Diese Liste enthält alle Antworten von holodeck, die von Fragestellern als die hilfreichsten Antworten auf ihre Fragen ausgezeichnet wurden.

Hach, sonnenschein, noch nich jenuch von Rille jehabt letzte Woche inne Schule? Am heiljen Sonntach nu ooch noch solch fundamentale Frajen inne GF Bäuche löchern? Na jut, woll'n wer ma nich so sein und die wissbejierije Jöre ooch am Sonntach kindsjerecht zufriedenstellen ;-))
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Also, auf gut Deutsch: Christen, das ist so eine Art Gesamtmenge, der große Kuchen. Die glauben halt an Gott und an Christus. Da gibt es die katholischen, die evangelischen und die orthodoxen Christen als die drei großen Hauptströmungen.
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Wennste Dir jetzt 'ne Lupe nimmst, wirst Du feststellen, dass sich die Fundamentalistenkrümel immer gerne auf der rechten Seite des Kuchens tummeln. Wie in der Politik auch. Ob nun katholisch fundamental oder evangelikal fundamental ... ihnen gemeinsam ist erst einmal ein Wertekonservatismus, der sich an den 10 Geboten und der Bibel orientiert. Also zum Beispiel "Liebhaben" vor der Ehe, das finden die gar nicht gut, weil das in ihrer Welt Gott ein Gräuel ist. Und das Wort Satan, das führen die auch oft im Munde. Die glauben nämlich, den gibt es. Meistens behaupten die auch jeweils von sich, absolut recht zu haben mit ihrer Meinung, weil sie die von Gott höchstpersönlich haben wollen. Das ist schon ziemlich lustig mitanzusehen für Leute, die wie wir von oben drauf gucken auf den Kuchen mit der Lupe.
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Die Kreazionisten, die findest Du vor allem als "Wortfundamentalisten" im Kuchen. Damit bezeichnet ein Soziologe, also jemand, der eine noch größere Lupe in der Hand hält, als wir zwei grade, solche Christen, die der festen Überzeugung sind, die Bibel darf man nur wortwörtlich nehmen. Und jedes Wort stimmt genau so, wie es da drin steht. Deshalb glauben die, die Welt ist 6000 Jahre alt und Gott hat alles gemacht, was es gibt. Die glauben auch, dass der Tod erst in die Welt gekommen ist, als Eva diesen vermaledeiten Apfel gegessen hat.
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Na, und dann gibt es noch die "Geistesfundamentalisten". Die bestehen auch darauf, dass die Bibel unfehlbares Wort Gottes ist. Allerdings oftmals nicht ganz so inquisitorisch wie die Wortfundamentalisten. Bei den Geistesfundis sprechen manche auch in Zungen, das heißt, die reden gerne unverständliches Zeugs. Das ist dann lebendiges Zeugnis des Wirkens des Heiligen Geistes.
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Aber alle Fundamentalisten wollen, dass der ganze Kuchen genau so ausschaut und schmeckt, wie sie ihn sich als kleine Krümelchen darin vorstellen. Das ist schon eine lustige Vorstellung, wenn ein fundamentalistischer Schokokrümel quasi jedem Vanillekrümel abspricht, Teil des Kuchens zu sein.
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Weiß ja nicht, ob Du mit Zwölf das schon verstehen kannst, hier ist nochmal eine Erklärung von der evangelischen Kirche:
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http://www.ekd.de/ezw/42787_42604.php
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Schönen Sonntag wünsch' ich Dir.
Hach, die Jugend von heute. Als ich so alt war wie Du, habe ich um diese Zeit Raumschiff Enterprise geguckt. Aus Dir wird mal was, ganz sicher ;-))

Ja, sonnenscheinchen, so sieht's aus: jede Kleinigkeit.
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Stille Post gilt nicht, sobald der Heilige Geist im Spiel ist. Wenn der mitflüstert, ist alles absolut wahr und richtig, was jemand sagt, der sagt, so ist das gemeint, was in der Bibel steht.
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pssst ... vielleicht sollten wir Evolutionsverfechter uns auch mal weniger mit Argumenten abplackern, stattdessen einfach nur auf Einflüsterungen von oben beharren. Dann steht Flüsterung gegen Flüsterung ;-))
Glaub doch was du willst, ich will dich doch nicht überzeugen, sondern habe nur auf Fragen geantwortet.
"Wir schlagen uns auf die Seite der Wissenschaft, trotz der offenkundigen Absurdität mancher ihrer Konstrukte... denn wir können einen Göttlichen Fuß in der Tür nicht zulassen." - Prof. Dr. Richard C. Lewontin (09.01.1997, Evolutionsbiologe, Billions and Billions of Demons, The New York Review)
Ohmygod am 19. November 2009 12:05 Ich als Agnostiker kann sehr wohl ein "göttlichen Fuß in der Tür" zulassen. Nur ist er kein zulässiges wissenschaftliches Erklärungsmittel, sondern eine faule Ausrede, wenn man etwas noch nicht versteht. Und ein Wissenschaftler, der von vorneherein Gott im Kopf hat, ist befangen und nimmt beispielsweise bei einem Experiment das Ergebnis vorweg. Das ist unbewußter Betrug! Das gibt es selbstverständlich auch bei ungläubigen Wissenschaftlern, die voreingenommen sind. Für beide gilt: Voreingenommene Wissenschaft ist keine Wissenschaft. Die Fehler sind vorprogrammiert.
holodeck am 19. November 2009 12:10 Falsch!!!
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Richtig müsste es heißen "...denn wir können einen Gott aus der fundamentalchristlichen Vorstellungswelt nicht zulassen". Denn dieser ist absurd.
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Dass hingegen seriöse Wissenschaftler durchaus auch Transzendenz zulassen können, als Möglichkeit und nicht nur im Rahmen von Kamingesprächen ... guck Dich um, das Internet ist voll davon. Vor allem bei den Quantenphysiker wirst Du sehr schnell fündig werden.
W. R. Thompson, dem die Ehre zuteil geworden ist, das Vorwort zur Jahrhundertausgabe von Darwins renommierten Thesenwerk The origin of species zu verfassen, spart dabei nicht an harscher Kritik:
„Halten Argumente einer Analyse nicht stand, sollte man ihnen die Zustimmung versagen, und ein völliger Meinungsumschwung aufgrund unsolider Beweise muss als beklagenswert betrachtet werden. ... Die Fakten und Interpretationen, auf die sich Darwin verließ, überzeugen heute nicht mehr. Die Darwinsche Lehre ist durch Forschungen auf dem Gebiet der Vererbung und der Variation ausgehöhlt worden. ... Ein lang anhaltender und bedauerlicher Effekt, den der Erfolg der Entstehung der Arten nach sich zog, war die Sucht der Biologen nach nicht verifizierbaren Spekulationen. ... Der Erfolg des Darwinismus war von einem Integritätsverlust der Wissenschaft begleitet. ... Diese Situation, nämlich dass sich Wissenschaftler zur Verteidigung einer Lehre zusammenschließen, die sie weder wissenschaftlich zu beschreiben noch wissenschaftlich exakt darzustellen vermögen und deren Glaubwürdigkeit sie in der Öffentlichkeit dadurch zu erhalten versuchen, dass sie Kritik unterdrücken und Probleme unerwähnt lassen, ist in der Wissenschaft höchst ungewöhnlich und unerwünscht.“
holodeck am 19. November 2009 14:30 hach ... progo bemüht Wissenschaftler und Zitate, wie niedlich!
