Frage von SRT2007, 155

Wurde ein Zusammenhang zwischen Supernovae und der Ausbreitung des Raumes gefunden?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von PhotonX, 82

Die Supernovae vom Typ 1a werden gern als Standardkerzen benutzt, um große Entfernungen im Weltraum zu messen. Vor einigen Jahren wurden viele von ihnen vermessen und so auf die Dichten von Materie und Dunkler Energie geschlossen. Die Ergebnisse sind hier zu sehen: http://i.stack.imgur.com/JtnYB.gif Interessant ist der blaue Teil, andere Farben stellen die Ergebnisse anderer Messmethoden dar. Auf den Achsen sind die relativen Dichten (im Vergleich zur kritischen Dichte, die gerade einem flachen Universum entspricht) angetragen. Die Kombination aller Messungen legt nahe, dass die relative Materiedichte etwa 0,3 beträgt, also 30% der kritischen, die relative Dichte der Dunklen Energie etwa 0,7, also 70% der kritischen. 2011 gab es für das Vermessen der Supernovae den Nobelpreis.

Kommentar von PhotonX ,

Nachtrag: Habe ganz vergessen den Zusammenhang zur Expansion des Universums zu erwähnen. Die gemessenen Dichten der unterschiedlichen Materiearten legen natürlich fest, wie das Universum sich ausdehnt, und umgekehrt kann man aus der Ausdehnung des Universums auf seinen Materieinhalt schließen.

Kommentar von SRT2007 ,

Erst einmal danke für den Link der bringt mich zusammen mit deiner Erklärung schon etwas weiter.

CMD(Hinergrundstrahlung),

Clusters(Sternenhaufen),

Supernovae (auch verständlich)

schwarze Linie mit Flat( kritische Dichte)

OK,...der Schnittpunkt aller Achsen ergiebt die 2 Messwerte 0,3 und 0,7 ,...so weit so gut.

Sind die 3 blauen Kreise verschiedene Messwerte?

Kommentar von PhotonX ,

Nein, die Kreise umranden verschiedene "Vertrauensbereiche". Je dunkler die Farbe, umso wahrscheinlicher, dass der wahre Wert sich dort befindet.

P.S.: Es sollte CMB heißen statt CMD (cosmic microwave background).

Kommentar von SRT2007 ,

oh stimmt danke :)

d.H wenn die Schnittpunkte aller Messungen(blau gelb, grün)genau in der Mitte von der kritischen Dichte wären, würde man davon ausgehen, dass ein Gleichgewicht zwischen Materie und dunkler Energie herrscht.

Kommentar von PhotonX ,

Was meinst du mit "in der Mitte der kritischen Dichte"? Vermutlich, auf der "Flat"-Linie? Das würde bedeuten, dass die Summe der Dichten gerade 1 ergibt, also 100% der kritischen Dichte.

Kommentar von SRT2007 ,

im Grunde ist die Antwort auf meine Frage dann  ja.

Kommentar von SRT2007 ,

Krass bei der ganzen Dunklen Energie Geschichte ist die

10 hoch-120 kosmologische konstante^^ (Einstens Eselei?)

optischer Effekt ?:) strahlung dehnt sich ja mit dem Abstand.

Kommentar von SRT2007 ,

und wieso soll die Strahlung keinen Einfluss auf den Raum nehmen, wenn die materie es ja auch tut?

Kommentar von PhotonX ,

Eben weil die Wellenlänge von Photonen sich mit der Zeit erhöht und ihre Energie sinkt, während die Energie eines Staubteilchens konstant bleibt. Deshalb fällt die Dichte der Materie wie 1/Skalenfaktor^3:

rho_Staub=M/V~M/a^3~1/a^3

während für Strahlung

rho_Strahlung~1/a^4

und für Dunkle Energie

rho_Lambda=const

Im zeitlichen Verlauf sieht das dann so aus (nicht maßstabsgetreu und nur grob qualitativ): https://dl.dropboxusercontent.com/1/view/m06hrjwe6d0fffj/Apps/Shutter/Auswahl\_0...

