Frage von TurkisGirly, 154

Wussten wirklich alle in DDR, dass sie bei Fluchtversuch erschossen werden?

Schießbefehl DDR?

Expertenantwort
von Unsinkable2, Community-Experte für Politik, 114

Schießbefehl DDR?

Den sucht man bis heute; also seit rund 26,5 Jahren... Gefunden hat man nichts außer Gerüchten.

Wussten wirklich alle in DDR, dass sie bei Fluchtversuch erschossen werden?

Erstens: Man wurde nicht "automatisch erschossen". Tatsächlich betraf das nur einen winzigen Teil der Fluchtversuche. Wer beim Eindringen in den Grenzbereich erwischt wurde, stehenblieb und sich der Festnahme nicht widersetzte, bekam nicht einmal blaue Flecken.

Aber die Medien - und vor allem die Propaganda - brauchen Sensationen. Und so, wie du heute höchstens noch im Regionalteil einer Zeitung erfährst, dass eine Oma ausgeraubt und dabei schwer verletzt wurde, aber in großen Lettern in allen Leitmedien erfährst, dass ein potenzieller Attentäter vielleicht eine (nicht funktionsfähige) Bombe im Rucksack hatte, die sich später als Attrappe herausstellt, tatsächlich also gar nix passiert ist, war es eben auch mit der Einordnung dieser Vorfälle: Tote lassen sich einfach besser in Geld ummünzen als Verhaftete.

Zweitens: Wer lesen kann, weiß, wie weit er gehen kann. Auch heute noch gibt es "militärische Sperrgebiete", die bei Übertretung der Schilder mit (tödlichem) Schusswaffengebrauch drohen. In den USA und auch in Deutschland. (Beispiel: https://goo.gl/dm10Ri )

Und die deutsch-deutsche Grenze war in der Zeit des Kalten Krieges eine "militärische Sicherheitszone", an deren Rand alle paar Meter Schilder mit "Nicht weitergehen! Schusswaffengebrauch!" standen. 

... Wer dennoch weiterging, der konnte entweder nicht lesen; oder er wusste, dass er sehr, sehr vorsichtig sein muss, wenn es heißt: "Halt! Stehenbleiben oder ich mache von meiner Waffe Gebrauch!" (Das zu rufen ist, im Gegensatz zum "Schießbefehl" tatsächlich eine bestätigte Aufgabe der Grenzsoldaten der DDR gewesen.) 

... und wer dann immer noch weiterlief, der wusste um die möglichen Konsequenzen seines Handelns. 

Drittens: Von den rund 16 Millionen DDR-Bürgern haben sich nur die allerwenigsten mit "Flucht-Gedanken" getragen. Die überwältigende Mehrzahl hat nicht mal an "Ausreise" gedacht. Und wenn doch, dann konnte man einen offiziellen "Antrag auf Ausreise" bei den Behörden stellen und ganz legal das Land verlassen. 

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Damit du es besser nachvollziehen kannst, nehmen wir ein heute noch aktuelles Beispiel: Stelle es dir wie die Grenze zwischen den USA und Mexiko vor. 

Dort sterben jedes Jahr ungefähr so viele Menschen, wie in den 40 Jahren der deutsch-deutschen Grenze insgesamt. Auch dort stehen Schilder, die im Falle des Übertretens der Grenzanlage (auch dort ist es eine "militärische Sperrzone") mit Schusswaffengebrauch drohen.

Übrigens: An dieser Grenze wird man NICHT "zuerst aufgefordert, stehenzubleiben". Hier ist der SOFORTIGE EINSATZ von Schusswaffen erlaubt. 

Insofern ist es wirklich pfiffig, dass, wenn du mal an dieser Grenze stehen solltest, du die Border Patrol (= Grenzsoldaten) nicht nervös machst. Die Jungs zögern nicht. Und sie schießen, wie du in den Nachrichten in den USA immer wieder mal erfährst, auch durch den Zaun auf die andere Seite der Grenze...  

Kommentar von Unsinkable2 ,

hmm ... ich bekomme diesen Editor nicht überzeugt, den zweiten Link zu einem Bild der Grenze zwischen den USA und Mexiko korrekt aufzunehmen.  Hier noch einmal:

Kommentar von dataways ,
Schießbefehl DDR?

Den sucht man bis heute; also seit rund 26,5 Jahren... Gefunden hat man nichts außer Gerüchten.

Vielleicht nicht für die Grenztruppen, aber für die Stasihttp://www.sueddeutsche.de/politik/schiessbefehl-gegen-ddr-fluechtlinge-der-unbe...

Drittens: Von den rund 16 Millionen DDR-Bürgern haben sich
nur die allerwenigsten mit "Flucht-Gedanken" getragen. Die
überwältigende Mehrzahl hat nicht mal an "Ausreise" gedacht.

Das ist reine Spekulation Deinerseits. Wir können ja mal ausrechnen, wann die DDR leergelaufen wäre, wenn die Flucht Stand Juli 61 Monat für Monat weitergegangen wäre.

Und wenn doch, dann konnte man einen offiziellen "Antrag auf Ausreise" bei den Behörden stellen und ganz legal das Land verlassen. 

Ich kannte zwei Leute persönlich, die sind erst einmal in den Knast gewandert, als sie ihren Ausreiseantrag stellen wollten.

Kommentar von Unsinkable2 ,

So langsam werde ich das Gefühl immer weniger los, dass du ein Bruder-Account von atzef bist, dataways. Der fabuliert auch so gern.

Vielleicht nicht für die Grenztruppen, aber für die Stasi

Nicht einmal für "die Stasi". Der - lt. SZ - "neu entdeckte Schießbefehl für die Stasi" ist in Wirklichkeit ein Dokument, das bereits seit 1993 in der Forschungsstelle SED-Staat ausgewertet wurde. Das musste dann sogar die "Birthler-Behörde" kläglich eingestehen.

