Frage von BalalIslam, 111

Wurde MH17 überhaupt abgeschossen?

Gleich beim ersten Erscheinen der Meldung über den Absturz von Flug MH17 haben alle Medien als Ursache einen Raketenabschuss unterstellt. Für mich ist das eine Behauptung ohne tatsächliche Beweise. Meine Analyse der Aufnahmen unmittelbar nach dem Absturz, des Trümmerfeldes und der Zeugenaussagen widersprechen aber dieser Ursache. Was spricht gegen einen Abschuss? Es liegen zwei Triebwerke im Trümmerfeld. Das ist für mich ein Hinweis, die Maschine wurde nicht abgeschossen, weil sie ist als Ganzes auf den Boden knallt. Auch die Flügel liegen in der Nähe. Wenn eine Rakete die Boeing 777 in 10 Kilometer Höhe getroffen hätte, dann wäre die Maschine in der Luft explodiert und ein Trümmerregen wäre wie Konfetti über viele Quadratkilometer runtergegangen. Die Triebwerke und andere Wrackteile würden nicht zusammen liegen. Bei einer Reisegeschwindigkeit von 905 km/h legte die Maschine 15 Kilometer pro Minute zurück. Es sind keine kleinen brennende Wrackteil zu sehen, die rund um den Aufprallort herunterregnen, zum Beispiel wo der Kameramann steht. Man sieht nur die eine Explosionswolke.

Das heisst, die Maschine war noch ganz als sie auf den Boden zuraste. Es kann sich also bei der Ursache um einen technischen Defekt handeln, der die Boeing zum Absturz brachte. Überlegen wir, wenn die Maschine irgendwo anders als in der Ostukraine abgestürzt wäre, dann würde niemand sofort annehmen, sie ist abgeschossen worden. Das ist ein Vorurteil.

Antwort
von Agentpony, 48

Ein paar Punkte:

Gleich beim ersten Erscheinen der Meldung über den Absturz von Flug MH17 haben alle Medien als Ursache einen Raketenabschuss unterstellt. 

Schlicht falsch. Neben Anderem war zum Beispiel die amateurhafte Aussage des Kriegsbeobachters populär, daß die Cockpitteile wie von einem Maschinengewehr beschossen aussähen.

Für mich ist das eine Behauptung ohne tatsächliche Beweise. 

Eine durch Schrapnelle buchstäblich durchsiebte Cockpitsektion, und tatsächliche unzweifelhaft militärische Schrapnelle in den Körpern der Cockpitbesatzung ist kein Beweis?

Was spricht gegen einen Abschuss? Es liegen zwei Triebwerke im Trümmerfeld. Das ist für mich ein Hinweis, die Maschine wurde nicht abgeschossen, weil sie ist als Ganzes auf den Boden knallt. 

Die Maschine ist nicht als Ganzes abgestürzt. Es wurden sechs individuelle Haupttrümmerfelder ausgemacht, die teilweise viele Kilometer auseinander lagen. Ebenso ist es nicht schlüssig, warum die Triebwerke nicht an den Flügeln  liegen sollten.

Wenn eine Rakete die Boeing 777 in 10 Kilometer Höhe getroffen hätte, dann wäre die Maschine in der Luft explodiert und ein Trümmerregen wäre wie Konfetti über viele Quadratkilometer runtergegangen. 

Die Hauptfunktion fast aller Luftabwehrwaffen für große Höhen (bis zurück zu den Flakwaffen im Weltkrieg) ist aber nicht die Explosion, sondern die Schrapnellwirkung - siehe oben. Die Explosion findet außerhalb des Druckkörpers statt. Die Maschine ist demnach nicht explodiert und deine Folgerung daher nicht nachvollziehbar.

Es sind keine kleinen brennende Wrackteil zu sehen, die rund um den Aufprallort herunterregnen, zum Beispiel wo der Kameramann steht. Man sieht nur die eine Explosionswolke.

Warum sollten kleine Wrackteile denn bitte brennen? Ist Dir bekannt, daß Flugzeug weitgehend aus schwer entflammbaren Materialien gebaut sind? Wo kein Sprit brennt, gibt es einfach keinen Grund für Feuer.

Das heisst, die Maschine war noch ganz als sie auf den Boden zuraste.

Falsch, wie oben geschrieben - die Maschine ist noch in der Luft in 6 Hauptteile zerbrochen 

Überlegen wir, wenn die Maschine irgendwo anders als in der Ostukraine abgestürzt wäre, dann würde niemand sofort annehmen, sie ist abgeschossen worden.

"Irgendwo anders" ist ja auch kein heißer Krieg, auf dem beide Seiten sowohl Hochleistungsfluggeräte, als auch Hochleistungsflugabwehr nutzen!