Die grüne Kurve steht für Staub, die rote für Strahlung und die blaue für Dunkle Energie. Du siehst, im frühen Universum war die Strahlung dominant, dann kam eine Phase, wo der Staub am wichtigsten war und schließlich die Phase, wo die Dunkle Energie dominierte. Im Moment ist ja die Dunkle Energie bei ~68% der kritischen Dichte, der Staub (inklusive Dunkler Materie) bei ~32% und die Strahlung bei weit unter einem Prozent.

Kommentar von PhotonX ,

Nachtrag: Der Link zur Grafik scheint nicht zu funktionieren, hier einer, der hoffentlich funktioniert: https://www.dropbox.com/s/hq3xrit8g5onst9/Auswahl_02-01-2016_22%3A56%3A35.png?dl...

Antwort
von Raylobeen, 82

Hat jemand herausgefunden was der Schimmel mit dem Bonbon zu tun hat ?

Kein Mensch weiß was das Universum überhaupt ist.

Antwort
von sarahj, 90

Welchen Zusammenhang? Das sind 2 paar Stiefel.

Die beschleunigte Ausdehnung des Raumes ist tatsächlich erst kürzlich entdeckt worden, hat aber nichts mit Supernovae zu tun, die passieren, wenn einem Stern der Brennstoff ausgeht.

Kommentar von SRT2007 ,

ok ich dachte wenn es das Ding zerreisst breitet sich auch der Raum aus

Kommentar von sarahj ,

nein (aber sicher könnte uteausmünschen dazu genaueres und fundierteres schreiben, falls ich im Folgenden etwas Falsches schreibe).

Supernovae sind kollabierende große Sterne, denen (gerade) der Brennstoff ausgegangen ist, und der Innendruck der Schwerkraft nicht mehr standhält. Wenn er kollabiert fallen große Mengen Gas auf den Kern und es kommt zu einer Umwandlung riesiger Mengen potentieller Energie in Strahlungsenergie. Und diese werden innerhalb kürzester Zeit (Tage) abgegeben.
Dabei entstehen Neutronensterne und Schwarze Löcher. Und, in den Außenbereichen schwere Elemente, die als Gaswolke ausgestoßen werden (an ute: warum: knallen die auf den Kern und prallen zurück, oder woher kommt die Explosion aussen?).
Die Gaswolken breiten sich aus. Vielleicht hast Du das gemeint.
http://www.0095.info/resources/index\_thesende3\_kosmologieundurknalltheorie\_su...

Mit dem Raum ist es ein bisschen merkwürdiger:

eigentlich ging man bis vor wenigen Jahren davon aus, daß er sich mit der Zeit langsamer ausdehnen müßte, da die Gravitation "Schwung aus dem Big Bang" nehmen müßte. Und man wollte die Frage klären, wieviel Masse im Universum ist (um zu klären, ob diese ausreicht, den "Schwung" abzubremsen und eventuell ein zyklisches Universum (Bang-Crunsch) zu erklären).
Doch erst vor kurzem (1998, glaube ich) hat man herausgefunden, daß sich die Expansion anscheinend beschleunigt, anstatt zu verringern.

Hier ein Artikel aus 1993, (also bevor man das herausfand):
http://www.spektrum.de/magazin/die-expansionsgeschwindigkeit-des-universums/8205...

Insofern ist es eine kleine Revolution, daß es nun eher danach aussieht, daß die Ausdehnung schneller wird, anstatt langsamer. Weil dann ein "negativer" Mechanismus vorhanden sein muss, ein "Treibmittel".
Dazu wird im Moment an "negativer Energie" geforscht, die sowas erklären könnte.
Hier ein aktueller Artikel:
http://www.spektrum.de/magazin/was-das-universum-auseinandertreibt/1298015

Es ist also gerade eine spannende und aufregende Zeit in der Physik...