Darin ging es um EINZELBEFEHLE für sogenannte "Einzelkämpfer" der Stasi. Insgesamt wird vermutet, dass derer 70 wortgleich existieren. Drei davon hat man bisher gefunden.

Mit anderen Worten, du bist einer Propaganda-Lüge der "Birthler-Behörde", die ihrerseits von der SZ verbreitet wurde, aufgesessen. 

Bedauerlich, dass du das heute, immerhin gute 6 Jahre später, immer noch nicht gemerkt hast...

Ich kannte zwei Leute persönlich, die sind erst einmal in den Knast gewandert, als sie ihren Ausreiseantrag stellen wollten.

"Ich kannte zwei Leute persönlich ..." Das ist natürlich ein unschlagbares Argument. Zu schade, dass wir sie nicht mehr fragen können, hm?! Da muss man dir wohl unbesehen Glauben schenken...

Meine Tante und deren Freundin sind samt beider Familien ausgereist. Im Jahr 1984. Mit Ausreiseantrag. Ohne Knast. Ohne Repressalien, wenn man davon absieht, dass ihre Anträge gute 2 Jahre lang "bearbeitet" wurden. 

Der Vater eines Klassenkameraden, der nach der Scheidung ausreiste, die Familie eines Sportfreundes aus meinem Club, die erst einen Ausreiseantrag stellte und dann, als dieser bewilligt wurde, mit enormen Schwierigkeiten kämpfte, ihn wieder rückgängig machen zu können, weil sich die Familie zwischenzeitlich entschieden hatte, doch bleiben zu wollen ... mittlerweile habe ich, vor allem wegen der anhaltenden Gerüchte, es hätte "stets Repressalien" gegeben, im Laufe der Jahre mit einem Haufen Leuten gesprochen, die mit der Ausreise zu tun hatten; darunter ist sogar ein "Stasi-Sachbearbeiter", der damals Ausreiseanträge bearbeitete. 

Und sie alle "kannte" ich nicht nur; ich KENNE sie. Wollen wir sie gemeinsam interviewen und fragen, ob sie vielleicht alle bei der Stasi waren, oder warum sie ohne Knast ausreisen durften, wo du doch zwei Leute kanntest, die in den Knast gingen, als sie ihren Ausreiseantrag stellten? 

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Dabei kam es ohne Zweifel vor, dass Anträge abgelehnt wurden, neu gestellt werden mussten, wieder abgelehnt wurden, wieder neu gestellt werden mussten, dass es obendrein lange "Wartezeiten" gab, dass man zu verschiedenen "Interviews" gehen und ausführlich begründen musste, warum, wieso und weshalb man ausreisen wollte. ... All das ist unbenommen. 

Doch jene, die im Knast endeten oder dort eine Zwischenstation nahmen, hatten allesamt, nun, sagen wir höflich "arge Probleme, sich geltenden Gesetzen unterzuordnen".  

... Das ist auch hier und heute nicht anders. Wer einen Kredit von einer Bank haben will, der muss, ob es ihm passt oder nicht, warten, bis die Bank darüber befunden hat. Gar nicht erst einen Kredit-Antrag zu stellen und/oder trotzdem schon mal in den Tresorraum einzubrechen und sich den Kredit selbst zu besorgen; ist und bleibt ein Verstoß gegen geltendes Recht...

Kommentar von dataways ,

Dein Vergleich zwischen einem Bankkredit und einen Ausreiseantrag ist erbärmlich und macht Dein Rückzugsgefecht nicht besser.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ausreiseantrag

Kommentar von 666Phoenix ,

data away

es wäre sehr umweltschonend (für die geistige und intellektuelle Umwelt), wenn Du Deine Aktivitäten auf Dein "Reichsdeppenforum" beschränken würdest!

Deine "Argumente" hier allein zum sog. "Schießbefehl" entbehren jeglicher ernsthafter Grundlage. Kannst mich dafür gern wieder als "DDR-Nostalgiker" diffamieren!

wenn die Flucht Stand Juli 61 Monat für Monat weitergegangen wäre.

Sie ist aber nicht weitergegangen! Reine Hetze und dumme Spekulation! Wie lange wird es denn dauern, bis Sachsen leergelaufen ist, wenn das Lohnniveau hier weiter so tränenhaft niedrig ist!

Ich kannte zwei Leute persönlich, die sind erst einmal in den Knast gewandert, als sie ihren Ausreiseantrag stellen wollten.

Und ich kenne ein paar Leute, die wurden von schießwütigen und halbblinden "Bullen" "versehentlich"erschossen, nur weil sie sich etwas schwerfällig durch die Landschaft bewegten!

Aus Wiki:

Die Zahl der tatsächlich durch Waffengebrauch Getöteten übersteigt mitunter die hier genannten Zahlen, da nicht alle Todesschüsse in der Presse und in der Polizeistatistik auftauchten. So sind seit 1983 von Polizeibehörden als „versehentliche Tötung“ angegebene Fälle nicht mehr in der offiziellen Statistik enthalten.

Warum wohl? Bestimmt, weil sonst der dadurch verursachte Bevölkerungsschwund zu evident werden würde und der Polizei vlt. unlautere Absichten unterstellt werden könnte!?

Kommentar von TurkisGirly ,

Warst du Mitglied der SED oder FDJ oder ähnlichem? Es hört sich so an, als ob du sehr linientreu gewesen wärst.

Kommentar von Unsinkable2 ,

Warst du Mitglied der SED oder FDJ oder ähnlichem? Es hört sich so an, als ob du sehr linientreu gewesen wärst.

Wolltest du eine möglichst objektive Antwort auf deine Frage? Oder wolltest du nur deine Vorurteile bestätigen lassen, TurkisGirly?

"Linientreue" ist nichts anderes, als "das unreflektierte Wiedergeben der vorherrschenden Propaganda". Und zwar in jedem System, ganz egal, ob in der DDR oder in der Bundesrepublik. 