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Er vergisst dabei nur die guten Sitten des Zitierens. Von wann stammen die Aussagen, aus welchem Werk und wer hat sie ins Deutsche übertragen. Dann nämlich könnte man das tun, was jeder Abiturient schon gelernt haben sollte: Aussagen in ihren historischen Kontext stellen und vor diesem bewerten. Aber das ist ja teuflisch, wo kommen wir denn da hin, wenn wir dieselben Ansprüche etwa an die Bewertung der Bibel als historisches Dokument stellen würden.
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Die von progo hier zitierten Aussagen stammen aus dem Jahre 1956. Der Mann ist 1972 verstorben, hat also die sprunghafte Entwicklung der Biologie gar nicht mehr mitbekommen. Da brauche ich mich mit Inhalten gar nicht weiter abzumühen.
>...die sprunghafte Entwicklung der Biologie...
Gleichsam verwirrend mutet die Unstimmigkeit neuzeitlicher Evolutionsforscher an, die in einer Konferenz in Chicago (Illinois, USA) folgende Bilanz ziehen: „[Auf dem Gebiet der Evolution] vollzieht sich die ausgedehnteste und umwälzendste Revolution der letzten 50 Jahre. ... Der exakte Ablauf der Evolution ist heute unter Biologen Gegenstand einer heftigen Kontroverse. ... Eine Klärung der umstrittenen Fragen [ist] nicht in Sicht.“
Der bekannte Evolutionist und Paläontologe Niles Eldredge äußert hinsichtlich des diffusen Gebarens innerhalb der wissenschaftlichen Liga wie folgt seine Bedenken: „Gelegentlich hat es den Anschein, als gäbe es über jedes [evolutionäre] Thema genausoviel Ansichten, wie es Biologen gibt.“
holodeck am 19. November 2009 15:21 .
Und progo ... bevor Du uns hier an Deinen vermeintlich sauber zitierten Quellen aus drittklassigen Christenforen teilhaben lässt: recherchiere selbst und sauber.
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Das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen. Lewontin, ein Evolutionsbiologe, der einen durchaus sehr interessanten Ansatz der Wechselwirkung von Organismus und Umwelt vertritt, kommt vielmehr im Verlauf seiner Ausführungen zu diesem sehr persönlichen Statement:
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The fact that so little of the findings of modern science is prefigured in Scripture to my mind casts further doubt on its divine inspiration.
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Beim Übersetzen dieses kleinen Passus sowie beim Nachlesen seiner Auseinandersetzung mit fundamentalchristlichen Positionen im Original wünsche ich Dir viel Freude.
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Kleiner Tipp und WARNUNG vorab. Ich habe den Artikel bisher nur überflogen ... aber mein Eindruck ist, der Mann scheint ebenso wie ich radikalkonstruktivistisch verseucht zu sein und bezieht seine Wissenschaftskritik auf die vorherrschende materialistische Epistemologie ... keine gute Referenz für Kreationisten!
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Conscientious and wholly admirable popularizers of science like Carl Sagan use both rhetoric and expertise to form the mind of masses because they believe, like the Evangelist John, that the truth shall make you free. But they are wrong. It is not the truth that makes you free. It is your possession of the power to discover the truth. Our dilemma is that we do not know how to provide that power.
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"Die Evolutionstheorie ist eine weltweit anerkannte Theorie, nicht, weil sie bewiesen werden könnte, sondern, weil sie die einzige Alternative zur Schöpfung ist, an welche wir nicht glauben wollen." - Prof. Dr. James Dewey Watson (geb. 6. April 1928 in Chicago, Biochemiker, 1962 Nobelpreis für Medizin)
holodeck am 19. November 2009 16:49 Was wird das jetzt?
Ein Beliebigkeitszitatebombardement?
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Glaubst Du, das macht Deine Schlappe bei Lewontin wett?
Der ja unmissverständlich aussagt:
"Die Tatsache, dass so wenig in der Schrift auf die Erkenntnisse moderner Wissenschaft hindeutet, nährt in meinen Augen weiteren Zweifel an ihrer göttlichen Inspiration".
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Aber wir können das Spielchen gerne spielen.
Hier ein Zitat von Prof. Dr. James D. Watson, das Dir bestimmt sehr sehr gut gefallen wird.
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If we don't play God, who will?
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Soll ich's dir übersetzen?
Oder kannst du das schon selbst?
Ohmygod am 19. November 2009 19:09 Watson ist ein umstrittener Typ. Klar, daß das für gewisse Leute ein gefundenes Fressen ist, wenn sie einen "echten" Wissenschaftler zitieren können.
valentin301 am 19. November 2009 19:23 Progo gefällt sich neuerdings darin, gleich auf mehreren Seiten wie aus einer Wundertüte Zitate auszustreuen. Hier ist er auch zugange:
http://www.gutefrage.net/frage/woran-glaubt-ihr-evolutionstheorie-oder-schoepfung-oder-eigene-idee
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Gleichzeitig ignoriert er hartnäckig Fragen wie diese:
wie alt ist Deiner Meinung nach die Erde und in welcher Zeit wurde sie erschaffen? Stehst Du zu Deiner Überzeugung oder nicht? Und wie plausibel wird Deine Vorstellung sein, wenn Du an sie die gleichen Maßstäbe anlegst wie an die Evolutionslehre?
Was soll man daraus schließen, dass Du diese Fragen schlichtweg ignorierst?
>Progo ... auf mehreren Seiten ... Zitate auszustreuen. - Kein Wunder, dass Dich das stört.
>...hartnäckig Fragen wie ... ist Deiner Meinung nach... - Was tut meine Meinung zur Sache? Ihr redet doch hier von angeblichen Fakten und Beweisen, die einer näheren Überprüfung nicht standhalten konnten!
>Und wie plausibel wird Deine Vorstellung sein, wenn Du an sie die gleichen Maßstäbe anlegst wie an die Evolutionslehre? - valtin, logisches Denken ist Deine schwache Disziplin. Das habe ich Dir bereits mehrmals geschrieben und das ist nicht nur mir aufgefallen. Deshalb wird jeder Versuch, Dir etwas plausibel nahe zu bringen, fruchtlos enden.
Ohmygod am 19. November 2009 20:48 "angeblichen Fakten und Beweisen, die einer näheren Überprüfung nicht standhalten konnten!" - Tja, Progo, es hilft wohl nichts, hier allgemeine Zitate zu präsentieren. Du müßtest dann mal anfangen, diese angeblich "kippligen" Dinge auszupacken und auf den Tisch zu legen.
In der Wissenschaft ist es üblich, Modelle zu entwickeln, die die Herkunft vorgefundener Dinge erklären.
Eine Modellvorstellung, wie in unserem Fall die Evolutionstheorie, gilt nur dann als bewiesen in wissenschaftlichem Sinn, wenn sie durch Beobachtung oder empirisch, also durch Experiment (unter klar definierten Voraussetzungen an jedem beliebigen Ort zu jedem beliebigen Zeitpunkt, also wiederholbar) belegt ist.
Die biologische Evolution beschreibt (Originalzitat Darwin) die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl. Das soll durch Mutation und nachfolgender Selektion geschehen sein.
Dazu wurde das Escherischia coli-Langzeitexperiment durchgeführt. Es soll dokumentieren, wie natürliche Selektion im Labor nachvollziehbar und beobachtbar ist. Tatsächlich ist es ein eindrucksvoller Beleg für die Anpassungsfähigkeit vorhandener Spezies an veränderte Umweltbedingungen. Einige Wissenschaftler verwenden dafür den Begriff "Mikroevolution".