Kommentar von sarahj ,

vielleicht noch zu erwähnen:

in der Nähe eines schwarzen Lochs sieht der Raum natürlich ziemlich "verbogen" aus. Innerhalb des Schwarzschildradius sogar sehr, und im Zentrum unendlich, so daß im Zentrum die klassische Physik versagt (denn Division durch 0 ist auch hier nicht erlaubt, d.h. die bekannten Formeln versagen wenn die Ausdehnung 0 wird ;-)

Aber das ist eine relativ "lokale" Sache. Aus genügend Entfernung wirkt das schw. Loch wie jede andere Gravitation und hat nichts mit Ausdehnung oder Entstehung von Raum zu tun.

Kommentar von ALEMAN2015 ,

Anstatt nach geheimnisvollen Treibmitteln zu suchen, sollten die Fachleute besser nach einer korrekten Interpretation der einschlaegigen Messergebnisse forschen. Das gilt vor allem fuer die Rotverschiebung.

Kommentar von sarahj ,

Was soll ich dazu sagen? Keine Ahnung. Aber wenn Du an anderer Stelle mit Bibelzitaten kommst, macht es Deine Kritik auch eher unglaubwürdiger. Also diskutier das mal lieber mit ute, die ist vom Fach.

Kommentar von uteausmuenchen ,

ALEMAN,

zu unterstellen, Kosmologen würden ihre Daten nicht überprüfen, zeigt eigentlich nur auf, wie wenig Du Dich bisher mit dem Thema aus seriösen Quellen informiert hast.

Allein die Links, die sarahj hier aus dem SdW verlinkt hat, zeigen eigentlich auf, mit wie vielen vollkommen unterschiedlichen Methoden man den Hubble-Parameter eigentlich bestimmt.

Wenn nun trotzdem vollkommen unterschiedliche Messmethoden, die auf völlig unabhängigen Aussagen beruhen und die völlig verschiedene Effekte nutzen und entsprechend nicht denselben Fehlerquellen unterliegen, zu demselben(!) Ergebnis kommen - dann wäre es schon eine sehr schwer zu erklärende Sache, wenn der gefundene Messwert völlig falsch wäre.

Genau das ist aber Deine Behauptung.

Und im Gegensatz zu sarahj, mir, PhotonX und vielen anderen Usern hier, habe ich von Dir noch NIE einen Link in eine seriöse Quelle gesehen, der Deine Aussagen stützt.

Dein einziges Argument war immer schon: "Ich kann es mir nicht vorstellen"

Antwort
von Segnbora, 96

Das mußt du die Navigatoren fragen, die mit Hilfe des Spice den Raum krümmen

Antwort
von ALEMAN2015, 73

Nein, denn der Raum breitet sich nicht aus.

Kommentar von uteausmuenchen ,

Seufz. Das wird nicht richtiger, egal wie oft Du die Beobachtungen noch ignorieren möchtest.

Kommentar von ALEMAN2015 ,

Wenn man eine primaer religioes begruendete Theorie wie die Urknallhypothese vertritt, dann ist es nicht verwunderlich, auch an andere nicht rational zu begruendende Phaenomene wie Raumausdehnung zu glauben. Ein kleiner Trost: Selig die nicht sehen und doch glauben(Joh. 20,29).

Kommentar von uteausmuenchen ,

Meiomeiomeiomei.... ALEMAN, echt. Wie soll ich so was noch ernst nehmen?

Der Urknall ist nicht religiös motiviert. Nur weil der erste, der den Vorschlag gemacht hat - vor 80 Jahren - auch Theologie studiert hatte, zu behaupten, dieses Erklärungsmodell habe eine religiöse Motivation, das ist schon sehr schwach. Zumal das heutige Urknallmodell nicht mehr viel mit dem von Lemaître gemeinsam hat.

Ich kann es nur noch einmal wiederholen: Die Messdaten sind sehr eindeutig. Befasse Dich doch bitte einmal mit den Daten, bevor Du hier immer wieder völlig falsche Aussagen machst. Du bist jetzt schon von mehreren Usern darum gebeten worden.