Und mir, ganz persönlich, liegt es, wie du unschwer nachvollziehen können wirst, nicht, einfach nur Propaganda nachzuplappern oder eben jemanden zu mobben, was letztlich nichts anderes ist und nur im kleineren Rahmen stattfindet. Weder damals. Noch jetzt.

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Insofern ist auch - ob es dir gefällt oder nicht - der "Schießbefehl" bis heute eine Legende, die von den entsprechenden Protagonisten verbreitet wird. Ein Beweis dafür fehlt bis heute. 

Und als wissenschaftlich geschulter und rechtsstaatlich orientierter Geist kann ich mit Unterstellungen, Gerüchten und Behauptungen nur wenig anfangen. Ich brauche Beweise. 

Das kannst du "linientreu" nennen, wenn du möchtest. Denn an dieser Stelle ist es in der Tat Linientreue: Ich bevorzuge es mich an rechtsstaatliche Normen zu halten und erst dann zu verurteilen, wenn ich handfeste Beweise habe. Diese Linie verlasse ich nur höchst ungern.

Deshalb vermeide ich es beispielsweise auch, dich auf die Tendenz in deinen Beiträgen auf dieser Plattform anzusprechen, sondern frage dich rundheraus und nur auf diese Frage bezogen:

Möchtest du eine möglichst objektive Antwort auf deine Frage? Oder willst du einfach nur deine "linientreuen Vorurteile" bestätigt haben, TurkisGirly? 

Kommentar von dataways ,

Fasse Dich kurz. Es ist schwer, Dein seitenlanges Geschwurbel zu lesen und nein - atzef ist nicht mein Bruder, ebensowenig wie Huckebein(3?) und 666Phoenix Deine Brüder sind.

Kommentar von 666Phoenix ,

data away, und bei Dir ist es fast unmöglich, Deinen geistigen Irrfahrten zu folgen!

Kommentar von Sonnenstern811 ,

Du liegst ja voll und ganz auf Margots Linie. Der Person, die Kinder und Jugend in diesem Unrechtsstaat belogen und betrogen hat und nur durch ihre "Ausreise" nach Chile der gerechten Verurteilung entkam Leider. Wenige Ostbonzen hätten das so sehr verdient wie sie. Ich habe Schulbücher dort gesehen. Hätte fast kotzen müssen vor diesen Lügen und Verleumdungen.

Die hat im Interview zum Besten gegeben: "Klar war das hart, aber es musste ja niemand machen." Eklig und menschenverachtend ein Staat, der seine eigene Bevölkerung einmauern, einzäunen und mit Minen "sichern" muss.

Nur die wenigsten wollten ausreisen? Ach ja, der "Antifaschistische Schutzwall" diente ja aussschließlich dem Weltfrieden, oder? Wie blind muss man denn sein, solchen Müll zu denken? Warum war denn die deutsche Einheit zwingend nötig? Eine freie demokratische DDR hätte unter einem Bevölkerungsschwund in Millionenbereichen gelitten. Selbst unter einer tatsächlich demokratischen Regierung

Mit deinen Zeilen beleidigst du die hunderte von Mauertoten und alle, die auf anderen Wegen in die Freiheit elend ums Leben kamen.

Natürlich gab es auch Festnahmen. Und dann 2 oder mehr Jahre Knast für Frauen ins berüchtigte Hoheneck, Kinder gestohlen und in regimetreue Familien gepfercht. Männer nach Bautzen oder in andere menschenunwürdige Haftanstalten. Die hatten aber das "Glück" rechtzeitig erwischt worden zu sein. Wer schon im letzten Zaun hing, auf den wurde verdammt schnell geschossen. Übrigens derselbe Mörderstaat wie die damalige CSSR. Es gibt ein sehr schönes Buch von Ludek Navara. "Vorkommnisse an der Grenze". Das treibt einem die Tränen in die Augen, welche Lumpen da zum Teil Dienst taten.Sie haben doch nur Befehle ausgeführt, na klar.Die Wächter in Auschwitz und Theresienstadt aber auch.

Es gab abe rauch grenzwächter, die nicht morden wollten ode rkonnten und absichtlich daneben geschossen haben. Alle Achtung. Die kriegten dann keinen Sonderurlaub.

Aber für leute wie dich war auch das sicher kein Unrechtssatat.

Kommentar von 666Phoenix ,

sonnensternchen

Warum war denn die deutsche Einheit zwingend nötig?

War sie das? Das solltest Du hier mal ernsthaft belegen!

Die von Dir aufgezählten "Fakten" hat Du gleich mal aus welcher Regenbogenpresse?

Kommentar von VeritasUna ,

Der Schießbefehl wurde am 14. September 1961 erlassen und zwar unter dem Aktenzeichen 000464 (39/61). Es war der „Befehl über die Gewährleistung der Sicherheit an der Westgrenze der DDR“. Dort heißt es: „Auf Deserteure ist das Feuer sofort zu eröffnen, das heißt ohne Anruf und Warnschuss. Auf Flüchtlinge, die sich zur Festnahme durch Flucht in die Bundesrepublik zu entziehen versuchen, dürfen nach einem Warnschuss gezielte Schüsse abgegeben werden. Befindet sich eine flüchtende Person bereits auf bundesdeutschem Gebiet und sind keine westdeutschen Sicherheitsorgane in der Nähe, so ist die Person nach Möglichkeit anzuschießen und sofort zu bergen. Befindet sich ein Flüchtling kurz vor der Grenze zur Bundesrepublik und es werden westdeutsche Sicherheitsorgane festgestellt, ist die Person zu erschießen und anschließend sofort zu bergen, damit eine westdeutsche Propaganda nicht möglich ist.“

Über viele Jahre hinweg wurde und wird dieser Schießbefehl geleugnet und er wird heute auch gar nicht mehr so gerne gehört. Besonders nicht von den ehem. NVA Offizieren, Genossen, Apparatschiks u. Ä.

Kommentar von Unsinkable2 ,

Auch Lügen helfen nicht weiter, VeritasUna.