Die Entstehung einer neuen Art, (Makroevolution) konnte jedoch nicht beobachtet werden. Am Beginn des Experiments standen Bakterien, genau wie nach der 31.500 Generation. Der Darwinismus nimmt jedoch an, dass die gleichen Regeln, die eine Anpassung ermöglichen, auch zur Bildung völlig neuer Arten ausreichen. Diese Annahme ist nicht empirisch belegt, der wissenschaftliche Beweis fehlt also. Daran ändert auch die Aussage von Kutschera nichts: "...die Zeit entscheidet, ob die Artgrenze überschritten wird." Das ist lediglich eine weitere Annahme, für die keinerlei Beweise existieren.
Oft wird in diesem Zusammenhang auf die Rassenvielfalt im Tierreich hingewiesen. Dazu ist zu sagen, dass das beobachtbare Anpassungen sind, bei der die Artenschranke nicht durchbrochen wird. Zum Beispiel sind alle Hunderassen biologisch untereinander kreuzbar. Also ein Beweis für Mikroevolution, nicht für die Entstehung von Arten, wie von Darwin postuliert.
Als sogenannte "Indizienbeweisführung" werden entsprechende Interpretationen fossiler Funde ins Feld geführt. Dabei handelt es sich um Deutungen, die auf der - unbewiesenen - Annahme basieren, dass Makroevolution tatsächlich funktioniert und stattgefunden hat. Sie sind demzufolge keine Beweise in wissenschaftlichem Sinn, sondern Zirkelschlüsse.
Grundvoraussetzung für die Anwendung der evolutionsbiologischen Mechanismen Mutation und Selektion ist das Vorhandensein von Leben. Wie aus unbelebter Materie oder Energie biologisches Leben entstehen kann, versucht die chemische Evolution zu erklären. Da noch viele Dinge ungeklärt und die empirischen Prüfungen für eine Theorie noch unzureichend sind, handelt es sich bei der Chemischen Evolution um eine Hypothese, also eine Vermutung. Das wird von einigen ihrer Verfechter auch tatsächlich zugegeben. Der wissenschaftliche Beweis fehlt.
Das Kernproblem der chemische Evolution ist die Frage, wie die für biologisches Leben unabdingbare Information aus lediglich Materie und Energie entstanden sein soll. Selbst einfache einzellige Lebewesen besitzen eine komplexe Datenbank in ihrem Zellkern, die Gene. An dieserm Punkt musste sogar Professor Manfred Eigen (Nobelpreis für Evolutionsforschung) bei der Göttinger Podiumsdiskussion mit dem Informatiker Werner Gitt passen.
Der Begriff Spontanzeugung oder Urzeugung (Abiogenese) bezeichnet die heute offiziell widerlegte Auffassung, dass Lebewesen spontan und zu jeder Zeit von neuem aus unbelebter Materie entstehen.
Fazit:
Trotzdem wird sie heute weithin geglaubt. Jeder Wissenschaftler, der sich wagt, diese Schwachpunkte offen anzusprechen, läuft inzwischen Gefahr, damit seine Reputation zu gefährden. Das zeigt, dass es sich heute beim Evolutionismus nicht mehr um das handelt, was es einst war: Eine wissenschaftliche Modellvorstellung, sondern vielmehr eine Ideologie.
holodeck am 19. November 2009 23:53 Das Kernproblem der chemische Evolution ist die Frage, wie die für biologisches Leben unabdingbare Information aus lediglich Materie und Energie entstanden sein soll.
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Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Information entsteht nicht aus Materie. Das ist ein Denkfehler, an dem materialistische Ansätze einfach scheitern müssen. Sondern Information ist in dem Augenblick absolut zwingend vorhanden, in dem es mehr als ein Teilchen gibt. Insofern löst sich Dein "Problem" stante pede in Luft auf, wenn statt der Ursache-Wirkungs Schiene eine kybernetisch systemtheoretische Betrachtungsweise angelegt wird. "Information ist ein Unterschied, der einen Unterschied macht." Pack noch ein paar quantenphysikalische Ergebnisse dazu, z.B. das Phänomen der Verschränkung und würze abschließend mit dem Phänomen "Licht", z.B. einer Aussage des Wiener Quantenphysikers Zeilinger, dem als erster die Teleportation von Lichtteilchen experimentell gelang, bekennt: "Richtig vorstellen kann ich mir auch nicht, was bei diesen Vorgängen jenseits von Zeit und Raum vor sich geht." Gleichwohl könne man "Lichtteilchen als reine Information betrachten." Quelle http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,370918,00.html
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Und auch wenn Du noch so fett hier rumschreist, wenn Dir so langsam aber sicher Deine Quote Minings ausgehen ... richtiger werden Deine kindischen Behauptungen davon auch nicht.
Ohmygod am 19. November 2009 23:56 Hast Du mal meine Links zum Artbegriff und der Artgrenze angeschaut? Ist Dir bewußt, daß das bei Bakterien sowieso anders ist, als bei sich sexuell fortpflanzenden Lebewesen? Hast Du Dir merken können, daß man Makroevolution nicht vollständig beobachten kann, weil der Zeitraum zu lang ist, jedoch Teilprozesse davon sehr wohl (und die muß man jetzt nur noch zusammenzählen... und was kommt heraus... Evolution!). Ist Dir Dein Quatsch mit der Information als dritte, unabhängige Komponente aufgefallen? Hast Du meinen Kommentar unten zur chemischen Evolution gelesen? Ist Dir der Unterschied zur Abiogenese und den Umweltbedingungen klar? Was soll der Unsinn mit der Verschwörungs-Ideologie-Theorie? Und: Kannst Du mal aufhören, hier im Fettdruck "herumzuschreien"?
Ohmygod am 20. November 2009 00:10 MAL GANZ ANDERS GEFRAGT: WAS KÖNNTE DICH DENN ALS "BEWEIS" VON DER EVOLUTIONSTHEORIE ÜBERZEUGEN? (Ich kann Dir leider kein Milliarden Jahre dauerndes Leben auf einem Beobachtungsfelsen schenken.) Ich vermute, Deine Antwort ist: "Nichts". Dann bleib dabei, wie schon Andere hier, und ich sage auch Dir, wie schon Anderen hier: Aber bitte erzähl den Quatsch nicht überall weiter.
holodeck am 20. November 2009 10:36 grins
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Was ihn überzeugen würde?
Nun, Unsterblichkeit.
Wir müssten ihm nachweisen, dass es den Tod nicht gibt, dieser nur ein Phantasieprodukt ist. O-Ton progo:
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"Selektion, eines der Grund Prinzipien darwinscher Art Entstehung, kann ohne Tod nicht funktionieren.
Die Schöpfung war nach ihrem Abschluss sehr gut, der Tod ist erst danach durch menschliches Fehlverhalten hinein gekommen."
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Ohmygod am 20. November 2009 00:14 Ich verstehe das Problem mit der Information so noch nicht. Information ist doch automatisch da, sobald ich unterschiedliche Teilchen habe. Und Teilchen sind Materie. Beispiel: Die Anordnung dreier DNA-Basen als Triplett als Codon als Information für eine Aminosäure. Fertig ist die Information.