Kommentar von ALEMAN2015 ,

Natuerlich ist die Urknallhypothese kreationistisch. Im Zeitpunkt t=0 ein goettlicher Schoepfungsakt, und danach erst kommen die Physiker. Keine Antwort auf die Frage, wie es zum Urknall kam und was davor war. Nicht gerade eine wissenschaftliche Herangehensweise.

Und was die Messdaten betrifft, so steht und faellt die Urknallhypothese mit der Interpretation der gemessenen Rotverschiebung. Es ist geradezu dilettantisch, hier die verschiedenen moeglichen Ursachen der Rotverschiebung einfach zu ignorieren. Auch sehr unwissenschaftlich, wie hier vorgegangen wird.

Ich verbitte mir auch deine Unverschaemtheit, zu behaupten, ich wuerde immer wieder falsche Aussagen machen. Du solltest mal deine Aussagen ueberpruefen, dann wirst du feststellen, auf welch wackligem Fundament die stehen.

Und Raumausdehnung ist etwas so absurdes, dass man es beim besten Willen nicht ernst nehmen kann.

Kommentar von uteausmuenchen ,

ALEMAN,

Natuerlich ist die Urknallhypothese kreationistisch.

Mit Verlaub: das ist Quatsch.

Wie jede(!) andere naturwissenschaftliche Aussage macht auch der Urknall keine Aussage über Gott.

Im Zeitpunkt t=0 ein goettlicher Schoepfungsakt,

Mit Verlaub: das ist Quatsch.

Wie jede(!) andere naturwissenschaftliche Aussage macht auch der Urknall keine Aussage über Gott.

und danach erst kommen die Physiker. Keine Antwort auf die Frage, wie es zum Urknall kam und was davor war. Nicht gerade eine wissenschaftliche Herangehensweise.

Meiomeiomeiomei, ALEMAN....

Es ist GENAU deshalb eine naturwissenschaftliche Herangehensweise, weil der Urknall ein Beobachtungshorizont ist. Naturwissenschaftliche Aussagen zeichnen sich dadurch aus, dass wir sie durch Beobachtungsdaten überprüfen können müssen.

Was Du da forderst, das ist ein Bereich, in den Naturwissensc´haft nicht hinaus kann - grundsätzlich nicht. Aber auch das sagt nichts - nicht das Geringste - über Gott oder sonstige religiösen Vorstellungen aus. Aus der Tatsache, dass der Urknall für uns ein Beobachtungshorizont ist, folgt überhaupt nichts.

Und aus der Tatsache, dass der Urknall für uns ein Beobachtungshorizont ist, folgt schon gar nicht, dass es den Urknall nicht gegeben haben kann. Ob unser Universum in einem dichten, heißen Anfangszustand begonnen hat, das können wir festmachen an zahlreichen vollkommen unterschiedlichen Beobachtungsdaten. Und allein darum geht es in der Naturwissenschaft.

Und was die Messdaten betrifft, so steht und faellt die Urknallhypothese mit der Interpretation der gemessenen Rotverschiebung. Es ist geradezu dilettantisch, hier die verschiedenen moeglichen Ursachen der Rotverschiebung einfach zu ignorieren.

NOCH EINMAL: QUELLENANGABE??

ICH HÄTTE GERNE VON DIR EINE SERIÖSE(!!) QUELLENANGABE FÜR DIE AUSSAGE, DASS NATURWISSENSCHAFTLER ANDERE "MOEGLICHE URSACHEN" IGNORIEREN.

Denn, DOCH: Natürlich berücksichtigt man alle möglichen und nötigen Effekte.

http://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/rotverschiebung/417

Das Thema hatten wir an anderer Stelle schon mal.