Der Befehl, von dem du schreibst, ist eben NICHT ein "Schießbefehl für den Grenzschutz", sondern einer von vermutlich 70 EINZEL-Befehlen, die an Spezialeinheiten ausgegeben wurden. 

Und selbst in dem, was du unter Vortäuschung falscher Tatsachen "zitierst", sind weite Teile frei erfunden.

Dass die "Morgenpost" bzw. die "Mainpost" es nicht besser wissen, ist nur verständlich: Beide stellen auf den Fang schlichter Gemüter ab, die naiv und stumpfsinnig alles kopieren, was in ihr Weltbild passt. Und zweifellos dürfte es dich überfordern, das zu erkennen, daher erspare ich mir auch die Diskussion darüber.

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Für den Fall, dass du in deiner naiven Borniertheit aber zumindest groben Fakten zugänglich bist, zitiere ich hier die "Gedenkstätte Berliner Mauer", deren Recherche-Qualität wohl auch in deinem Weltbild über dem der Morgenpost bzw. der Mainpost liegen dürfte, nicht wahr?!

Aus der Öffentlichkeit wird immer wieder die Frage nach dem "Schießbefehl" für die Grenzer der DDR gestellt, ... In diesem Sinne jedoch hat es einen "Schießbefehl" nicht gegeben.

Quelle: Gedenkstätte Berliner Mauer > Anweisung zum Schießenhttp://www.berliner-mauer-gedenkstaette.de/de/schiessbefehl-50.html

Es steht dir aber trotzdem selbstverständlich frei, diese Gedenkstätte als "von NVA Offizieren, Genossen, Apparatschiks u. ä, unterwandert", oder was deine Verschwörungstheorien sonst noch so zu bieten haben, zu betrachten. 

Wende dich in diesem Fall an die "Stiftung Berliner Mauer", der die Gedenkstätte untergeordnet ist und berichte deine neuen Recherche-Kenntnisse. ( www.stiftung-berliner-mauer.de )

Gut gemeinter Rat: Man wird dort Quellen fordern. Die Morgenpost und die Mainpost werden dafür als Quellenangaben kaum ausreichen.

Kommentar von VeritasUna ,

Es ist schon sehr interessant und lustig zu lesen, wie du, 666 Phoenix, PeVau und manche andere fest glauben, dass man mit Ironie, Arroganz, Überheblichkeit und Beleidigungen den eigenen Ansichten mehr Nachdruck und Wahrheitsgrad verleiht.

"Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden." (Rosa Luxemburg) - In der Deutschen "Demokratischen" Republik war die Freiheit der Andersdenkenden leider nur ein Fremdwort.

Kommentar von VeritasUna ,

Ergänzung:

Wenn es keinen Schiessbefehl gab, warum wurde
dann geschossen...? Du willst doch nicht sagen, dass die Soldaten nur so
von sich aus schossen, oder?

Warum mussten überhaupt eigene Landsleute mit Gewalt im Lande gehalten werden?

Zugegeben,
in der DDR gab es auch viele Sachen, die recht fortschrittlich und gut
waren (Bildung, Kitas, SeRo, Recht auf Arbeit... und noch mehr), aber
warum dann durften die Bürger nicht frei reisen? Die meisten wären doch
gerne wieder in ihr gewohntes Paradies zurück gekehrt.

Möglicherweise
hätten wir heute noch die DDR, wenn sie in der Lage wäre sich zu
reformieren, wenn die Leute hätten frei reisen und  für ihr Geld auch
was kaufen können.

Kommentar von VeritasUna ,

Deinwww.stiftung-berliner-mauer-gedenkstaette/de/schiessbefehl-50.html:


"ANWEISUNG ZUM SCHIEßEN

Mauer und Sperranlagen allein wären kein ausreichendes Hindernis für Flüchtlinge gewesen. Deshalb bewachten bewaffnete Soldaten die Mauer.
Sie hatten den Befehl, auf Flüchtlinge zu schießen, wenn sie anders
deren Flucht nicht verhindern konnten, im Westen kurz „Schießbefehl“ genannt. Der Schusswaffengebrauch an den Westgrenzen der DDR wurde durchinterne Anweisungen und Befehle geregelt, erst seit 1982 durch ein Gesetz, das Grenzgesetz der DDR. Unabhängig von der sich verändernden Normlage galt seit 1952 eine mündlich hergestellte Befehlslage, die es für die Grenzpolizisten und Grenzsoldaten zur Pflicht machte, auf Flüchtlinge zu schießen, wenn sie auf andere Weise eine Flucht nicht verhindern konnten. An den Grenzen der DDR kamen mehrere hundert Menschen durch den Einsatz von Schusswaffen um. Zwischen 1961 und 1989 wurden allein an der Berliner Mauer 90 der 138 Todesopfer von DDR-Grenzsoldaten erschossen, die meisten von ihnen Flüchtlinge. Erst im
April 1989 wurde die Anweisung zum Schießen aufgehoben und im November verlor sie mit der Öffnung der Mauer jegliche Bedeutung."



Kommentar von Unsinkable2 ,

... dass man mit Ironie, Arroganz, Überheblichkeit und Beleidigungen den eigenen Ansichten mehr Nachdruck und Wahrheitsgrad verleiht.

Jedem das Seine, VeritasUna. 

  • Die Einen versuchen, notgedrungen gegen das Elend der lückenhaften Bildung und naiven Viertel-Wissens mit Ironie anzutreten. ("Arroganz" ist ein Spiegelungs-Syndrom; "Sarkasmus" und/oder "Zynismus" wäre die bessere Wortwahl gewesen)
  • Die anderen versuchen, auf Biegen und Brechen mit Lügen ihr Weltbild zu behaupten.

Wenn es keinen Schiessbefehl gab, warum wurde dann geschossen...?



Guck! Schon sind wir einen Schritt weiter. Du fängst an, nachzudenken. Meinen aufrichtigen - und zutiefst ehrlich gemeinten - Glückwunsch dazu. 

