihnen.
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Tagwa ... auch der Islam hatte schon mal hellere Köpfe.
Ohmygod am 29. November 2009 14:58 Diese Frage mußt Du aber doch den strengen Christen - nicht den Muslimen - stellen. Das sind ja eben ein paar von den ganzen Gründen, die mich generell an jedem Christen, der versucht, konsequent daherzukommen, zweifeln lassen und von der Kirche abstoßen. Ich kann mich damit nur anfreunden, wenn ich es eben nach dem Motto "take it easy" nehme und - wäre ich ein Christ - zugebe, daß ich eben heute meinen eigenen, eher "angelehnten" Glauben lebe. Ansonsten müßte ich nämlich das Christentum genauso ablehnen, wie den Islam, denn ich hätte niemals vor, diese Religionen konsequent zu leben, sondern denke, daß nur Kompromisse in dieser Frage den Frieden bringen. Andererseits will ich auch nicht heucheln, daher lasse ich es lieber gleich ganz mit den "amtlichen" Religionen. Auf die Konsequenz/Inkonsequenz/Heuchelei zielt aber taqwa's Frage nebenbei mit ab. (Und P.S.: Mose ist doch Altes Testament, oder?)
holodeck am 29. November 2009 16:41 oh my god ...
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weder wollte ich auf Frauenfeindlichkeit hinaus, noch auf Stammesriten und/oder Nebenbuhlerkämpfe.
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;-))
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Schlichtweg auf die Allerweltsweisheit:
Papyrus ist geduldig mit den Moralvorstellungen menschlicher Schreiberlinge und ihrer Interpreten.
Papyrus ist keineswegs Gesetz!
Ohmygod am 29. November 2009 15:04 Übrigens geht es bei beiden "Vorschriften" doch um den Erhalt gewisser Strukturen, oder? (Mit Frauenfeindlichkeit hat das nach meiner persönlichen Ansicht weniger zu tun, das müßtest Du erst mal definieren und die Art der Kopfbedeckung oder eben Vermummung ebenfalls genauer beschreiben.) Einmal geht es um den Erhalt einer monogamen, ja, auch patriarchalen, Gesellschaftsstruktur und bei Deinem Zusatz geht es um den Erhalt der Religion ("Konkurrenzverbot", "keine anderen Götter"). Wahrsager/innen könnten ja eine andere inspirierte Meinung vertreten...
Ohmygod am 29. November 2009 15:12 P.S. um das deutlicher zu machen: Ich halte es eher für allgemein sexual- und offenheitsfeindlich als ausschließlich frauenfeindlich. Und das natürlich in dem überempfindlichen Sinne, daß bereits ein Gesicht und das Haar allein erregen könnte... (Versteckst Du es, vermeidest Du Eifersuchts- und Nebenbuhlerkämpfe).

Nein, danke!
Alle Stunde einen quakenden Gebetsaufruf über 'nen knatternden verzerrten Lautsprecher, das ist nicht nur Ruhestörung, sondern schon Körperverletzung ... für jeden halbwegs musikalischen Menschen.
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Und was ist das für eine unanständige Drohung "... für eine gewisse Zeit verzichten"? Ab wann sollte denn der 3 Uhr Weckruf erlaubt sein?
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Neee, danke ... stündliches Gebimmel auf'm Dorf reicht dicke.
Unchrist am 26. November 2009 22:07 ja schon hast, recht, aber dieses ding dong von den glocken geht mir auf den kecks... wenn die wennigstens ne rammstein melodie anstimmen würden, aber so...
holodeck am 27. November 2009 09:08 Das kommt auf die Glocke drauf an, echt mal.
Es gibt ja durchaus welche, die haben einen schönen satten Klang. So rein unter Glockenklanggesichtspunkten betrachtet. Andere wieder sind zum Ohrenzuhalten.
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In Berlin bimmeln die so oder so allerdings auch nicht jede volle Stunde, wie in Bayern auf'm Dorf. Nur zum Gottesdienst.

Ich würde dieses Zitat so lesen:
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Die Seele selbst ist wunschlos.
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Wünsche können nur in der Zeit existieren.
Ich wünsche entweder, etwas zu haben oder zu sein.
Oder aber ich wünsche, etwas nicht mehr zu haben oder nicht mehr zu sein.
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Wie auch immer ich diese Medaille drehe und wende,
es vergeht zwischen Jetzt und Zukunft (Wunscherfüllung) Zeit.
Wünsche sind Werden.
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Für die Seele selbst existiert keine Zeit; sie IST immer Jetzt! Und in diesem Jetzt!, diesem Augenblick, ist unermessliche Fülle.
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Meister Eckhart, Scholastiker, Dominikaner und Abt, sagte einmal und dann wird es vielleicht auch ein wenig deutlicher, was Gibran meinem Verständnis nach meint:
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Es ist eine notwendige Wahrheit, dass die Zeit an Gott und die Seele nicht rühren kann.
Könnte Zeit an die Seele rühren, so wäre sie nicht Seele.