Ohmygod am 20. November 2009 08:17 Noch etwas zur Information: In der Informatik wurde die simpelste Form gewählt, mit den zwei Zuständen Null und Eins. In der Natur und der Biologie gibt es dagegen nicht nur zwei Zustände, sondern nahezu unbegrenzte Möglichkeiten: Wenn es nur zwei Elemente gäbe, wären bereits die Möglichkeiten der Informatik gegeben. Wobei die Atome ja nicht mal die kleinsten Einheiten sind. Nun gibt es aber wesentlich mehr Atome und Moleküle, die auch, wie beschrieben, in den Lebewesen zum Einsatz kommen, z.B. in der Dreierkombination in der DNA, welche wiederum hintereinander zu riesigen Informationsketten geschaltet sind. Nun gibt es aber nicht nur diese Abfolge (Sequenz) in den Molekülen (Primärstruktur), sondern auch eine dreidimensionale = räumliche Anordnung, die wiederum Information trägt und weitergeben kann (z.B. Tertiärstruktur von Proteinen). Nicht nur die DNA kann Information vererben, sondern die gesamte Mutterzelle (z.B. Eizelle/Zygote). (Weitere Informationsdimensionen könnten eventuell hinzukommen, so wie holodeck vermutet.) Warum sollte das nicht ausreichen, um unter entsprechenden Bedingungen Leben entstehen zu lassen? Chemische Reaktion laufen ja auch "von alleine" ab (natürlich nicht, auch dahinter stecken bestimmte Kräfte), wieso zweifeln Kreationisten nicht gleich die Möglichkeit der chemischen Reaktion an und werfen den Chemikern vor, die Menschheit zu belügen?
holodeck am 20. November 2009 09:59 Der Punkt ist ... lebende Systeme sind informatorisch geistig abgeschlossene Systeme. Um die zu "erklären" brauchen wir andere Betrachtungsweisen, die es gestatten, die Komplexität jener Kreisbahnen zu betrachten auf denen Unterschiede (Informationen) von Unterschieden zirkulieren. Wobei es natürlich dann besonders wichtig ist, diese als Beobachter nicht in einer Art und Weise zu zerlegen, welche die Dinge unerklärlich macht. Sprich: wo ziehen wir die Grenze um die zu beobachtende geistig lebendige Einheit An der Zellwand, an der Körperhülle oder im ökologischen Gesamtsystem des Organismus'?
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Wir brauchen also ein Modell, das es uns erlaubt, geistige Prozesse zu untersuchen, die weniger zu tun haben mit physikalisch chemischen Kräften und Wirkungen als mit den Gesetzen der Informationsverarbeitung. Mono- oder multikausale Denkansätze führen da nicht weiter. Denn ein und dieselbe Information kann nach vollständigem Durchlaufen aller informationsverarbeitenden Subsysteme eines Biosystems bereits auf ein verändertes Gesamtsystem treffen und dadurch auch andere "Auswirkungen" haben. Biologische, lebende Systeme sind halt selbstreferentiell und rekursiv organisiert. Vgl. Konzept der Autopoiese und der Perturbation bei Maturana und Varela --> Baum der Erkenntnis.
Ohmygod am 20. November 2009 11:39 "lebende Systeme sind informatorisch geistig abgeschlossene Systeme" - Hast Du Literatur/Links oder eigene Erklärungen dazu? Das kann ich so noch nicht ganz nachvollziehen, vor allem im evolutionären Zusammehang.
Und was meinst Du mit "Baum der Erkenntnis"?
holodeck am 20. November 2009 11:51 Sorry ... "Baum der Erkenntnis" heißt das Grundlagenwerk von Maturana/Varela.
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Die informatorische Abgeschlossenheit von lebenden Systemen basiert zum einen auf Maturana/Varela's Konzept der Autopoiesis, zum anderen in der Anwendung grundlegender kybernetischer Betrachtungsweisen auch auf den Ausführungen des Biologen und Anthropologen Gregory Bateson in "Ökologie des Geistes" sowie in "Geist und Natur". Beide Titel erschienen als TB Wissenschaft im Suhrkamp Verlag.
Ohmygod am 20. November 2009 16:21 thx
Ohmygod am 21. November 2009 13:56 "Information entsteht nicht aus Materie. Das ist ein Denkfehler, an dem materialistische Ansätze einfach scheitern müssen." - Mal sehen, ob ich dazu komme, Deine Literaturangaben zu lesen - ich vermute aber, es geht um einen anderen Informationsbegriff. Ansonsten sehe ich nicht, warum Materie nicht Information tragen können soll. Das ist doch, wie gesagt ganz einfach: Zwei Unterschiedliche Zustände/Materialien/Formen würden bereits ausreichen. Und es gibt mehr als zwei in unserer Welt...
Weiterhin sehe ich nicht, wo Lebewesen informatorisch abgeschlossene Systeme sein sollen. Erscheint mir aus biologischer Sicht falsch. Vielleicht bringt mich ja die Lektüre weiter...
holodeck am 21. November 2009 14:19 oh, da wünsche ich viel Spaß und Erkenntnis dabei. Aber lass Dir gesagt sein ... das kann etwas dauern, bis es Klick macht. Nicht dass Du Dich hinterher beschwerst bei mir ;-))
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Aber ja doch, na klar, geht es da um einen anderen Informationsbegriff. Die herkömmliche Auffassung von Information - hier raus, da rein - bestärkt ja den Mythos, es wäre möglich, kleine Päckchen von Information 1:1 von einem Kopf in den nächsten zu verfrachten. So quasi das Reiz-Reaktions-Schema der Verhaltensbiologen. Deshalb sprechen Maturana/Varela von Perturbation ... nicht der äußerliche Reiz (z.B. Nahrung) bestimmt die Information und Aktion sondern der informatorisch geistige Zustand des Systems selbst (Hunger-Nichthunger).
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Sobald Du Information mit Bateson definierst als "Unterschied, der einen Unterschied macht", und zwar im Rahmen sehr komplexer kybernetischer Kreisbahnen mit ihren Feedbackschleifen, bewegst Du Dich auf der Ebene der Beschreibung von Prozessen zwischen den Polen von Stabilität und Veränderung (Lernen). Letztlich also Leben!
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Na ja, alles sehr umfangreich aber sehr spannend und unbedingt lesenswert!
Ohmygod am 21. November 2009 14:25 Siehe meine Links zu Artbegriff und Artgrenze. Außerdem solltes Du Dich mal in das Gebiet der Genregulation einlesen und danach folgenden Artikel lesen:
http://discovermagazine.com/2009/mar/19-dna-agrees-with-all-the-other-science-darwin-was-right
(Zwei Zitate daraus: "Clearly we have entered the age of experimental Darwinism"; "Most of what was needed to create this incredible complexity already existed. The genes were expressed prior to the Cambrian in those more modest, soft-bodied creatures, but they had fewer jobs to do. Complexity evolved by expanding the uses of these genes rather than inventing lots more of them.")
Außerdem kannst Du dann noch das hier lesen: ww martin-neukamm.de/junker3.html
Zum E. coli Experiment muß gesagt werden, daß ja Makroevolution dort gar nicht untersucht wurde (und der Artbegriff bei Bakterien über die prozentuale DNA-Ähnlichkeit ziemlich willkürlich definiert ist. Der Selektionsdruck bestand in Glucosemangel und Citratüberschuß (als alternative Nahrungsquelle). Die Mikroevolution (Umstellung auf neue Nahrung bei einem Stamm) konnte nachgewiesen werden.
holodeck am 29. November 2009 12:10 Tja, dieses "Zitate ausstreuen" von Dir ist halt auch zutiefst unseriös. Bekannt als kreationistische Strategie des "Quote mining" gehe man folgendermaßen vor: man nehme sich die Publikation eines anerkannten Mitgliedes der Wissenschaftsgemeinde vor. Man finde einen Satz, reiße ihn aus seinem Zusammenhang und verkaufe ihn als Zweifel eines angesehenen Wissenschaftlers an der Evolutionstheorie. Man hoffe darauf, dass sich kaum jemand die Mühe macht, die Originalaussage zu recherchieren und in ihrem angestammten Kontext zu werten.