Ich habe das Gefühl, du solltest wenigstens mal den Untersuchungsbericht lesen. Es ist völlig unzweifelhaft, daß die Maschine durch eine Rakete abgeschossen wurde. Es gibt auch klare hinweise, welche Art Rakete es war. Die verbleibende Frage ist, wer es war.

Mal abgesehen davon bleibst du jeden Hinweis auf einen alternativen Hergang schuldig.

Antwort
von Roderic, 41

...wenn eine Rakete die Boeing 777 in 10 Kilometer Höhe getroffen hätte, dann wäre die Maschine in der Luft explodiert und ein Trümmerregen wäre wie Konfetti über viele Quadratkilometer runtergegangen.

Woraus schließt du das?

Du hast zu viele Hollywoodfilme gesehen und hältst nun diese gigantischen spektakulären Filmexplosionen a la "Air Force One" für die Realität.

Moderne Boden Luft Raketen befördern nicht riesengroße Mengen Sprengstoff in die Luft, sondern detonieren kurz vorm Ziel und erzeugen eine Wolke aus scharfkantigen Metallteilen, die mit Überschall das Ziel durchlöchern - genauer die Tanks, die Triebwerke und die Hydraulik.

Da gibts keine riesengroße Explosion am Himmel, auch dann nicht, wenn das Kerosin entzündet wird

Die Systeme des Flugzeuges stellen augenblicklich ihren Betrieb ein und das Flugzeug fällt wie ein Stein vom Himmel...

...meist in einem Stück.

Erst der Aufprall auf den Boden reißt es dann auseinander.

Antwort
von SpitfireMKIIFan, 9

Und eine Rakete sollte deiner Ansicht nach was mit dem Flugzeug machen? Es pulverisieren? Boden-Luft-Raketen sollen ein Militärflugzeug einsatzunfähig machen, da reicht es, wenn bei der Detonation der Flugzeugführer getötet oder die Flugsteuerung außer Gefecht gesetzt bzw. die Struktur des Flugzeugs so schwer beschädigt wird, dass es seinen Einsatz nicht mehr fortsetzen kann. Daher auch das Schrapnellprinzip, irgendeines der Schrapnelle wird wichtige Leitungen zerstören oder den Piloten treffen. Da die Raketen nun mal nicht von Michael Bay entwickelt werden, wirst du auch keine spektakuläre Explosion am Himmel sehen.

Das Dutch Safety Board hat einen 273 Seiten langen Bericht darüber angefertigt.

Dass das Cockpit mit über 600 kleine Einschlagspuren von wenigen Millimeter großen Fragmenten übersäht ist, widerspricht etwas der Theorie eines technischen Defekts. Auch, dass man eine Steuerflosse und einen Kabelbaum einer BUK-Rakete in den Überresten des Flugzeugs fand, ist nicht unbedingt zuträglich dafür. Damit die Aufzeichnungen des Flugschreibers abrupt abreißen, braucht es auch ein wenig mehr als nur einen technischen Defekt.

Die nachgewiesene BUK-Rakete (anhand von Schrapnellformen, AUfschlagsort- und Geschwindigkeit sowie Überreste der Trägerrakete) hat das Cockpit von vorn getroffen, da es der erste Punkt ist, den sie erreichte. Dank Näherungszünder detonierte sie, verstreute Schrapnelle mit über 20 facher Schallgeschwindigkeit im Cockpit, wodurch die Cockpitbesatzung sofort außer Gefecht gesetzt wurde und die Flugsteuerung so schwer beschädigt wurde, dass das Flugzeug unkontrollierbar abstürzte.

Durch strukturelle Schäden brach das Cockpit im Sturzflug ab und landete abseits vom Trümmerfeld der restlichen Maschine. Da die Tanks und Triebwerke im mittleren Teil der Maschine nicht getroffen wurden, gab es auch entsprechend kein Feuer.

Antwort
von Traveller24, 32

Dazu musst Du verstehen, was es bedeutet, wenn "Eine Rakete ein Flugzeug trifft".

Das ist nicht wie im Film, wo die Rakete in ein Flugzeug einschlägt und das ganze als Feuerball explodiert. Moderne Flugabwehrraketen treffen das Flugzeug nicht direkt, dazu ist die Trefferwahrscheinlichkeit viel zu klein, sondern detonieren in der Nähe des Flugzeuges und zerstören durch Tausende von Schrapnellen und Splittern soviel Technik, Material und Besatzung, dass das Flugzeug nicht mehr flugfähig ist und abstürzt. Die Maschine brennt nicht und explodiert nicht und ist immer noch ganz, kann aber nicht mehr gesteuert werden und nicht mehr fliegen.