Könnte Gott von der Zeit berührt werden, so wäre er nicht Gott.
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Wer die Kunst besäße und die Macht, dass er die Zeit und alles, was in sechstausend Jahren je geschah oder noch geschehen wird bis an das Ende der Welt:
wenn einer das heranziehen könnte in ein gegenwärtiges Nu, das wäre Vollendung der Zeit.
Das ist das Nu der Ewigkeit, wo die Seele alle Dinge in Gott erkennt, so neu und so frisch und in derselben Lust, wie ich sie jetzt gegenwärtig habe.
goodboy21 am 26. November 2009 01:55 Erstmal vielen Dank meinerseits für diese kluge Antwort!
Aber dann mal zu einer ganz anderen Sache...wie kommt es den eigentlich, das ihr euch für sowas begeistert...? :-/
Ich meine Begriffe wie Gott und Seele sind doch für euch sonst leere und bedeutungslose Begriffe.
holodeck am 26. November 2009 09:42 ;-))
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Danke.
Ihr Euch?
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Der Aufkleber "Atheist" will einfach nicht an mir haften, obwohl die Bibellinientreu Fraktion net müde wird, mir den anzuheften ;-))
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Und an empfindsamen Menschen pappt der sowieso gaaaanz schlecht. Das nur mal so und ganz grundsätzlich.
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Wenn Du bei Gelegenheit Zeit und Lust hast, dann schau doch mal hier vorbei. Könnte Dich interessieren und Dein Fragezeichen ausradieren. Überlies einfach das Geplänkel auf den ersten Seiten ;-))
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http://www.gutefrage.net/sfSimpleForum/topic/id/121378/stripped_title/atheist-vs-christ/page/1

mir wurde schon immer gesagt das meine tochter sehr ungewönlich sei
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Nun ja, das erfüllt anscheinend Dein mütterliches Herz mit Stolz. Ich rate Dir deshalb, mal für Dich zu überlegen, weshalb das für DICH so wichtig ist, ein ungewöhnliches Kind zu haben. Da kommst Du Deiner Ego-Identitätsbildung auf die Spur. Wie ginge es Dir, wäre Dein Kind nur normal oder gar ziemlich gewöhnlich in den Augen der anderen. Denn ...
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zweitens, wenn Du Dich mit spirituellen Fragen tiefer befassen willst, als nur oberflächlich, könnte es nämlich passieren, dass Indigo oder Rot oder Blau oder farblos völlig unwichtig und irrelevant wird. Auch Indigokind ist nur ein Name, nur eine Illusion. Willst Du stolz sein auf eine Seifenblase? Kennst ja bestimmt deren Lebensdauer ;-))

so ... alle Vorurteile (aus'm Fernsehen?) versammelt. Also ein Abwasch im Ausräumen ;-))
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Zu 1) In der Regel beantwortet man in der Hypnotherapie keine Fragen; sondern entspannt sich und bekommt therapeutische Metaphern erzählt. Ausnahme sind Rückführungen beispielsweise.
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Zu 2) Umstritten. Manche behaupten das ginge. Meine Erfahrung ist: der Klient verlässt die Trance sofort, wenn er etwas hört, was ihm nicht gefällt.
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zu 3) Das kommt auf die Indikation drauf an. Nicht jedes Symptom ist geeignet für eine Hypnotherapie. Ein Fachmann kann das dann aber beurteilen.
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zu 4) Auch das kommt auf den Verlauf und den Grund drauf an. Natürlich kann man eine Amnesie induzieren und der Klient erinnert sich an nichts. Ist aber in der Regel weder nötig noch üblich.
Miniquietsch am 23. November 2009 23:02 Sehr interessant... Danke :)
Miniquietsch am 23. November 2009 23:05 ps: Nein, nicht aus dem Fernsehen. Mehr vom hören und sagen.
holodeck am 26. November 2009 14:38 Danke für's Sternchen ;-)

Wundert Dich das wirklich? Schau Dich doch mal auf GF in den einschlägigen Threads um ... radikale Fundamentalisten, Kreationisten, Bildungs- und Denkverweigerer en masse. Da bekommst Du schon mentalen Ausschlag, wenn die auch nur das Wort Logik in Zusammenhang mit Glauben in die Tastatur tropfen lassen.
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johmarie am 19. November 2009 19:41 für mich ist ehrlichgesagt nichts so unlogisch wie die nichtexistenz gottes. erziehungssache wahrscheinlich. ich bleib dabei trotz wachsender bildung.
holodeck am 19. November 2009 19:56 Ersetze das Wort "Logik" einfach durch "fernliegen" oder irgendetwas anderes Unverfängliches. Das kann jeder stehen lassen. Aber mit Logik und Glauben zusammen kommst Du nicht weit.