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All das zusammengenommen und in der Masse erweckt dann bei unbedarfteren Naturen den gewünschten Eindruck, die Evolutionstheorie würde selbst von den anerkanntesten Vertretern bezweifelt.
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Bauernfängerei nennt man das.

Nun, das hat mit schlau oder dumm herzlich wenig zu tun. Sonst hieße es vermutlich: die dümmsten Bauern ernten im Himmel die dicksten Kartoffeln ;-))
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Naaaa ... auf den Punkt und dann eine Einwortantwort gebracht bedeutet das:
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Freiheit von allem Wirken und Wollen sowie allen Bewegungen des Verstandes, des Herzens und des Ego's.
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Stille im Geiste und im Herzen.
SEIN.
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Sehr ausführlich nimmt sich der Scholastiker Meister Eckhart der tieferen Bedeutung an. Und vielleicht stelle ich deshalb die Schlussworte zu dieser Predigt besser voran ;-))
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Wer diese Rede nicht versteht, der bekümmere sein Herz nicht damit. Denn solange der Mensch dieser Wahrheit nicht gleicht, solange wird er diese Rede nicht verstehen. Denn es ist eine unverhüllte Wahrheit, die da gekommen ist aus dem Herzen Gottes unmittelbar.
Daß wir so leben mögen, daß wir es ewig erfahren, dazu helfe uns Gott. Amen.
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Beati pauperes spiritu, quia ipsorum est regnum coelorum
(Matth. 5, 3)
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Bischof Albrecht sagt, das sei ein armer Mensch, der an allen Dingen, die Gott je erschuf, kein Genügen habe, - und das ist gut gesagt. Wir aber sagen es noch besser und nehmen Armut in einem höheren Verstande: Das ist ein armer Mensch, der nichts will und nichts weiß und nichts hat. Von diesen drei Punkten will ich sprechen, und ich bitte euch um der Liebe Gottes willen, daß ihr diese Wahrheit versteht, wenn ihr könnt. Versteht ihr sie aber nicht, so bekümmert euch deswegen nicht, denn ich will von so gearteter Wahrheit sprechen, wie sie nur wenige gute Leute verstehen werden.
Zum ersten sagen wir, daß der ein armer Mensch sei, der nichts will. Diesen Sinn verstehen manche Leute nicht richtig: es sind jene Leute, die in Bußübung und äußerlicher Übung an ihrem selbstischen Ich festhalten, was diese Leute jedoch für groß erachten. Erbarm's Gott, daß solche Leute so wenig von der göttlichen Wahrheit erkennen! Diese Menschen heißen heilig auf Grund des äußeren Anscheins, aber von innen sind sie Esel, denn sie erfassen nicht den eigentlichen Sinn göttlicher Wahrheit. Diese Menschen sagen zwar, das sei ein armer Mensch, der nichts will. Sie deuten das aber so: daß der Mensch so leben müsse, daß er seinen Willen nimmermehr in irgend etwas erfülle, daß er danach trachten solle, den allerliebsten Willen Gottes zu erfüllen. Diese Menschen sind wohl daran, denn ihre Meinung ist gut; darum wollen wir sie loben. Gott möge ihnen in seiner Barmherzigkeit das Himmelreich schenken. Ich aber sage bei der göttlichen Wahrheit, daß diese Menschen keine armen Menschen sind noch armen Menschen ähnlich. Sie werden als groß angesehen in den Augen der Leute, die nichts Besseres wissen. Doch ich sage, daß sie Esel sind, die nichts von göttlicher Wahrheit verstehen. Wegen ihrer guten Absicht mögen sie das Himmelreich erlangen; aber von der Armut, von der ich jetzt sprechen will, davon wissen sie nichts.
Wenn einer mich nun fragte, was denn aber das sei: ein armer Mensch, der nichts will, so antworte ich darauf und sage so: Solange der Mensch dies noch an sich hat, daß es sein Wille ist, den allerliebsten Willen Gottes erfüllen zu wollen, so hat ein solcher Mensch nicht die Armut, von der wir sprechen wollen; denn dieser Mensch hat einen Willen, mit dem er dem Willen Gottes genügen will, und das ist nicht rechte Armut. Denn, soll der Mensch wahrhaft Armut haben, so muß er seines geschaffenen Willens so ledig sein, wie er's war, als er nicht war. Denn ich sage euch bei der ewigen Wahrheit: Solange ihr den Willen habt, den Willen Gottes zu erfüllen, und Verlangen habt nach der Ewigkeit und nach Gott, solange seid ihr nicht richtig arm. Denn nur das ist ein armer Mensch, der nichts will und nichts begehrt.
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So denn sagen wir, daß der Mensch so arm dastehen müsse, daß er keine Stätte sei noch habe, darin Gott wirken könne. Wo der Mensch Stätte behält, da behält er noch Unterschiedenheit. Darum bitte ich Gott, daß er mich Gottes quitt mache; denn mein wesentliches Sein ist oberhalb von Gott, sofern wir Gott als Beginn der Kreaturen fassen. In jenem Sein Gottes nämlich, wo Gott über allem Sein und über aller Unterschiedenheit ist, dort war ich selber, da wollte ich mich selber und erkannte mich selber, diesen Menschen zu schaffen. Und darum bin ich Ursache meiner selbst meinem Sein nach, das ewig ist, nicht aber meinem Werden nach, das zeitlich ist. Und darum bin ich ungeboren, und nach der Weise meiner Ungeborenheit kann ich niemals sterben. Nach der Weise meiner Ungeborenheit bin ich ewig gewesen und bin ich jetzt und werde ich ewiglich bleiben. Was ich meiner Geborenheit nach bin, das wird sterben und zunichte werden, denn es ist sterblich; darum muß es mit der Zeit verderben. In meiner Geburt wurden alle Dinge geboren, und ich war Ursache meiner selbst und aller Dinge; und hätte ich gewollt, so wäre weder ich noch wären alle Dinge; wäre aber ich nicht, so wäre auch Gott nicht: daß Gott "Gott"ist, dafür bin ich die Ursache; wäre ich nicht, so wäre Gott nicht "Gott".
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Ein großer Meister sagt, daß sein Durchbrechen edler sei als sein Ausfließen, und das ist wahr. Als ich aus Gott floß, da sprachen alle Dinge: Gott ist. Dies aber kann mich nicht selig machen, denn hierbei erkenne ich mich als Kreatur. In dem Durchbrechen aber, wo ich ledig stehe meines eigenen Willens und des Willens Gottes und aller seiner Werke und Gottes selber, da bin ich über allen Kreaturen und bin weder »Gott« noch Kreatur, bin vielmehr, was ich war und was ich bleiben werde jetzt und immerfort. Da empfange ich einen Aufschwung, der mich bringen soll über alle Engel. In diesem Aufschwung empfange ich so großen Reichtum, daß Gott mir nicht genug sein kann mit allem dem, was er als Gott ist, und mit allen seinen göttlichen Werken; denn mir wird in diesem Durchbrechen zuteil, daß ich und Gott eins sind. Da bin ich, was ich war, und da nehme ich weder ab noch zu, denn ich bin da eine unbewegliche Ursache, die alle Dinge bewegt. Allhier findet Gott keine Stätte in dem Menschen, denn der Mensch erringt mit dieser Armut, was er ewig gewesen ist und immerfort bleiben wird. Allhier ist Gott eins mit dem Geiste, und das ist die eigentlichste Armut, die man finden kann.
sonnenschein000 am 28. Oktober 2009 17:10 boah. das ist viel.
holodeck am 28. Oktober 2009 17:26 Ja, gelle?