Das ist ungefähr so, als würde jemand hundert Ladung Schrot auf ein fahrendes Auto abschiessen. Das Auto explodiert nicht, kann aber danach nicht mehr fahren weil der Motor hin ist, der Kühler durchlöchert, sämtliche Elektronik Schrott ist und der Fahrer tot.

Antwort
von surfenohneende, 61

Die MH17 wurde wahrscheinlich mit Maschinen-Kanone ( -> Siehe Dock-Fight ) von einem Ukrainischen Jäger angeschossen & dann ist Die abgestürzt

Das heisst, die Maschine war noch ganz als sie auf den Boden zuraste.

JA , in einem Stück

Kommentar von surfenohneende ,

Edit

Es kann sich also bei der Ursache um einen technischen Defekt handeln, der die Boeing zum Absturz brachte.

Eine der Wahrscheinlicheren Ursachen

Während Obama Alles automatisch Russland in die Schuhe schiebt, während Obama gleichzeitig Israel immer ( mit "Self-Defense"(R) ) deckt auch bei erwiesenen Kriegsverbrechen

Kommentar von clemensw ,

a) Es heißt Dog-Fight 

b) Eine Verkehrsmaschine ist nicht einmal annährend manövrierbar genug dafür 

c) die Einschlagslöcher im Rumpf stammen eindeutig NICHT von einer Maschinenkanone

Kommentar von surfenohneende ,

Eine Verkehrsmaschine ist nicht einmal annährend manövrierbar genug dafür

Das mit dem manövrierbar habe Ich nie behauptet

Es war nur als Erklärung gedacht, wozu diese normalerweise verwendet wird 

 Es heißt Dog-Fight

Oh ... Spellcheker ^^

die Einschlagslöcher im Rumpf stammen eindeutig NICHT von einer Maschinenkanone

Du bist Experte ?

Kommentar von ramay1418 ,

Einen "Dock-Fight" gibt es nicht, höchstens einen "Dogfight", aber selbst der ist schon lange Jahre Geschichte, vor allem seit Einführung von Air-to-Air-Missiles für den Kampf "Beyond-The-Horizon". 

Und Zivilflugzeuge kämpfen a) nicht, sind b) nicht bewaffnet und die Kutscher haben c) keine Ahnung vom Luftkampf. 

Also woher kommt Dein Wissen? 

Kommentar von surfenohneende ,

Einen "Dock-Fight" gibt es nicht, höchstens einen "Dogfight",

Liest du nie Antworten vorher durch ? Blame my Spellcheker 

Und Zivilflugzeuge kämpfen a) nicht, sind b) nicht bewaffnet und die Kutscher haben c) keine Ahnung vom Luftkampf.

1. Du hat keine Ahnung von False-Flag um Kriege, Regimumstürze usw. bzw. Eintritt in einen bestehenden ( für große Konzerne & Banken lukrativen ) Krieg zu legitimieren ( siehe 9/11, Vietnam, WW1 Lusitania, Euromaidan-Schüsse in Ukraine, Irak-Krieg 1 + 2 Lügen usw. )

2. Ich weiß dass Bordkanonen obsolete sind, aber manche Generäle diese trotzdem in Flugzeugen haben wollen, was dann die Entwicklungszeit verlängert wie bei F-35 (USA) & Jäger-90 (alias Eurofighter)

Also woher kommt Dein Wissen?

Das frage Ich mich bei dir echt

Kommentar von ramay1418 ,

Danke für die Info, mein kleiner Möchtegern-General. Warum vertraust Du nicht einfach den erwachsenen Leuten? 

Kommentar von SpitfireMKIIFan ,

Und du meinst, besagter Kampfpilot würde rund 900 km/h rückwärts 5 Meter vor dem Flugzeug schweben und seine Maschinenkanone wie verrückt von links nach rechts reißen? Anders lässt es sich mit der Kampfjettheorie nicht erklären, warum nur im Cockpitbereich Löcher vorzufinden sind und warum die Spuren der Fragmente allesamt in einem Punkt 5 Meter vor dem Cockpit bündeln.

Reife Leistung von jenem Kampfjetpiloten.

Ebenfalls Respekt an den Erbauer jenes Wunderflugzeugs, das 900 km/h rückwärts fliegen kann.

Genauso Respekt an den Hersteller jener Maschinenkanone, der so schnell sämtliche Leitungen zerschiesen kann, dass die Aufzeichnungen des CVR mit nur einem einzigen kleinen Ausschlag abrupt enden.

Last but not Least Kompliment an denjenigen, der die Geschosse entworfen hat, die das Cockpit mit mehr als 20 facher Schallgeschwindigkeit durchdrungen haben und deren Geschosse erstaunlich jenen aus einer BUK-Rakete ähneln.