AriGold am 19. November 2009 19:43 Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, wir denken gerade an eine ganz bestimmte Person. lach
holodeck am 19. November 2009 19:48 grins
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Du, stell Dir vor, jene Person wird gerade tatsächlich noch getoppt, jaaaaaa .... guckst Du hier. User fängt mit "p" an und hört mit "o" auf ;-))
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http://www.gutefrage.net/frage/glauben-kreazionisten-eigentlich-wirklich-alles-was-in-der-bibel-steht
AriGold am 19. November 2009 19:55 Kreationisten sind der Bodensatz geistiger Befähigung. Um an so einen Schwachsinn zu glauben, muss man sich das Hirn mit so unglaublich vielen Drogen zersetzt haben, dass es an ein Wunder grenzt, wenn man dann überhaupt noch lebensfähig ist. Wenn die selbst den meisten Religiösen suspekt sind... ;-)
riara am 21. November 2009 15:07 Nochmal, Deine Formulierung hoert sich nach NS-propaganda an...ich meine das wirklich so...:-(
Unchrist am 21. November 2009 22:56 Sorry, aber vergleiche mit der NS Zeit sind eigntlich IMMER und ÜBERALL fehl am Platz. Bilde dich, schaue dir ein paar Dokus über die Zeit und vergleiche ab da nie wieder was damit. Danke für die Aufmerksamkeit.
riara am 22. November 2009 20:28 Sorry, sind sie nicht. Weil diese Zeit eine der schlimmsten in der Geschichte war, finde ich derartige Formulierungen nunmal so schlimm. Ganz nebenbei ist die Bezeichnung einer Gruppe von Menschen mit solchen Umschreibungen in jedem Fall falsch. Gut ich kenne wenige Kreationisten, allerdings faellt mir das auch nicht auf, wenn ich mich mit einem dieser Anhaenger ueber das Wetter unterhalte, ich meine ich verachte doch niemanden nur weil er an das Buch Moses glaubt...
AriGold am 23. November 2009 04:40 Die Nazikarte auszuspielen ist ein alter Hut.
gähn
Diese hübsche kleine Taschenspielertrick funktioniert nicht mehr.
riara am 23. November 2009 10:34 Dann mach so weiter...Herabwuerdigende Aeusserungen die man pauschal ueber eine Gruppe ausschuettet waren nunmal das Gedankengut von Nazis und anderen totalitaeren Regimes.
Wer spielt denn bei jeder religioesen Diskussion die Schuldkarte? Beim Austeilen bist Du uebrigens gut nur Einstecken ist irgendwie nicht Dein Ding...:-)
Unchrist am 23. November 2009 13:18 Ich bleibe bei meiner Aussage.

Ja, sonnenscheinchen, so sieht's aus: jede Kleinigkeit.
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Stille Post gilt nicht, sobald der Heilige Geist im Spiel ist. Wenn der mitflüstert, ist alles absolut wahr und richtig, was jemand sagt, der sagt, so ist das gemeint, was in der Bibel steht.
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pssst ... vielleicht sollten wir Evolutionsverfechter uns auch mal weniger mit Argumenten abplackern, stattdessen einfach nur auf Einflüsterungen von oben beharren. Dann steht Flüsterung gegen Flüsterung ;-))
Glaub doch was du willst, ich will dich doch nicht überzeugen, sondern habe nur auf Fragen geantwortet.
"Wir schlagen uns auf die Seite der Wissenschaft, trotz der offenkundigen Absurdität mancher ihrer Konstrukte... denn wir können einen Göttlichen Fuß in der Tür nicht zulassen." - Prof. Dr. Richard C. Lewontin (09.01.1997, Evolutionsbiologe, Billions and Billions of Demons, The New York Review)
Ohmygod am 19. November 2009 12:05 Ich als Agnostiker kann sehr wohl ein "göttlichen Fuß in der Tür" zulassen. Nur ist er kein zulässiges wissenschaftliches Erklärungsmittel, sondern eine faule Ausrede, wenn man etwas noch nicht versteht. Und ein Wissenschaftler, der von vorneherein Gott im Kopf hat, ist befangen und nimmt beispielsweise bei einem Experiment das Ergebnis vorweg. Das ist unbewußter Betrug! Das gibt es selbstverständlich auch bei ungläubigen Wissenschaftlern, die voreingenommen sind. Für beide gilt: Voreingenommene Wissenschaft ist keine Wissenschaft. Die Fehler sind vorprogrammiert.
holodeck am 19. November 2009 12:10 Falsch!!!
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Richtig müsste es heißen "...denn wir können einen Gott aus der fundamentalchristlichen Vorstellungswelt nicht zulassen". Denn dieser ist absurd.
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Dass hingegen seriöse Wissenschaftler durchaus auch Transzendenz zulassen können, als Möglichkeit und nicht nur im Rahmen von Kamingesprächen ... guck Dich um, das Internet ist voll davon. Vor allem bei den Quantenphysiker wirst Du sehr schnell fündig werden.