Das ist viel!
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Deshalb das Wichtigste aus dieser Predigt (was bei unseren GF Glaubensfreaks für einen allgemeinen Aufschrei des Entsetzens ausreichen dürfte):
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Das ist ein armer Mensch, der nichts will und nichts weiß und nichts hat
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Solange der Mensch dies noch an sich hat, daß es sein Wille ist, den allerliebsten Willen Gottes erfüllen zu wollen, so hat ein solcher Mensch nicht die Armut, von der wir sprechen wollen; denn dieser Mensch hat einen Willen, mit dem er dem Willen Gottes genügen will, und das ist nicht rechte Armut.
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Denn, soll der Mensch wahrhaft Armut haben, so muß er seines geschaffenen Willens so ledig sein, wie er's war, als er nicht war. Denn ich sage euch bei der ewigen Wahrheit: Solange ihr den Willen habt, den Willen Gottes zu erfüllen, und Verlangen habt nach der Ewigkeit und nach Gott, solange seid ihr nicht richtig arm. Denn nur das ist ein armer Mensch, der nichts will und nichts begehrt.
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Alles andere ist Ausdruck des "selbstisches Ich" = Ego ;-))
sonnenschein000 am 28. Oktober 2009 17:32 Also soll man nix wollen und dann kommt man in den Himmel?
holodeck am 28. Oktober 2009 17:45 Ja, so ungefähr ...
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Es heißt Hingabe und akzeptieren, was ist.
Jetzt und in jedem anderen Moment.
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Wobei keiner behauptet, das sei leicht.
valentin301 am 28. Oktober 2009 18:30 Oweh Holo, da sind wir ja noch weit entfernt vom Himmel..... ich glaube ich will noch zu viel.... und akzeptieren, was ist.... Hmmm, meinst Du, es hilft, wenn ich in jenem anderen thread aufhöre zu widersprechen und alles hinnehme und akzeptiere, was der dings.. Du weißt schon wer... sagt?
valentin301 am 28. Oktober 2009 18:32 Auf jeden Fall hast Du schon genau das gesagt, was ich auch antworten wollte, lieber Holo, jetzt weiß ich gar nichts mehr zu antworten :-((
holodeck am 28. Oktober 2009 18:43 Aber na ... das ist die Zwickmühle.
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Sagen wir so: tun, was zu tun ist, sagen, was zu sagen ist. Und dann loslassen. Nicht mehr aber auch nicht weniger ;-))
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Aber jener andere thread ist ja eh schon geplatzt, ich jedenfalls kann den ob permanentem 504 error überhaupt nicht mehr öffnen. Egal.
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valentin301 am 28. Oktober 2009 19:04 Jaja, das ist Fügung eben ... hat bestimmt sein Gutes.....
Und zum anderen heißt es doch so schön: Gott gebe mir den Mut, zu ändern, was ich ändern kann, die Gelassenheit, hinzunehmen, was ich nicht ändern kann und die Weisheit, die beiden Fälle zu unterscheiden. :-)))
Ohmygod am 31. Oktober 2009 21:35 Hey Holo, Deine Kommentare hier fand ich hochinteressant! Habe das noch nicht so gesehen, bisher. Aber wenn man von großer Genialität der Bergpredigt ausgeht, sind ja vielleicht sogar mehrere Interpretationen, gleichzeitig möglich...? (Also auch die etwas einfacheren hier genannten) Ich habe mir zuvor noch nie so professionelle Bibel-Auslegungs-Gedanken gemacht, sah das bisher auch immer eher in dem Kontext, daß die "Letzten die Ersten sein werden" usw., also ganz wischiwaschi gesagt: so eine Art tröstende ausgleichende Gerechtigkeit. Aber jetzt bin ich schlauer...
holodeck am 1. November 2009 16:24 Wie heißt es so schön?
Ein guter Übersetzer ist immer auch ein guter Dichter!
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:-))

so ... alle Vorurteile (aus'm Fernsehen?) versammelt. Also ein Abwasch im Ausräumen ;-))
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Zu 1) In der Regel beantwortet man in der Hypnotherapie keine Fragen; sondern entspannt sich und bekommt therapeutische Metaphern erzählt. Ausnahme sind Rückführungen beispielsweise.
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Zu 2) Umstritten. Manche behaupten das ginge. Meine Erfahrung ist: der Klient verlässt die Trance sofort, wenn er etwas hört, was ihm nicht gefällt.
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zu 3) Das kommt auf die Indikation drauf an. Nicht jedes Symptom ist geeignet für eine Hypnotherapie. Ein Fachmann kann das dann aber beurteilen.
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zu 4) Auch das kommt auf den Verlauf und den Grund drauf an. Natürlich kann man eine Amnesie induzieren und der Klient erinnert sich an nichts. Ist aber in der Regel weder nötig noch üblich.
Miniquietsch am 23. November 2009 23:02 Sehr interessant... Danke :)
Miniquietsch am 23. November 2009 23:05 ps: Nein, nicht aus dem Fernsehen. Mehr vom hören und sagen.
holodeck am 26. November 2009 14:38 Danke für's Sternchen ;-)


Au weia ... aber was lehrt uns das für die Zukunft?
Versuch macht klug. Wehret den Anfängen!
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Bastelanleitung für eine Ergänzung des Spiels im Ernstfall:
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Wir benötigen ein Stück stärkeren reinweißen Karton (gibt es im Copy Shop); chrommatt könnte gut passen.
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Nun können wir originalgetreue Notfallkarten herstellen. Eine Textvorlage für A4 erstellen wir ganz einfach mit einem handelsüblichen Personal Computer und einem Textverarbeitungsprogramm.
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Die Schrifttype Garamond Pro kursiv dürfte sich optisch unauffällig einfügen. Man vergesse dabei nicht, die Karten auch im unteren Bereich mit "T-N1" ff. zu beschriften.
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Anschließend drucken wir unser Werk mit einem Laserdrucker aus. Da verschmiert dann auch nichts, sollten Versöhnungsbierchen- und/oder dicke Krokodilstränentropfen drauffließen.
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Jetzt ist eine ruhige Hand gefragt. Eine der Spielkarten als Schablone anlegen und sauber ausschneiden, damit es nicht so auffällt. Am besten mit einem Cuttermesser.
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Der Phantasie sind nunmehr keine Grenzen mehr gesetzt; man lasse auch etwas Alltagspsychologie walten und passe die Notfallkarten an die voraussichtlichen Empfindlichkeiten der Spielerpappenheimer an.
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Alternativ, für weniger feinmotorisch und technisch Begabte, empfiehlt sich natürlich auch das Aufstellen eines Stimmungsbarometers bei jedem Mitspieler. Die lassen sich aus einer Klopapierrolle leicht herstellen und mit hübschen Motiven bekleben.
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Ich hoffe, ich konnte behilflich sein.