Und schon dort habe ich Dir erklärt, dass

  • gravitative Rotverschiebung keine Entfernungsabhängigkeit zeigt und selbstverständlich in den Daten längst berücksichtigt ist. (siehe Link)
  • Streuungseffekte keine Rotverschiebung verursachen, sondern eine Extinktion, eine Abschwächung und einen anderen ´"Fingerabdruck" in den Spektrallinien
  • die Theorie "vom müden Licht" in vielerlei Hinsicht auf Widersprüche führt und entsprechend längst widerlegt ist.
  • die Tatsache, dass sich die Andromeda annähert nicht gegen eine Expansion spricht - sie ist einfach als einzige nahe genug, dass hier die gravitativen Kräfte groß genug sind, die bei der kleinen Entfernung eh geringe Raumexpansion zwischen uns zu überwinden.

Und Raumausdehnung ist etwas so absurdes, dass man es beim besten Willen nicht ernst nehmen kann.

Und ich kann nicht mehr zählen, wie oft ich nun schon zu Dir gesagt habe, dass es kein Argument ist, ob Du Dir persönlich etwas vorstellen kannst oder nicht. Ob Dir passt, wohin die Daten zeigen - oder nicht.

Und die Daten zeigen nun einmal nicht nur eine Ausdehnung, sondern sogar eine sich beschleunigende Ausdehnung.

http://arxiv.org/pdf/astro-ph/9805201.pdf

Ich verbitte mir auch deine Unverschaemtheit, zu behaupten, ich wuerde immer wieder falsche Aussagen machen.

Es tut mir wirklich furchtbar leid - aber was soll ich denn bei derartigen Aussagen von Dir anderes schreiben, als dass Du hier Falsches verbreitest, nie seriöse Quellen angibst, nie auf Hinweise und Quellen eingehst und Dich nicht ausreichend mit dem beschäftigst, was naturwissenschaftliche Theorien denn tatsächlich aussagen und durch welche Daten sie gestützt werden?

Kommentar von ALEMAN2015 ,

Da du ja gerne bibliografische Hinweise hast, hier ein sehr schoener Aryikel zu der Thematik: http://hauptplatz.unipohl.de/Wissenschaft/Nobelpreis.htm

Kommentar von uteausmuenchen ,

ALEMAN,

ich hätte jetzt nicht auf einem LANGEN Text bestanden, sondern auf einer seriösen Quelle, die Aussagen mit Daten belegt und vor allem die Physik richtig darstellt.

Und das ist bei Deiner Quelle - wie bei übrigens allen mir bekannten selbsternannten Einsteinwiderlegern - nicht der Fall.

Greifen wir ein paar Sätze raus, um das zu verdeutlichen:

Man geht heute in der Kosmologie noch immer davon aus, daß als einzig mögliche Erklärung für die Rotverschiebung eines Strahlungsspektrums der Dopplereffekt aus der Bewegung des Strahlungsobjektes anzusehen sei.

Das ist schon mal komplett falsch. Die kosmologische Rotverschiebung ist kein Dopplereffekt, der auf der Bewegung der Quelle beruht, also kein "kinematischer Dopllereffekt". Das so zu betrachten würde auf vollkommen unsinnige Werte für die Bewegung der Galaxien durch den Raum führen.

Der liebe Herr Pohl stellt also die Physik um die es hier geht erst einmal vollkommen falsch dar. Das Bild in der Physik ist vielmehr der "Hubble-Fluss", also dass die Galaxien auf der sich ausbreitenden Raumzeit mitschwimmen. Die Rotverschiebung kommt dann aus einem kosmologischen Dopllereffekt, der lokal unterwegs aus der Ausdehnung des Raumes zu errechnen ist - aber eben gerade nicht aus der Bewegung der Lichtquelle stammt.

Eigentlich kann man an dieser Stelle aufhören, den Text von Herrn Pohl zu lesen, denn auf diesem falschen Argument baut die weitere Argumentation auf. Herr Pohl hat offensichtlich entweder nicht verstanden, was hier die Modelle wirklich ausmacht - oder er stellt es bewusst falsch dar.

Aber es sind einfach zu viele weitere Fehler in dem Text, um nicht wenigstens noch ein paar herauszugreifen.

Damit wird die Urknallhypothese zur zweiten großen irrealen Fiktion, auf die sich die Kosmologie stützt. Muß man sie fallenlassen, bricht ein ganzer Wissenschaftszweig in sich zusammen.