W. R. Thompson, dem die Ehre zuteil geworden ist, das Vorwort zur Jahrhundertausgabe von Darwins renommierten Thesenwerk The origin of species zu verfassen, spart dabei nicht an harscher Kritik:
„Halten Argumente einer Analyse nicht stand, sollte man ihnen die Zustimmung versagen, und ein völliger Meinungsumschwung aufgrund unsolider Beweise muss als beklagenswert betrachtet werden. ... Die Fakten und Interpretationen, auf die sich Darwin verließ, überzeugen heute nicht mehr. Die Darwinsche Lehre ist durch Forschungen auf dem Gebiet der Vererbung und der Variation ausgehöhlt worden. ... Ein lang anhaltender und bedauerlicher Effekt, den der Erfolg der Entstehung der Arten nach sich zog, war die Sucht der Biologen nach nicht verifizierbaren Spekulationen. ... Der Erfolg des Darwinismus war von einem Integritätsverlust der Wissenschaft begleitet. ... Diese Situation, nämlich dass sich Wissenschaftler zur Verteidigung einer Lehre zusammenschließen, die sie weder wissenschaftlich zu beschreiben noch wissenschaftlich exakt darzustellen vermögen und deren Glaubwürdigkeit sie in der Öffentlichkeit dadurch zu erhalten versuchen, dass sie Kritik unterdrücken und Probleme unerwähnt lassen, ist in der Wissenschaft höchst ungewöhnlich und unerwünscht.“
holodeck am 19. November 2009 14:30 hach ... progo bemüht Wissenschaftler und Zitate, wie niedlich!
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Er vergisst dabei nur die guten Sitten des Zitierens. Von wann stammen die Aussagen, aus welchem Werk und wer hat sie ins Deutsche übertragen. Dann nämlich könnte man das tun, was jeder Abiturient schon gelernt haben sollte: Aussagen in ihren historischen Kontext stellen und vor diesem bewerten. Aber das ist ja teuflisch, wo kommen wir denn da hin, wenn wir dieselben Ansprüche etwa an die Bewertung der Bibel als historisches Dokument stellen würden.
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Die von progo hier zitierten Aussagen stammen aus dem Jahre 1956. Der Mann ist 1972 verstorben, hat also die sprunghafte Entwicklung der Biologie gar nicht mehr mitbekommen. Da brauche ich mich mit Inhalten gar nicht weiter abzumühen.
>...die sprunghafte Entwicklung der Biologie...
Gleichsam verwirrend mutet die Unstimmigkeit neuzeitlicher Evolutionsforscher an, die in einer Konferenz in Chicago (Illinois, USA) folgende Bilanz ziehen: „[Auf dem Gebiet der Evolution] vollzieht sich die ausgedehnteste und umwälzendste Revolution der letzten 50 Jahre. ... Der exakte Ablauf der Evolution ist heute unter Biologen Gegenstand einer heftigen Kontroverse. ... Eine Klärung der umstrittenen Fragen [ist] nicht in Sicht.“
Der bekannte Evolutionist und Paläontologe Niles Eldredge äußert hinsichtlich des diffusen Gebarens innerhalb der wissenschaftlichen Liga wie folgt seine Bedenken: „Gelegentlich hat es den Anschein, als gäbe es über jedes [evolutionäre] Thema genausoviel Ansichten, wie es Biologen gibt.“
holodeck am 19. November 2009 15:21 .
Und progo ... bevor Du uns hier an Deinen vermeintlich sauber zitierten Quellen aus drittklassigen Christenforen teilhaben lässt: recherchiere selbst und sauber.
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Das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen. Lewontin, ein Evolutionsbiologe, der einen durchaus sehr interessanten Ansatz der Wechselwirkung von Organismus und Umwelt vertritt, kommt vielmehr im Verlauf seiner Ausführungen zu diesem sehr persönlichen Statement:
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The fact that so little of the findings of modern science is prefigured in Scripture to my mind casts further doubt on its divine inspiration.
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Beim Übersetzen dieses kleinen Passus sowie beim Nachlesen seiner Auseinandersetzung mit fundamentalchristlichen Positionen im Original wünsche ich Dir viel Freude.
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Kleiner Tipp und WARNUNG vorab. Ich habe den Artikel bisher nur überflogen ... aber mein Eindruck ist, der Mann scheint ebenso wie ich radikalkonstruktivistisch verseucht zu sein und bezieht seine Wissenschaftskritik auf die vorherrschende materialistische Epistemologie ... keine gute Referenz für Kreationisten!
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Conscientious and wholly admirable popularizers of science like Carl Sagan use both rhetoric and expertise to form the mind of masses because they believe, like the Evangelist John, that the truth shall make you free. But they are wrong. It is not the truth that makes you free. It is your possession of the power to discover the truth. Our dilemma is that we do not know how to provide that power.
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"Die Evolutionstheorie ist eine weltweit anerkannte Theorie, nicht, weil sie bewiesen werden könnte, sondern, weil sie die einzige Alternative zur Schöpfung ist, an welche wir nicht glauben wollen." - Prof. Dr. James Dewey Watson (geb. 6. April 1928 in Chicago, Biochemiker, 1962 Nobelpreis für Medizin)
holodeck am 19. November 2009 16:49 Was wird das jetzt?
Ein Beliebigkeitszitatebombardement?