Bild/er:
annakonda am 6. September 2009 13:46 Also ich musste gerade erstmal ein paar Minuten lachen, bevor ich hier was schreiben konnte.=D Köstlich.
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Herrlich, wirklich herrlich. Vielen Dank für die Mühe! Das ist wirklich eine wahnsinnig gute Idee, ich werde mal anfangen die Karten zu basteln - die erste hab ich ja schon.;)
Das Stimmungsbarometer ist auch gut, allerdings haben diese Karten noch mehr Witz und vor allem den Verblüffungsfaktor.;)
Dafür sehen sie schöner aus...da muss ich mir noch was überlegen, vielleicht nehm ich beides ins Repertoire auf.;)
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Also, vielen Dank liebe holo! Und falls ich noch ein paar Texte für meine Karten brauche, dann werde ich mich an dich wenden.=)
holodeck am 6. September 2009 14:17 Bei solch inspirierenden Fragen werd' selbst ich umgehend zum "Kreationisten"
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;-))
annakonda am 6. September 2009 14:46 Was ich in diesem einen Fall auch sehr begrüße.=)
valentin301 am 7. September 2009 00:05 Holo, Du bist ne Wucht!!!
holodeck am 7. September 2009 13:19 Valentino, Dein Lob kommt zur rechten Zeit, die Winterblässe setzt so langsam ein ;-))
Angel84 am 7. September 2009 11:35 liebevollkopfschüttelmitbreitemgrinsenimgesicht holo, holo..... wir sollten mal das Spiel zusammen spielen ;-))))
holodeck am 7. September 2009 13:16 Liebevoll iss schon mal gut ;-))
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Ansonsten aber nur, wenn Du mich auch gewinnen lässt und mit noch zu gestaltenden "Interventionskarten" (T-I1 ff.) ... da könnte dann z.B. draufstehen
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"Therapeut: und nun sprich mir nach ... auch wenn ich faul bin, ich liebe und akzeptiere mich so, wie ich bin"
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Angel84 am 7. September 2009 22:58 Gewinnen lassen...??? Mitnichten! Schließlich soll dieses Spiel auch einen Lernerfolg zeitigen, was in diesem Fall dann heißen könnte: Ich bin ein Verlierer. Und auch wenn ich ein Verlierer bin, liebe und akzeptiere ich mich von ganzem Herzen! ..... dabei fällt mir ein.... Da könnte es heute jemanden auf dieser Plattform geben, der diesen Spruch nötiger hat..... ihmtröstendübereinehirnhälftestreich
holodeck am 7. September 2009 23:06 ihmtröstendübereinehirnhälftestreich
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Iiiiiiihgitt ... Hirnhälften wabbeln und sind voll schleimig glibschig.
Ich muss sagen, Dein zärtlicher Hang zum Pathologischen überrascht mich jetzt etwas ;-))
Angel84 am 7. September 2009 23:10 Neurotisch, liebe holo, zivilisierte Neurose.... oder wie das Ding heißt....

Weder, noch. Einen Verbrecher (sprich: der Vorsatz ist unumstößlich gegeben) hält weder die Ausicht auf ein kollektives Hallelujasingen noch auf eine kollektive Grillparty von seiner Tat ab.

Das ist ein Eiweißpulver .... dummerweise mit einem hohen Kohlenhydrateanteil (ca. 35%) und deshalb in meinen Augen zum Abnehmen nicht wirklich geeignet, alldieweil kontraproduktiv. Es geht ja bei dieser Sorte Diät vor allem darum, den Stoffwechsel grundsätzlich wieder von Zucker- auf Fettverwertung umzustellen. Und da sollte man zumindest 1 Woche lang jedes Nahrungsmittel meiden, was eben Kohlenhydrate enthält (Milchprodukte, Reis, Kartoffeln, Brot etc.).
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Vom Prinzip her kannst Du diesen Effekt mit einem wesentlich preiswerteteren Eiweißpulver erzielen. Gucke mal bei dm oder drospa, die führen BodyShape der Firma Champ. Eine Woche lang 4x Eiweißpulver tgl. nur in Wasser! (Milch hat Kohlenhydrate) einrühren, dazu 1x tgl. einen schönen Salat. Empfehle für Rezepte und how to das Buch "Metabolic Power" von Strunz. Der verkauft zwar auch gerne sein Pulver, aber die Alternative habe ich Dir ja genannt. Wenn Du Dich an diese sehr einfachen Anweisungen hältst, purzeln die Pfunde. Und bleiben gepurzelt ;-))

Das ist schlichtweg eine Formel der Demut, des Loslassens vom eigenen Wünschen und Wollen. "Nicht mein, sondern Dein Wille geschehe".
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Ich persönlich liebe diese Zeile des Vaterunser geradezu ... wie oft im Alltag bin ich verstrickt in "Ich will dieses, ich will jenes". Und dann türmen sich mitunter Widerstände über Widerstände auf, die mich über kurz oder lang in einen teils erfolgreichen, teils in einen schier aussichtslos scheinenden Kampf führen. Der am Ende viel Ressourcen und Energie verbraucht (versuche einmal, in diesem Staat ein dringendst erforderliches medizinisches Hilfsmittel zu bekommen, das im Anschaffungspreis über den Festbetrag der Kassen hinausgeht. Ohne Antrag, Ablehnung, Widerspruch und am Ende 5 Jahre zermürbendes Sozialgerichtsverfahren geht da gar nichts)
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Indem ich nicht nur! aber mitunter auch mit dieser Formel von "meinem Wollen" loslasse, akzeptiere ich, dass es Dinge gibt, die meiner unmittelbaren Kontrolle eben nicht unterliegen. Das ermöglicht mir, beiseite zu treten und von einer höheren Warte aus, quasi egolos, auf all die Verstrickungen zu schauen, in denen ich mich da gerade befinde. Und das befreit enorm. Es verwandelt Ohnmacht in Kraft, äußeren Krieg in inneren Frieden und Demut in neuen Mut.
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Der „Freie Wille“ oszilliert also zwischen den Polen „haben wollen“ und „loslassen“. Für welches Ende wir uns jeweils entscheiden, das ist unsere freie Wahl.
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Und nun stelle Dir einfach einmal eine Welt vor, in der die Menschen öfters mal auch vom persönlichen Wollen „loslassen“ würden....... ;-))
Angel84 am 27. September 2009 18:40 Ganz toll ausgeführt! Kann ich nur so bestätigen!
holodeck am 27. September 2009 23:41 kreisel
;-))
playswithwolves am 4. Oktober 2009 11:46 Ich persönlich halte nichts von Demut. Bin ein wandelndes antiautoritäres Beispiel mit Hang zur Insubordination. Dennoch schlägt deine Antwort alle anderen um Längen, zumal es sogar für jemanden wie mich nachvollziehbar und verständlich ist - Daher >>Hilfreichste Antwort<< :-)
holodeck am 4. Oktober 2009 12:00 .
Danke,
und "Willkommen im Club" ;-))
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Bin ein wandelndes antiautoritäres Beispiel mit Hang zur Insubordination ...

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Nun, dahinter steht die Frage "Wie wirklich ist die Wirklichkeit?"
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Sprich es wird überlegt: kann es so etwas wie Objektivität überhaupt geben? Oder ist alles subjektiv und unsere Realität, die wir für wirklich halten, nichts weiter als das Ergebnis eines Kommunikationsprozesses?
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Dahinter steht die Frage: können wir objektive Aussagen über diese Welt machen (Ontologie) oder bewegen wir uns immer! nur im Rahmen unserer subjektiven Wahrnehmungs- und Denkkonstrukte.