Vorstellungen hat der Mann. Selbstverständlich wäre ein Verwerfen des Urknalls KEIN Ende der Kosmologie. Denn dass das Universum existiert und naturwissenschaftlich untersucht wird, ist nicht von den konkreten Aussagen zum Urknall abhängig.

Einhergehend mit diesem Zusammenbruch steht dann auch die katholische Schöpfungsidee im Abseits, das wiederum wäre dem Klerus gar nicht recht. So wird verständlich, daß die heutigen Kosmologen, die ihre Karriere auf dieser Annahme aufgebaut haben, alles aufbieten werden, um daran Zweifel nicht aufkommen zu lassen.
Vermutlich auch mit der Beihilfe des Vatikans.

Ich lach mich langsam tot, echt. Statt irgendwelchen Daten jetzt auch noch diese Verschwörungsnummer.

Was für ein Unsinn. Nein, wie jede naturwissenschaftliche Aussage sagt der Urknall nichts über Gott aus. Abgesehen davon, dass sich die Kirche jahrhundertelang nicht beschwert hat, dass man von einem ewigen und statischen Universum ausging. Und das zu einer Zeit, als Daumenschrauben und Scheiterhaufen noch populär waren.

Aus dieser Fehlhaltung wurde in der Folge eine Theorie entwickelt, die von Beginn an umstritten war, weil sie bis heute nicht durch Beobachtungen belegt werden kann - die Urknalltheorie.

Auf welchem Planeten lebt der Mann? Der dichte heiße Anfangszustand unseres Universums ist durch Beobachtungsdaten bestens gestützt. Unsere Daten reichen zurück in die ersten Sekunden nach dem Urknall.

Her Pohl macht es sich hier natürlich sträflich einfach: Behauptet einfach, es gäbe keine Daten.

Damit erspart er sich natürlich, sich z.B. konkret mit der Hintergrundstrahlung (die korrekt vorhergesagt wurde) oder mit der Elementverteilung im Kosmos (die korrekt zur Teilchenphysik passt) auseinander zu setzen.

Im ganzen Text ist keine einzige seriöse Auseinandersetzung mit den real vorliegenden Messdaten zu finden.

Wenn man also den Irrtum mit dem Dopplereffekt aufrechterhalten will, muß man eine Kraft finden, die gegen die Gravitation wirkt und
das Universum zur Expansion bringt. Beschleunigt oder nicht, ist dabei erst einmal nebensächlich. Zu dieser Kraft, die bisher niemand kennt, schreibt der österreichische Astronom Dr. Florian Freistetter, es sei damit eine "Entdeckung gemeint, die wir heute normalerweise als dunkle Energie kennen".

Wieder völlig falsch. Für die Dunkle Energie ist die Beschleunigung überhaupt nicht nebensächlich. Deswegen versteht er Freistetter auch nicht. Entsprechend ist seine Schlussfolgerung unsinnig ("Auf die Idee, daß sich das Universum vielleicht gar nicht ausdehnt
 (...) will niemand kommen..."
). Die DE hat nichts mit der beobachteten Expansion an sich etwas zu tun. Das hat er völlig falsch verstanden - oder stellt es völlig falsch dar. Egal.

----------------- Fortsetzung folgt -------------------

Kommentar von SRT2007 ,

die Daten bis 1 sec nach dem Urknall beruhen aber auf mathematischen Rechnungen und nicht auf Daten,wenn ich da richtig liege,...ok auf den Daten von 400k Jahre nach dem Urknall die dann zurückgerechnet wurden,...

Kommentar von uteausmuenchen ,

Hallo SRT2007,

nein, nicht nur. Die WMAP und PLANCK Vermessung des CMB ist natürlich ein wichtiger Baustein, aber nicht alles.

Es wird auch eher berechnet, wie die Ergebnisse im CMB aussehen müssten und vergleicht mit dem was man finden müsste. Es ist also nicht so, dass die CMB-Daten zurückgerechnet werden.