Und zugleich eine Warnung: Denn diese Gedanken werden dich schnell von deinem bisherigen schwarz-weißen Weltbild wegtragen ... in eine Welt, in der die Bösen gar nicht mehr so einfach zu identifizieren sind; und in der die Guten vieles, nur nicht immer nur gut sind...

Warum mussten überhaupt eigene Landsleute mit Gewalt im Lande gehalten werden?

Da du offensichtlich nicht einmal das weißt: Es gab "Ausreise-Möglichkeiten". Ganz legal. Der Haken war nur: Man musste es ehrlich meinen, seine Absichten offenlegen und einen offiziellen Antrag stellen. So, wie die Asylanten, die jetzt in die Bundesrepublik wollen. Und so, wie meine Tante und etliche Bekannte. Und so, wie diverse andere Leute, mit denen ich im Laufe der Jahre sprach, um verstehen zu lernen, wie sich die Dinge zusammenfügten...

"Mit Gewalt" wurden nur jene gehindert, die "mit Gewalt" durch militärische Sperranlagen brechen wollten. Ganz egal, in welche Richtung. 

Auch das ist zweifellos nicht nett. Also eine innerdeutsche Grenze zu einem militärischen Sperrgebiet zu erklären. Doch sobald du dir wenigstens grundlegende Kenntnisse über solche Organisationen, wie etwa Gladio ( https://de.wikipedia.org/wiki/Gladio ), verschafft hast, wirst du auch hier anfangen, erste Fragen zu stellen.

Sie hatten den Befehl, auf Flüchtlinge zu schießen, wenn sie anders deren Flucht nicht verhindern konnten, im Westen kurz „Schießbefehl“ genannt.



Mit selbständigem logischen Denken ist es aber noch nicht weit her bei dir, oder, VeritasUna?

Wenn es eine "Anweisung zum Schießen" gab, dann ist das ein "Schießbefehl". Wenn es diesen "Schießbefehl" aber nicht gab, dann gab es auch ... Was? ... nicht?

Wenn da also so ein Satz steht, dann ist das ... was für ein Satz? Rööööööööööchtöch! Nicht nur "Propaganda", wie man sie von so einer "Gedenkstätte" erwartet, sondern obendrein eine unbewiesene Behauptung. 

Und eine unbewiesene Behauptung ist in einem Rechtsstaat ... Was Auch rööööchtööööch! Eine unbewiesene Behauptung.

Nun kannst du natürlich mit unbewiesenen Behauptungen machen, was du willst. Nur, wenn du sie blind und naiv als Diskussions-Argumente kopierst, wirst du dadurch höchstens bei deinesgleichen glaubwürdiger klingen; jedoch nicht bei Menschen, die imstande sind, eine simple logische Schlussfolgerung zu ziehen.

Und deshalb gilt, was ich ganz oben schon sagte: Dieser verkackte Schießbefehl wird seit mittlerweile fast 27 Jahren gesucht, wie das Böse Tier. Denn wenn man ihn eines Tages doch finden sollte, dann - und ERST DANN - wird deine böswillige Unterstellung, die einer Diktatur alle Ehre machen würde, wahr. 

Und, sei versichert, bei dieser Suche strengt man sich sehr viel mehr an, als bei der Jagd auf Nazis. Denn der Kommunismus ist viel schlimmer, weil er eine große Gefahr für die Reichen & Mächtigen darstellt und nicht nur ein paar Dutzend Millionen einfache Menschen umbringt und eine halbe Welt in Brand steckt.

Doch bis zum Auffinden dieses Schießbefehls ist und bleibt es eine vorsätzliche Verleumdung ... eine schlichte Lüge.

Und das macht dich - VeritasUna - zu einem schlichten Lügner, solange du behauptest, es gäbe einen solchen "Schießbefehl".

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Möglicherweise hätten wir heute noch die DDR, wenn sie in der Lage wäre sich zu  reformieren, wenn die Leute hätten frei reisen und  für ihr Geld auch was kaufen können.



Ziemlich sicher: Nein. Die "sozialistische Führung des gesamten Ostblocks" (und dabei noch am wenigsten die der DDR) war bereits in den 60er Jahren verkrustet und betonierte sich über die folgenden zwei Jahrzehnte endgültig.

Nicht ohne Grund schuf man daher die Abgrenzung "real existierender Sozialismus". Das war letztlich nichts anderes als das Eingeständnis, dass man in eine Sackgasse gelaufen war, weil man auf dem Weg irreversible Fehler gemacht hatte...

In diesem Sinne: Nenne alle Staaten dieser Welt, in denen ein "Regime-Change" ohne das geringste Blutvergießen ablief. Und beachte, welche Wirtschafts- bzw. Gesellschaftssysteme sie hatten. Manchmal wird ein "Schießbefehl" da sehr schnell offenbar, wenn auch auf gänzlich unerwartete Weise und weit jenseits der geschliffenen Propaganda...

Kommentar von VeritasUna ,

"Guck! Schon sind wir einen Schritt weiter. Du fängst an, nachzudenken. Meinen aufrichtigen - und zutiefst ehrlich gemeinten - Glückwunsch dazu. 

Und zugleich eine Warnung: Denn diese Gedanken werden dich schnell von deinem bisherigen schwarz-weißen Weltbild wegtragen ... in eine Welt, in der die Bösen gar nicht mehr so einfach zu identifizieren sind; und in der die Guten vieles, nur nicht immer nur gut sind..."

Mein Weltbild ist alles andere als schwarz-weiß, keine Sorge.

Dass Gerechtigkeit, Humanismus, Toleranz, Friedenswille heutzutage nur Mangelware und fast Fremdwörter sind, ist mir auch nicht entgangen. Hab auch nie gesagt, dass mir die heutige Weltordnung gefällt.

Aber wir sind ein wenig vom Thema abgekommen. Es ging um den Schießbefehl.