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Glaubst Du, das macht Deine Schlappe bei Lewontin wett?
Der ja unmissverständlich aussagt:
"Die Tatsache, dass so wenig in der Schrift auf die Erkenntnisse moderner Wissenschaft hindeutet, nährt in meinen Augen weiteren Zweifel an ihrer göttlichen Inspiration".
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Aber wir können das Spielchen gerne spielen.
Hier ein Zitat von Prof. Dr. James D. Watson, das Dir bestimmt sehr sehr gut gefallen wird.
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If we don't play God, who will?
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Soll ich's dir übersetzen?
Oder kannst du das schon selbst?
Ohmygod am 19. November 2009 19:09 Watson ist ein umstrittener Typ. Klar, daß das für gewisse Leute ein gefundenes Fressen ist, wenn sie einen "echten" Wissenschaftler zitieren können.
valentin301 am 19. November 2009 19:23 Progo gefällt sich neuerdings darin, gleich auf mehreren Seiten wie aus einer Wundertüte Zitate auszustreuen. Hier ist er auch zugange:
http://www.gutefrage.net/frage/woran-glaubt-ihr-evolutionstheorie-oder-schoepfung-oder-eigene-idee
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Gleichzeitig ignoriert er hartnäckig Fragen wie diese:
wie alt ist Deiner Meinung nach die Erde und in welcher Zeit wurde sie erschaffen? Stehst Du zu Deiner Überzeugung oder nicht? Und wie plausibel wird Deine Vorstellung sein, wenn Du an sie die gleichen Maßstäbe anlegst wie an die Evolutionslehre?
Was soll man daraus schließen, dass Du diese Fragen schlichtweg ignorierst?
>Progo ... auf mehreren Seiten ... Zitate auszustreuen. - Kein Wunder, dass Dich das stört.
>...hartnäckig Fragen wie ... ist Deiner Meinung nach... - Was tut meine Meinung zur Sache? Ihr redet doch hier von angeblichen Fakten und Beweisen, die einer näheren Überprüfung nicht standhalten konnten!
>Und wie plausibel wird Deine Vorstellung sein, wenn Du an sie die gleichen Maßstäbe anlegst wie an die Evolutionslehre? - valtin, logisches Denken ist Deine schwache Disziplin. Das habe ich Dir bereits mehrmals geschrieben und das ist nicht nur mir aufgefallen. Deshalb wird jeder Versuch, Dir etwas plausibel nahe zu bringen, fruchtlos enden.
Ohmygod am 19. November 2009 20:48 "angeblichen Fakten und Beweisen, die einer näheren Überprüfung nicht standhalten konnten!" - Tja, Progo, es hilft wohl nichts, hier allgemeine Zitate zu präsentieren. Du müßtest dann mal anfangen, diese angeblich "kippligen" Dinge auszupacken und auf den Tisch zu legen.
In der Wissenschaft ist es üblich, Modelle zu entwickeln, die die Herkunft vorgefundener Dinge erklären.
Eine Modellvorstellung, wie in unserem Fall die Evolutionstheorie, gilt nur dann als bewiesen in wissenschaftlichem Sinn, wenn sie durch Beobachtung oder empirisch, also durch Experiment (unter klar definierten Voraussetzungen an jedem beliebigen Ort zu jedem beliebigen Zeitpunkt, also wiederholbar) belegt ist.
Die biologische Evolution beschreibt (Originalzitat Darwin) die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl. Das soll durch Mutation und nachfolgender Selektion geschehen sein.
Dazu wurde das Escherischia coli-Langzeitexperiment durchgeführt. Es soll dokumentieren, wie natürliche Selektion im Labor nachvollziehbar und beobachtbar ist. Tatsächlich ist es ein eindrucksvoller Beleg für die Anpassungsfähigkeit vorhandener Spezies an veränderte Umweltbedingungen. Einige Wissenschaftler verwenden dafür den Begriff "Mikroevolution".
Die Entstehung einer neuen Art, (Makroevolution) konnte jedoch nicht beobachtet werden. Am Beginn des Experiments standen Bakterien, genau wie nach der 31.500 Generation. Der Darwinismus nimmt jedoch an, dass die gleichen Regeln, die eine Anpassung ermöglichen, auch zur Bildung völlig neuer Arten ausreichen. Diese Annahme ist nicht empirisch belegt, der wissenschaftliche Beweis fehlt also. Daran ändert auch die Aussage von Kutschera nichts: "...die Zeit entscheidet, ob die Artgrenze überschritten wird." Das ist lediglich eine weitere Annahme, für die keinerlei Beweise existieren.
Oft wird in diesem Zusammenhang auf die Rassenvielfalt im Tierreich hingewiesen. Dazu ist zu sagen, dass das beobachtbare Anpassungen sind, bei der die Artenschranke nicht durchbrochen wird. Zum Beispiel sind alle Hunderassen biologisch untereinander kreuzbar. Also ein Beweis für Mikroevolution, nicht für die Entstehung von Arten, wie von Darwin postuliert.