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Für die Bewertung wissenschaftlicher Fragestellungen und Ergebnisse - auch und vor allem der Naturwissenschaften, deren Realitätsjunkies sich gerne im sicheren Hafen der Objektivität wähnen - ist das die Gretchenfrage schlechthin ... ist die Welt unabhängig vom Wissenschaftler so, wie er sie beschreibt oder ist die Welt das, was der Wissenschaftler beschreibt (...und in Wirklichkeit ganz anders?) Das würde nämlich auch bedeuten, Wissenschaft bestätigt und findet nur, was der Wissenschaftler denken kann. Das Undenkbare scheidet dabei aus ;-))
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Die Frage ist also eine uralte, als philosophische Tradition wurde hier z.B. der Solipsismus ausgebildet, der verkürzt gesagt die Aussage trifft: die Welt gibt es nicht. Alles ist subjektiv, entsteht und existiert nur im Kopf.
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Spätestens mit der Heisenberg'schen Unschärferelation hielt das Phantom des Beobachters Einzug in die Naturwissenschaften und kratzte erheblich an dem Mythos, die Welt würde sich dem Wissenschaftler in einem Abbildungsverhältnis von 1:1 und gänzlich unabhängig von ihm erfassen und beschreiben lassen. Vielmehr wurde deutlich: bereits die Anwesenheit eines Beobachters nimmt Einfluss auf das Beobachtete, sprich, verändert es.
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In der Folge bildete sich die philosophische Schule des Radikalen Konstruktivismus heraus ... dieser sagt in Abgrenzung zum Solipsismus: es mag eine Welt da draußen geben (umfallender Baum) - wir können nur über diese Welt keine objektiven, von uns losgelösten Aussagen machen (Geräusch), da jeder menschliche Beobachter den Beschränkungen seines Schädels (Wahrnehmungsorgane, Nervensystem, Wahrnehmungsfilter) unterliegt; aus diesem kann er nicht heraus.
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Alles was wir von dieser Welt wissen können, ist demnach allerhöchstens eine Landkarte. Nie das Gebiet selbst.
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Und insofern wird klar, dass Realität kein objektives sondern ein relationales Phänomen ist. Ein soziales wenn man so will. Demzufolge stellt sich wissenschaftstheoretisch auch viel weniger die Frage nach Wahrheit-Unwahrheit, sondern nach der Nützlichkeit oder der Passung von Forschungsansätzen und Ergebnissen... es gibt verschiedene Landkarten Deiner Heimatregion ... die eine ist vielleicht nützlich zum Fahrradfahren, eignet sich aber keineswegs zum Autofahren und vice versa.
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Wer das erkannt und verinnerlicht hat, ist frei, anders zu denken, neue Wege zu gehen ... jenseits vom wissenschaftlichen Mainstream. Jeglicher Wissenschaftenstreit, die Ausgrenzung von innovativen Wissenschaftlern, die neue Wege gehen, die Phänomene einbeziehen, die als "irreal" gelten ist letztlich ein Kampf dieser beiden Weltanschauungen.
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Dory1 am 3. Oktober 2009 16:54 ok das muss ich erstmal in Ruhe verdauen.. danke und DH ;)
holodeck am 3. Oktober 2009 17:27 ;-))
Ohmygod am 4. Oktober 2009 13:01 "Jeglicher Wissenschaftenstreit... ist letztlich ein Kampf dieser beiden Weltanschauungen." - Sehr interessante Ansicht! Als "großes, störendes Rauschen" würde ich aber da einfügen wollen, daß in diesem Streit die Lügner/Leugner (eher bei den "Schul-"Wissenschaftlern zu finden) und die Spinner (eher bei den sog. "Para-Wissenschaftlern") noch eine Rolle spielen.
holodeck am 4. Oktober 2009 14:30 Nein ... wir haben es hier lediglich mit dem Grad der Ausprägung zu tun, die Ebenen der Beschreibung klar zu unterscheiden. Bewege ich mich im Rahmen zeit-raumgebundener kausalattribuierender Denkansätze oder im Rahmen kybernetisch-informationstheoretischer Erklärungsansätze. Und kann ich als Wissenschaftler zwischen diesen Ebenen in Abhängigkeit von der Fragestellung wechseln. Oder schließe ich von vorneherein alles aus, was in ein klassisches Ursache-Wirkungs-Schema meines jeweiligen Fachgebietes nicht hineinzupassen scheint.
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Die Landkarten der Welt in unseren Köpfen, die zeichnen wir. Ebenso die Grenzen. Wenn wir es jedoch sind, die diese Grenzen einzeichnen ...
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Schliemann wurde lange als Spinner verlacht ... seine "Landkarte von Troja" war einfach mal eine andere als der angesehenen Wissenschaftler seiner Zeit.
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Schliemann ließ sich davon nicht beirren und fand Troja ... und einen sagenhaften Goldschatz noch dazu.
Ohmygod am 4. Oktober 2009 15:04 Na gut, ich wollte auch eher aufzeigen, daß unseriöse oder voreingenommene Leute den Fortschritt/Erkenntnisprozeß erheblich stören können, weil sie eben nicht so sauber trennen, wie Du. Ich denke, es gibt genug "schul-wissenschaftliche" Erkenntnisse, die wundersam und unvorstellbar sind (Teilchen- und Astrophysik), so daß die Leute dort offen sein sollten und genug "Parawissenschaftler", die lieber eine Feindschaft pflegen (oder Trost oder Aufmerksamkeit wollen), so daß sie ebenfalls nicht offen sind für die meist viel einfacheren Erklärungen der "Schulwissenschaftler".
holodeck am 4. Oktober 2009 15:18 Aber ja doch ...
ich bin ein großer Fan von Brian Greene und seinen Strings ;-))
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Wissenschaftler wie Popp mit seinen Biophotonen, die habe ich allerdings auch schon zu Zeiten ernst genommen und als zukunftsweisenden Ansatz betrachtet, als seine Kollegen ihn noch als "esoterischen Spinner" diffamiert haben. Inzwischen ist der Mann international rehabilitiert. Und wenn ich dann so wunderbare Dinge lese, wie das hier:
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Letztlich sind Biophotonen wohl ein Phänomen der Quantenphysik. Denn viele Erforscher der subatomaren Sphäre vermuten, dass unser gesamtes materielles Universum auf Information basiert. Der Wiener Quantenphysiker Anton Zeilinger, dem als erster die Teleportation von Lichtteilchen experimentell gelang, bekennt: "Richtig vorstellen kann ich mir auch nicht, was bei diesen Vorgängen jenseits von Zeit und Raum vor sich geht." Gleichwohl könne man "Lichtteilchen als reine Information betrachten."
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http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,370918,00.html
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... vermuten, dass unser gesamtes materielles Universum auf Information basiert...
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... das ist ein Satz, den muss man sich einfach genüsslich auf der Zunge zergehen und wirken lassen.
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Passt doch als Denkansatz auch wunderbar zu unserer Frage: "Wie kommt ein geistiger Vorgang in die Gene?"
Ist aus Dir nichts geworden? ;)
Noch ist aus mir nicht nichts geworden.
Leider.
Aber ich arbeite dran ;-))
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Und eine solche Seele, die zu Nichts geworden ist, hat alsdann alles, und wenn sie nichts hat, will sie alles und will nichts, sie weiß alles und weiß nichts.
Marguerite Porète, ~1256-1310, Opfer der Inquisition