"Für den Fall, dass du in deiner naiven Borniertheit aber zumindest groben Fakten zugänglich bist, zitiere ich hier die "Gedenkstätte Berliner Mauer", deren Recherche-Qualität wohl auch in deinem Weltbild über dem der Morgenpost bzw. der Mainpost liegen dürfte, nicht wahr?!

Aus der Öffentlichkeit wird immer wieder die Frage nach dem "Schießbefehl" für die Grenzer der DDR gestellt, ... In diesem Sinne jedoch hat es einen "Schießbefehl" nicht gegeben.

Quelle: Gedenkstätte Berliner Mauer > Anweisung zum Schießen," 

Die gleiche (mir von dir empfohlene Quelle!) schreibt zum Thema Schießbefehl: "Anweisung zum Schießen" (siehe oben in meinem vorherigen Kommentar).

Die Gedenkstätte-Mitarbeiter lügen also auch...?

Mit dem "Jedem das Seine" wäre ich an deiner Stelle sehr, sehr vorsichtig. Ich will hoffen, dass du damit nicht irgendwelche Gedanken und Erinnerungen an den Nationalsozialismus hervorrufen wolltest.

Ich bezweifle, dass uns eine weitergehende Diskussion weiter bringt. Dafür sind unsere Meinungen in puncto Schießbefehl und auch in puncto Netiquette zu konträr.

Hiermit beende ich die Diskussion von meiner Seite.

Kommentar von steefi ,

Unsinkable2 schreibt:

Es gab "Ausreise-Möglichkeiten". Ganz legal. Der Haken war nur: Man musste es ehrlich meinen, seine Absichten offenlegen und einen offiziellen Antrag stellen

Genau Das ist eine für mich unerträgliche Bevormundung! Ich möchte nicht, daß sich ein Staat das "Recht" herausnimmt mir vorzuschreiben wohin ich gehen darf wenn ich Nichts verbrochen habe.

Kommentar von dataways ,

Der Haken war nur: Man musste es ehrlich meinen, seine Absichten offenlegen und einen offiziellen Antrag stellen

Nicht selten wurden Ausreisewillige in den Knast gesteckt, damit man sie der Bundesrepublik gegen Westdevisen verkaufen konnte.

Das war ein Exportschlager der DDR.

"33.755 politische Häftlinge für mehr als 3,4 Milliarden DM freigekauft. Außerdem wurden etwa 250.000 Ausreisewillige freigekauft, das waren Menschen, die einen Ausreiseantrag gestellt hatten. Tatsächlich wurden so wohl über 8 Milliarden DM an die DDR gezahlt."
Quelle Wikipedia

Antwort
von Nomex64, 81

Ob das wirklich alle 16 Mio. DDR.Bürger wussten wird dir niemand mit absoluter Genauigkeit sagen können. Diejenigen aber die sich mit dem Gedanken an einen illegalen Grenzübertritt beschäftigt haben wusste aber sehr genau was sie dort erwartet.

Die Sicherung der Staatsgrenze erfolgte durch die Grenztruppen und wenn es darüber was in der Presse gab wurden die auch so dargestellt wie sie im Grenzdienst auftraten, nämlich mit Waffe.

Was es allerdings nicht gab war ein Schießbefehl. Es gab Schusswaffengebrauchsbestimmungen. Die waren aber nicht anders als die welche es heute auch in weiten Teilen der westlichen Welt gibt. Doch etwas war anders, es war festgelegt das die Schusswaffe nicht gegen Frauen und Kinder anzuwenden ist. Das fehlt heute in den Bestimmungen die z.B. für viele Polizeien gelten.

Außerdem handelten die Grenztruppen in aller Regel nur im Grenzstreifen. Dem vorgelagert war der Schutzstreifen mit entsprechenden Schildern wie unten im Bild 1 dargestellt. Die Begrenzung des Grenzstreifens bildete der GSSZ (Grenzsignal- und Sperrzaun) Bild 2. Spätestens wenn man den überwunden hatte sollte einem klar geworden sein worauf man sich einlässt.

Und selbst im Grenzstreifen wurde nicht einfach drauf los geschossen. Als erstes erfolgte ein Anruf "Halt Grenzposten, stehenbleiben oder ich mache von der Schusswaffe gebrauch" alternativ auch ".., stehenbleiben oder ich setze den Diensthund ein". Wer das immer noch nicht begriffen hatte dem sollte spätestens beim Warnschuss, der auch festgelegt war, klar sein was gespielt wurde.

Sollten dir meine Ausführungen etwas flapsig rüber kommen dann liegt das vermutlich daran das vieles aus der Zeit heute falsch dargestellt wird. Aber der Großteil der Soldaten der Grenztruppen waren Wehrpflichtige die ihre Zeit runter reißen wollten und keine schießwütigen Rambos als die sie heute dargestellt wurden. Viele Westdeutsche verwechseln die Grenztruppen immer mit den Passkontrolleinheiten (PKE) die sie an den Grenzübergängen kennengelernt haben. Sie haben bis heute nicht begriffen das die PKE eigentlich das MfS in GT-Uniformen war. Die hatten mit den GT nichts zu tun.

Kommentar von Sonnenstern811 ,

Natürlich gab es auch anständige Menschen dort, die nicht auf Sonderurlaub scharf waren. Verhaftungen waren sicher eher die Regel als Tote. Aber wer schon im letzten Zaun dicht unter der höchsten Stelle hing, hatte kaum noch Gelegenheit auf "Anrufe" zu reagieren. Wenn die dann überhaupt noch erfolgten.

Mit Verhältnissen in westlichen Staaten ist das keineswegs vergleichbar. Von den vielen Verstümmelten und Toten durch Minen ganz zu schweigen.

Kommentar von Nomex64 ,

Wer oben am Zaun war konnte in aller Regel nicht beschossen werden, da es absolut verboten war zu schießen wenn dadurch in Richtung BRD geschossen wurde. Das dürfte aber den Wenigsten bekannt sein.