Da haben sich die Verantwortlichen sehr viel Mühe gegeben, um hinterher sagen zu können, dass es ein Kampfjet war.

Oder sie waren Langweiler, haben salopp gesagt den berühmten "roten Knopf" gedrückt und das selbe Schadensbild erzielt. Wer weiß...

Expertenantwort
von ramay1418, Community-Experte für Flugzeug, 24

Was sagt denn der offizielle Untersuchungsbericht? Nur der ist verbindlich. Der Rest - auch hier bei GF - ist Spekulation. Keiner von uns war schließlich dabei und die Zahl der Flugunfalluntersucher hier bei GF geht eher gegen Null. 

Kommentar von surfenohneende ,

Was sagt denn der offizielle Untersuchungsbericht? Nur der ist verbindlich.

Gibt es nicht ... ( Untersuchungsergebnisse in den Niederlanden wird weiter verheimlicht )

Schon Das ist höchst suspekt

Kommentar von ramay1418 ,

Daran ist nichts suspekt, sondern zeugt eher von der gründlichen Untersuchung der Behörden. Bis ein Abschlussbericht erscheint, können schon mal 2 Jahre vergehen. 

Deshalb gibt es auch kein "Gibt es nicht", sondern höchstens ein "Gibt es NOCH nicht!", es sei denn, Du selbst hast Erkenntnisse, die auch den Behörden fremd sind. Dann solltest Du sie aber schleunigst weitergeben. 

Alles, was hier als (möglicher) Grund aufgeführt wird, kannst Du doch in die Tonne treten, oder glaubst Du wirklich den selbsternannten "Experten" hier bei GF? Wüssten die etwas, müssten die Antworten ja gleich lauten - was sie aber nicht tun. 

Jemand, der ein ernsthaftes Interesse hat, kann sich natürlich bei der BFU informieren, wie Flugunfalluntersuchung international ablaufen. Aber das würde ja die eigene "Expertise" zunichte machen. 

Antwort
von voayager, 30

Interessnt ist in dem Zusammenhang, dass die Untersuchungsergebnisse in den Niederlanden nicht veröffentlicht werden.

Kommentar von surfenohneende ,

Interessnt ist in dem Zusammenhang, dass die Untersuchungsergebnisse in den Niederlanden nicht veröffentlicht werden.

JA

Weil Etwas Wichgtiges zu verbergen ist, welches die Russen entlastet ( keine SAM vom Typ BUK ) & vermutlich die Ukraine belastet (Bordkanone)

Kommentar von ramay1418 ,

Und Du weißt da besser Bescheid? Dann solltest Du schleunigst die Behörden informieren! 

Kommentar von surfenohneende ,

Und Du weißt da besser Bescheid? Dann solltest Du schleunigst die Behörden informieren!

Warum sollte Ich Die informieren wessen Befehlshaber / Vorgesetzte direkt oder indirekt ( wegen Ukraine- & USA- Treue ) mit drin hängen ?

Kommentar von ramay1418 ,

Das wärest Du aber wenigstens den Opfern schuldig, wenn Du Ehre im Leib hättest. 

Wer dann mit dieser Info was anfängt, spielt zunächst einmal keine Rolle. 

Ich jedenfalls könnte nicht ruhig schlafen, wenn ich mehr wüsste als die Untersuchungsbehörden - oder die durchschnittlichen GF-User. 

Kommentar von voayager ,

ramay, du beliebst wohl zu "scherzen". du glaubst doch nicht ernsthaft, dass irgendeien Behörde die realen Fakten aufgreifen würde, wäre gar zu seltsam.

Kommentar von ramay1418 ,

Doch, genau das glaube ich, einfach, weil ich lange genug in der Luftfahrt gearbeitet habe und im Gegensatz zu den Hobby-Kriegsexperten hier bei GF, deren Wange noch feucht vom Mutterkuss ist, ungefähr weiß, wie bei Flugunfällen gearbeitet wird. 

Außerdem macht es doch auch Spaß zu sehen, wie hier gleich bei einigen Leuten die Schnappatmung einsetzt. Ihr habt zwar alle keinen Plan, aber wisst natürlich ganz genau, was passiert ist. 

Kann sein, muss aber nicht. Noch immer gilt in der Luftfahrt der Grundsatz: "stick on the facts!" 

Und habt ihr Fakten für eure hanebüchenen Theorien (wer hat wann mit welcher Kanone geschossen, der Flieger kam in einem Stück zu Boden - oder auch nicht, es waren Rebellen - oder andere Gruppen, und der Höhepunkt: Es gab einen Dogfight, also einen Luftkampf mit Rollen, Loops, Kurvenflügen mit 6 g oder mehr). 

Merkt ihr eigentlich gar nicht, was da alles für ein Geschwurbel veröffentlicht wird? 

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