Als sogenannte "Indizienbeweisführung" werden entsprechende Interpretationen fossiler Funde ins Feld geführt. Dabei handelt es sich um Deutungen, die auf der - unbewiesenen - Annahme basieren, dass Makroevolution tatsächlich funktioniert und stattgefunden hat. Sie sind demzufolge keine Beweise in wissenschaftlichem Sinn, sondern Zirkelschlüsse.
Grundvoraussetzung für die Anwendung der evolutionsbiologischen Mechanismen Mutation und Selektion ist das Vorhandensein von Leben. Wie aus unbelebter Materie oder Energie biologisches Leben entstehen kann, versucht die chemische Evolution zu erklären. Da noch viele Dinge ungeklärt und die empirischen Prüfungen für eine Theorie noch unzureichend sind, handelt es sich bei der Chemischen Evolution um eine Hypothese, also eine Vermutung. Das wird von einigen ihrer Verfechter auch tatsächlich zugegeben. Der wissenschaftliche Beweis fehlt.
Das Kernproblem der chemische Evolution ist die Frage, wie die für biologisches Leben unabdingbare Information aus lediglich Materie und Energie entstanden sein soll. Selbst einfache einzellige Lebewesen besitzen eine komplexe Datenbank in ihrem Zellkern, die Gene. An dieserm Punkt musste sogar Professor Manfred Eigen (Nobelpreis für Evolutionsforschung) bei der Göttinger Podiumsdiskussion mit dem Informatiker Werner Gitt passen.
Der Begriff Spontanzeugung oder Urzeugung (Abiogenese) bezeichnet die heute offiziell widerlegte Auffassung, dass Lebewesen spontan und zu jeder Zeit von neuem aus unbelebter Materie entstehen.
Fazit:
Trotzdem wird sie heute weithin geglaubt. Jeder Wissenschaftler, der sich wagt, diese Schwachpunkte offen anzusprechen, läuft inzwischen Gefahr, damit seine Reputation zu gefährden. Das zeigt, dass es sich heute beim Evolutionismus nicht mehr um das handelt, was es einst war: Eine wissenschaftliche Modellvorstellung, sondern vielmehr eine Ideologie.
holodeck am 19. November 2009 23:53 Das Kernproblem der chemische Evolution ist die Frage, wie die für biologisches Leben unabdingbare Information aus lediglich Materie und Energie entstanden sein soll.
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Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Information entsteht nicht aus Materie. Das ist ein Denkfehler, an dem materialistische Ansätze einfach scheitern müssen. Sondern Information ist in dem Augenblick absolut zwingend vorhanden, in dem es mehr als ein Teilchen gibt. Insofern löst sich Dein "Problem" stante pede in Luft auf, wenn statt der Ursache-Wirkungs Schiene eine kybernetisch systemtheoretische Betrachtungsweise angelegt wird. "Information ist ein Unterschied, der einen Unterschied macht." Pack noch ein paar quantenphysikalische Ergebnisse dazu, z.B. das Phänomen der Verschränkung und würze abschließend mit dem Phänomen "Licht", z.B. einer Aussage des Wiener Quantenphysikers Zeilinger, dem als erster die Teleportation von Lichtteilchen experimentell gelang, bekennt: "Richtig vorstellen kann ich mir auch nicht, was bei diesen Vorgängen jenseits von Zeit und Raum vor sich geht." Gleichwohl könne man "Lichtteilchen als reine Information betrachten." Quelle http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,370918,00.html
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Und auch wenn Du noch so fett hier rumschreist, wenn Dir so langsam aber sicher Deine Quote Minings ausgehen ... richtiger werden Deine kindischen Behauptungen davon auch nicht.
Ohmygod am 19. November 2009 23:56 Hast Du mal meine Links zum Artbegriff und der Artgrenze angeschaut? Ist Dir bewußt, daß das bei Bakterien sowieso anders ist, als bei sich sexuell fortpflanzenden Lebewesen? Hast Du Dir merken können, daß man Makroevolution nicht vollständig beobachten kann, weil der Zeitraum zu lang ist, jedoch Teilprozesse davon sehr wohl (und die muß man jetzt nur noch zusammenzählen... und was kommt heraus... Evolution!). Ist Dir Dein Quatsch mit der Information als dritte, unabhängige Komponente aufgefallen? Hast Du meinen Kommentar unten zur chemischen Evolution gelesen? Ist Dir der Unterschied zur Abiogenese und den Umweltbedingungen klar? Was soll der Unsinn mit der Verschwörungs-Ideologie-Theorie? Und: Kannst Du mal aufhören, hier im Fettdruck "herumzuschreien"?
Ohmygod am 20. November 2009 00:10 MAL GANZ ANDERS GEFRAGT: WAS KÖNNTE DICH DENN ALS "BEWEIS" VON DER EVOLUTIONSTHEORIE ÜBERZEUGEN? (Ich kann Dir leider kein Milliarden Jahre dauerndes Leben auf einem Beobachtungsfelsen schenken.) Ich vermute, Deine Antwort ist: "Nichts". Dann bleib dabei, wie schon Andere hier, und ich sage auch Dir, wie schon Anderen hier: Aber bitte erzähl den Quatsch nicht überall weiter.
holodeck am 20. November 2009 10:36 grins
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Was ihn überzeugen würde?