Ob die Verhältnisse an anderen Grenzen vergleichbar sind dürften den Betroffenen so ziemlich egal sein. Es sollte keine Grenze geben an der Menschen um ihr Leben fürchten müssen. Grenzen sind immer nur künstliche Gebilde. Es gibt auf beiden Seiten nur eins, Menschen. Eigentlich sollten wir das gelernt haben. Ich weiß nur nicht ob wir das auch verstanden haben?

Kommentar von VeritasUna ,

"Es sollte keine Grenze geben an der Menschen um ihr Leben fürchten müssen. Grenzen sind immer nur künstliche Gebilde. Es gibt auf beiden Seiten nur eins, Menschen. Eigentlich sollten wir das gelernt haben. Ich weiß nur nicht ob wir das auch verstanden haben?"

Danke.

Besser kann man es nicht sagen.

Kommentar von 666Phoenix ,

sonnenstern,

Wie gehabt, Du hast keine Ahnung! Nur blanke Hetze und Hasspredigerei! Es gab strikte Gesetze, was die Grenze anbetraf! Da war eben jemand, der "oben am Zaun hing", nichts weiter als ein krimineller Gesetzesverletzer! Der "hing" auch nicht am Zaun einer (wie hier immer wieder in Fälscherabsicht behauptet) "innerdeutschen" Grenze, sondern am Grenzzaun zwischen zwei Weltsystemen, die sich gegenseitig gar nichts schenkten! Auf diesen Zaun hat sich (bildlich gesprochen) auch der Russe aus Wladiwostok verlassen müssen (falls Du weißt, wo das liegt)!

Bei soviel Mitgefühl für diese "Flüchtlinge" kommen mir gleich die Krokodilstränen! Von Dir möchte ich mal die Meinung zu den vielen feige und hinterrücks ermordeten Grenzern der ehemaligen DDR hören! - Oder lieber nicht, es kommen wahrscheinlich wieder nur gewaltige Diarrhöe-Ergüsse raus!

Das kannst Du kommentieren, wie Du willst!

Debatte mit Dir beendet!

Antwort
von Fuchssprung, 103

Hin und wieder wurden versuchte Fluchten von den Medien aufgegriffen und von der Propaganda verwurstet. Dabei wurde dann auch gesagt, dass die "Provokation" gegen die Grenze der DDR mit Waffengewalt unterbunden wurde. Damit war klar, dass dort mal wieder geschossen wurde. Damit wollte man die Leute abschrecken und ihnen sagen, dass es keinen Sinn hatte auch nur an eine Flucht zu denken.

Antwort
von testwiegehtdas, 90

Es war bekannt das scharf geschossen wird, das haben mir zumindest mehrere ehemalige DDR Bewohner gesagt, auch welche die nicht an der Grenze wohnte oder dort Angehörige hatten.

Da besteht natürlich die Gefahr erschossen zu werden.

Antwort
von Nordseefan, 131

ja wussten sie. Oder besser gesagt, das geschossen wird. Und das das Risiko erschossen zu werden doch recht groß ist wenn man auf den Besfelt stehenbleiben nicht reagiert.

Antwort
von Furino, 6

Spätestens wenn man vor dem Stacheldraht stand.

Bis man dorthin gelangte, hatte man schon offensichtlich mehrere Verbotsschilder wissentlich übersehen. Wer weiter ging, wußte auf was er sich einließ.

Niemand ist versehentlich beim Überqueren der Grenze plötzlich zu Tode gekommen.

Antwort
von TreudoofeTomate, 114

Definitiv JA!

Oder besser gesagt, man wusste, dass geschossen wird. Man kannte also das Risiko, erschossen zu werden.

Antwort
von Lazarius, 48

Ich bin ehemaliger DDR Bürger.
Ich sag mal, von Kindern vielleicht abgesehen, wussten alle, dass an der Grenze scharf geschossen wird.

LG Lazarius.

Antwort
von S0WJETsocialist, 51

Nein gab es nicht 

Es gab nur dir Aufgabe wenn jemand unbefugt Rüber wollte und auf Anweisungen der grenz-schützer nicht stehen blieb und sich zurück bringen liess wurde erschossen 

Waffenebrauch waren eben in Militärischen sicherheitszonen auch damals in Gebrauch 

Ich denke wenn man sich dem Zaun in ramstein nähert bekommt man garkeinen Warnung 

Kommentar von Unsinkable2 ,

wurde erschossen 

Nicht einmal das: Dann wurde GEschossen. Zu zielen war dabei nach Dienstanweisung auf die Beine. Und die Zielstellung war NIE "erschießen", sondern IMMER "handlungsunfähig zu machen".

Dass es dennoch zu Todesfällen kam, hat unterschiedlichste Ursachen: Unglückliche Bewegung des Täters, schlechtes Zielen des Soldaten, Widerstand des Täters (einige brachten eigene Waffen mit zu ihrer Flucht, um "sich wehren" zu können), etc. 

Doch niemand, vor allem nicht die Soldaten, hatte Lust auf die tagelangen intensiven Untersuchungen, die endlosen schriftlichen Berichte und die wochenlange Ausgangssperre, die es nach jedem Todesfall gab. 

Schon allein das dürfte die "Rambos" unter den potenziellen Schützen abgeschreckt haben; wenn es ihre Ethik (es waren in der überwältigenden Zahl einfache Wehrpflichtige, die ihren Zwangs-Wehrdienst abreißen mussten; und der Grenzdienst war in der DDR ein Vorteil, unter anderem, weil der physische Drill etwas weniger hart war) schon nicht tat.

Kommentar von dataways ,

Es gab nur dir Aufgabe wenn jemand unbefugt Rüber wollte

Befugt war ja kaum möglich.

Ich denke wenn man sich dem Zaun in ramstein nähert bekommt man garkeinen Warnung

Schlechter Vergleich. Wenn man sein Land verlassen will, aus welchen gründen auch immer, geht man wohl nicht nach Ramstein. Und ich nehme mal, an es gibt Warnrufe. Wieviele Leute wurden denn schon erschossen, als sie den Zaun zur Militärbasis in Ramstein überwinden wollten?