Nun, Unsterblichkeit.
Wir müssten ihm nachweisen, dass es den Tod nicht gibt, dieser nur ein Phantasieprodukt ist. O-Ton progo:
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"Selektion, eines der Grund Prinzipien darwinscher Art Entstehung, kann ohne Tod nicht funktionieren.
Die Schöpfung war nach ihrem Abschluss sehr gut, der Tod ist erst danach durch menschliches Fehlverhalten hinein gekommen."
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Ohmygod am 20. November 2009 00:14 Ich verstehe das Problem mit der Information so noch nicht. Information ist doch automatisch da, sobald ich unterschiedliche Teilchen habe. Und Teilchen sind Materie. Beispiel: Die Anordnung dreier DNA-Basen als Triplett als Codon als Information für eine Aminosäure. Fertig ist die Information.
Ohmygod am 20. November 2009 08:17 Noch etwas zur Information: In der Informatik wurde die simpelste Form gewählt, mit den zwei Zuständen Null und Eins. In der Natur und der Biologie gibt es dagegen nicht nur zwei Zustände, sondern nahezu unbegrenzte Möglichkeiten: Wenn es nur zwei Elemente gäbe, wären bereits die Möglichkeiten der Informatik gegeben. Wobei die Atome ja nicht mal die kleinsten Einheiten sind. Nun gibt es aber wesentlich mehr Atome und Moleküle, die auch, wie beschrieben, in den Lebewesen zum Einsatz kommen, z.B. in der Dreierkombination in der DNA, welche wiederum hintereinander zu riesigen Informationsketten geschaltet sind. Nun gibt es aber nicht nur diese Abfolge (Sequenz) in den Molekülen (Primärstruktur), sondern auch eine dreidimensionale = räumliche Anordnung, die wiederum Information trägt und weitergeben kann (z.B. Tertiärstruktur von Proteinen). Nicht nur die DNA kann Information vererben, sondern die gesamte Mutterzelle (z.B. Eizelle/Zygote). (Weitere Informationsdimensionen könnten eventuell hinzukommen, so wie holodeck vermutet.) Warum sollte das nicht ausreichen, um unter entsprechenden Bedingungen Leben entstehen zu lassen? Chemische Reaktion laufen ja auch "von alleine" ab (natürlich nicht, auch dahinter stecken bestimmte Kräfte), wieso zweifeln Kreationisten nicht gleich die Möglichkeit der chemischen Reaktion an und werfen den Chemikern vor, die Menschheit zu belügen?
holodeck am 20. November 2009 09:59 Der Punkt ist ... lebende Systeme sind informatorisch geistig abgeschlossene Systeme. Um die zu "erklären" brauchen wir andere Betrachtungsweisen, die es gestatten, die Komplexität jener Kreisbahnen zu betrachten auf denen Unterschiede (Informationen) von Unterschieden zirkulieren. Wobei es natürlich dann besonders wichtig ist, diese als Beobachter nicht in einer Art und Weise zu zerlegen, welche die Dinge unerklärlich macht. Sprich: wo ziehen wir die Grenze um die zu beobachtende geistig lebendige Einheit An der Zellwand, an der Körperhülle oder im ökologischen Gesamtsystem des Organismus'?
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Wir brauchen also ein Modell, das es uns erlaubt, geistige Prozesse zu untersuchen, die weniger zu tun haben mit physikalisch chemischen Kräften und Wirkungen als mit den Gesetzen der Informationsverarbeitung. Mono- oder multikausale Denkansätze führen da nicht weiter. Denn ein und dieselbe Information kann nach vollständigem Durchlaufen aller informationsverarbeitenden Subsysteme eines Biosystems bereits auf ein verändertes Gesamtsystem treffen und dadurch auch andere "Auswirkungen" haben. Biologische, lebende Systeme sind halt selbstreferentiell und rekursiv organisiert. Vgl. Konzept der Autopoiese und der Perturbation bei Maturana und Varela --> Baum der Erkenntnis.
Ohmygod am 20. November 2009 11:39 "lebende Systeme sind informatorisch geistig abgeschlossene Systeme" - Hast Du Literatur/Links oder eigene Erklärungen dazu? Das kann ich so noch nicht ganz nachvollziehen, vor allem im evolutionären Zusammehang.
Und was meinst Du mit "Baum der Erkenntnis"?
holodeck am 20. November 2009 11:51 Sorry ... "Baum der Erkenntnis" heißt das Grundlagenwerk von Maturana/Varela.
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Die informatorische Abgeschlossenheit von lebenden Systemen basiert zum einen auf Maturana/Varela's Konzept der Autopoiesis, zum anderen in der Anwendung grundlegender kybernetischer Betrachtungsweisen auch auf den Ausführungen des Biologen und Anthropologen Gregory Bateson in "Ökologie des Geistes" sowie in "Geist und Natur". Beide Titel erschienen als TB Wissenschaft im Suhrkamp Verlag.