Kommentar von S0WJETsocialist ,

Wohl keiner 

Da sich die Leute von Militär Gelände in der Regel fernhalten 

Kommentar von 666Phoenix ,

"ich nehme an", "man geht wohl", "kaum möglich"

Nur Vermutungen und Behauptungen!

Mach doch Deinem Nick mal ein wenig Ehre und nenne tatsächliche "Daten" (im Sinne von "Fakten")!

Antwort
von marcus1984, 85

Guten Tag TurkisGily,

es ist davon auszugehen, dass der sogenannte "Schießbefehl", dem der Nationale Grenzschutz der DDR folgeleisten sollte, zumindest fast der kompletten Bevölkerug der damaligen DDR bekannt war.

Dies wurde von Seiten der Führungsriege des SED-Kaders auch so in der Bevölkerung kommuniziert, da man sich errhoffte, dass der Schießbefehl die zeitweise große Anzahl an Fluchtwilligen nachhaltig reduziert, was zumindest teilweise auch gelungen ist.

Kommentar von Nomex64 ,

Merkwürdig das nicht mal die "Grenztruppen der DDR" den Schießbefehl kannten. Woher kannte dann die Bevölkerung einen solchen Befehl?

Kommentar von dataways ,

Merkwürdig das nicht mal die "Grenztruppen der DDR" den Schießbefehl kannten. Woher kannte dann die Bevölkerung einen solchen Befehl?

Genau durch ihre Familienmitglieder, die an der Grenze Dienst geschoben haben. Ein Befehl gilt auch dann als Befehl, wenn er mündlich ausgegeben wird, oder nicht?
https://de.wikipedia.org/wiki/Schie%C3%9Fbefehl

Kommentar von Nomex64 ,

Hast du den mündlichen Befehl jemals gehört? Bist du jemals als Grenzsoldat zum Grenzdienst gegangen und hast den Befehl bekommen? Ich denke nicht, weil sonst wüstest du das es diesen Befehl nicht gegeben hat. 

Ich habe 2,5 Jahre Grenzsoldaten ausgebildet und ich war auch selbst an der Grenze im Einsatz. Es gab Schusswaffengebrauchsbestimmungen. Die waren nicht anders als die welche heute für z.B. die Polizei gelten.

Ich bin froh das die Zeit vorbei ist. Ich möchte die Zeit nicht wieder haben und bin daher auch ein absoluter Gegner von neu zu errichtenden Grenzen. Aber es muss auch klar sein das es gewisse Sachen eben nicht gegeben hat. Aus Halbwahrheiten dürfen keine Fakten gemacht werden.

Kommentar von dataways ,

Hast du den mündlichen Befehl jemals gehört?

Brauche ich nicht. Denn

1. gibt es ja die gute Tante Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Schie%C3%9Fbefehl
und
2. sitzt mir im Büro direkt gegenüber ein ehemaliger Grepo. Außerdem habe ich mich direkt nach der Wende mit einem anderen ehemaligen Grepo angefreundet.

Ich hatte und habe nie Berührungsängste mit solchen Leuten gehabt. Warum auch? Sind auch nur Menschen und sie haben 'ne Menge zu erzählen.

Kommentar von Nomex64 ,

Was sind GrePo?

Kommentar von dataways ,

GREnzPOlizist

Kommentar von marcus1984 ,

Auch, wenn ich lediglich als Beobachter diese Konversation verfolgt habe, möchte ich hier gerne einhaken.

@Nomex64: Als Grenzsoldat sind deine Erfahrungen sicherlich valider als meine.

Allerdings ist allgemein übermittelt, dass es einen Schißebefehl für das illegale Überqueren der Grenze gab. Dies ist durch Zeitzeugen (diesbezüglich habe ich nochmal unabhängig von einander fünf Freunde und Kollegen, die früher in der DDR gelebt haben gefragt), zudem lehren dies auch Historiker.

Zudem bezweifle ich, dass ein eventuelles Gerücht derart an Gestalt annehmen könnte, dass es quasi als allgemein bekannte Tatsache akzeptiert wird.

Es mag sein, dass du in der Tat nichts davon wusstest, dass kann ich nicht beurteilen. Unter Umständen wussten es auch nicht alle (im Sinne von: Absolut jeder). Warum du es allerdings als Grenzsoldat und Ausbilder nicht wusstest, kann ich mir nicht erklären.

Jedenfalls gehe ich davon aus, dass historisch Gelehrtes keine Propaganda gegen der DDR-Fürhung ist, sondern aufgrund von Tatsachen beruht.

Antwort
von voayager, 58

Es war allseits bekannt, dass an der Staatsgrenze geschossen wird. Daher verstehe ich den Sinn deiner Frage nicht - sie ist folglich überflüssig.

Antwort
von atzef, 39

Abgesehen von Kleinkindern und intellektuell Unterbelichteten? Ja.

Antwort
von Modem1, 31

Ich wusste es . Und wer sich in DDR  Historie gut auskennt : Sagte SED Chef Ulbricht : "Wer sich an unserer Staatsgrenze den Schädel einrennen möchte.. immer zu". Auf jedenfall wussten die Meisten das nur der Zutritt zum Sperrgebiet,und das lag ein Stück von der Grenze weg mit Haftstrafe verfolgt wurde,Geschweige nur der der Versuch sich in den Transitzug zu setzen und einfach Richtung Westgrenze zu fahren wurde mit 1 Jahr mindestens Knast bestraft.Da gab es kein Pardon und beim ersten mal keine Bewährungsstrafe.

Antwort
von Michia12, 118

Das wurde bestimmt oft genug gesagt. Sollte ja abschrecken.

Antwort
von L0ckey, 113

Ja ein ganz klares ja weil wen einer erschossen wird spricht sich das ja rum ;)

Antwort
von jimpo, 69

Das wußten Alle daß geschossen wird. Also was soll diese Frage?

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