Ohmygod am 20. November 2009 16:21 thx
Ohmygod am 21. November 2009 13:56 "Information entsteht nicht aus Materie. Das ist ein Denkfehler, an dem materialistische Ansätze einfach scheitern müssen." - Mal sehen, ob ich dazu komme, Deine Literaturangaben zu lesen - ich vermute aber, es geht um einen anderen Informationsbegriff. Ansonsten sehe ich nicht, warum Materie nicht Information tragen können soll. Das ist doch, wie gesagt ganz einfach: Zwei Unterschiedliche Zustände/Materialien/Formen würden bereits ausreichen. Und es gibt mehr als zwei in unserer Welt...
Weiterhin sehe ich nicht, wo Lebewesen informatorisch abgeschlossene Systeme sein sollen. Erscheint mir aus biologischer Sicht falsch. Vielleicht bringt mich ja die Lektüre weiter...
holodeck am 21. November 2009 14:19 oh, da wünsche ich viel Spaß und Erkenntnis dabei. Aber lass Dir gesagt sein ... das kann etwas dauern, bis es Klick macht. Nicht dass Du Dich hinterher beschwerst bei mir ;-))
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Aber ja doch, na klar, geht es da um einen anderen Informationsbegriff. Die herkömmliche Auffassung von Information - hier raus, da rein - bestärkt ja den Mythos, es wäre möglich, kleine Päckchen von Information 1:1 von einem Kopf in den nächsten zu verfrachten. So quasi das Reiz-Reaktions-Schema der Verhaltensbiologen. Deshalb sprechen Maturana/Varela von Perturbation ... nicht der äußerliche Reiz (z.B. Nahrung) bestimmt die Information und Aktion sondern der informatorisch geistige Zustand des Systems selbst (Hunger-Nichthunger).
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Sobald Du Information mit Bateson definierst als "Unterschied, der einen Unterschied macht", und zwar im Rahmen sehr komplexer kybernetischer Kreisbahnen mit ihren Feedbackschleifen, bewegst Du Dich auf der Ebene der Beschreibung von Prozessen zwischen den Polen von Stabilität und Veränderung (Lernen). Letztlich also Leben!
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Na ja, alles sehr umfangreich aber sehr spannend und unbedingt lesenswert!
Ohmygod am 21. November 2009 14:25 Siehe meine Links zu Artbegriff und Artgrenze. Außerdem solltes Du Dich mal in das Gebiet der Genregulation einlesen und danach folgenden Artikel lesen:
http://discovermagazine.com/2009/mar/19-dna-agrees-with-all-the-other-science-darwin-was-right
(Zwei Zitate daraus: "Clearly we have entered the age of experimental Darwinism"; "Most of what was needed to create this incredible complexity already existed. The genes were expressed prior to the Cambrian in those more modest, soft-bodied creatures, but they had fewer jobs to do. Complexity evolved by expanding the uses of these genes rather than inventing lots more of them.")
Außerdem kannst Du dann noch das hier lesen: ww martin-neukamm.de/junker3.html
Zum E. coli Experiment muß gesagt werden, daß ja Makroevolution dort gar nicht untersucht wurde (und der Artbegriff bei Bakterien über die prozentuale DNA-Ähnlichkeit ziemlich willkürlich definiert ist. Der Selektionsdruck bestand in Glucosemangel und Citratüberschuß (als alternative Nahrungsquelle). Die Mikroevolution (Umstellung auf neue Nahrung bei einem Stamm) konnte nachgewiesen werden.
holodeck am 29. November 2009 12:10 Tja, dieses "Zitate ausstreuen" von Dir ist halt auch zutiefst unseriös. Bekannt als kreationistische Strategie des "Quote mining" gehe man folgendermaßen vor: man nehme sich die Publikation eines anerkannten Mitgliedes der Wissenschaftsgemeinde vor. Man finde einen Satz, reiße ihn aus seinem Zusammenhang und verkaufe ihn als Zweifel eines angesehenen Wissenschaftlers an der Evolutionstheorie. Man hoffe darauf, dass sich kaum jemand die Mühe macht, die Originalaussage zu recherchieren und in ihrem angestammten Kontext zu werten.
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All das zusammengenommen und in der Masse erweckt dann bei unbedarfteren Naturen den gewünschten Eindruck, die Evolutionstheorie würde selbst von den anerkanntesten Vertretern bezweifelt.
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Bauernfängerei nennt man das.

Weder noch.
Aus Hass und Liebe besteht nur der Mensch.
Ist aus Dir nichts geworden? ;)
Noch ist aus mir nicht nichts geworden.
Leider.
Aber ich arbeite dran ;-))
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Und eine solche Seele, die zu Nichts geworden ist, hat alsdann alles, und wenn sie nichts hat, will sie alles und will nichts, sie weiß alles und weiß nichts.
Marguerite Porète, ~1256-1310, Opfer der Inquisition