Und: Die Daten kommen eben aus völlig verschiedenen Experimenten. Wenn wir über die Teilchenphysik die Primordiale Nukleosynthese ansehen und das mit den Elementhäufigkeiten im Universum vergleichen, dann passt das auch super.

Mit dem LHC blicken wir in die Teilchenphysik der ersten Sekunde. Und auch diese Ergebnisse passen wunderbar.

http://profmattstrassler.com/2014/03/26/which-parts-of-the-big-bang-theory-are-r...

Gehen wir näher als etwa 10^-10 Sekunden an den Urknall, wird die Sache spekulativ. Die spannende Frage der nächsten Jahre wird sein, ob LISA die Primordialen B-Moden und damit die Inflation nachweisen kann.

Grüße

Kommentar von SRT2007 ,

wusste ich nicht. Danke

Kommentar von uteausmuenchen ,

Wenden wir uns lieber den köstlicheren Stellen zu:

Bei einer Expansion des Universums nach einem Urknall, also aus einer Singularität heraus mit der Ausdehnung Null, gäbe es ausschließlich radiale Kräfte. Diese Einsicht ist sehr einfach zu gewinnen, sie ist elementar. Es wäre also keine Kraft definierbar, die ein kosmisches Objekt in Rotation versetzen könnte. Tatsache ist aber, daß im Universum noch kein Objekt gefunden worden ist, das nicht rotiert.

Meiomeiomei...
Hat denn der Mann noch nie was von Drehimpuls gehört? Wenn Gaswolken unter dem Einfluss der Schwerkraft ins Massenzentrum kollabieren, dann treffen die doch nicht alle radial genau ins Zentrum. Das Zeug bewegt sich doch. Der Drehimpuls bleibt beim Kollaps natürlich erhalten. Und genau deswegen dreht sich alles.

Stets wird von dunkler Materie einerseits und dunkler Energie andererseits gesprochen. Die dunkle Energie wird also nicht zur dunklen Materie gerechnet. Was aber ist dann Energie, wenn sie keine Materie ist?

Aussagen auf diesem Niveau sind doch einfach nur noch peinlich, sie als "Argument" anzuführen. Man könnte Herrn Pohl auch umformulieren: "Ich habe mich nie damit auseinandergesetzt, was Physiker damit meinen. Folglich haben Physiker alle Unrecht." Dass er hier von 2 völlig verschiedenen Dingen spricht, das ist dem guten Pohl noch nicht einmal klar.

Auf uns zu?" - Wie kann das sein? Die Kosmologen sagen doch, das Universum dehne sich aus. Da kann sich nichts "auf uns zu" bewegen.

Kopf-> Tisch

Natürlich können sich 2 Objekte über ihre Schwerkraft anziehen. Dann fallen sie aufeinander zu. Und wenn diese "Fallgeschwindigkeit" höher ist als sie durch die Raumzeitausdehnung auseinanderdriften, dann bewegen sie sich netto aufeinander zu. Genau das passiert zwischen uns und der Andromeda.

Diese Strahlung, die von George Gamow (1904-1968) vorhergesagt und 1965 von Arno Penzias (geb. 1933 in München) und Robert Wilson (1927-2002) mit einem Radioteleskop gefunden wurde, ist nicht als Relikt, als Überbleibsel aus einer "Entstehung", einer sogenannten "Frühphase" des Universums zu sehen, vielmehr ist sie ein ständiger, die Bewegung der Materie begleitender Prozeß. "Hintergrundstrahlung" ist eine sprachliche Floskel, ein falsches Wort, ein irritierender Begriff. Es geht um die allgegenwärtige Strahlung, die alle Materiebewegung ständig und überall begleitet.

Aha.

Natürlich bleibt jedwede Erklärung aus, wie man auf der Basis einer vollkommen unzutreffenden Physik eine Vorhersage korrekt(!) machen kann.

Ebenso vermeidet Herr Pohl nun ein Herleiten der knapp 3 Kelvin aus
seinem Erklärungsmodell.

Und überhaupt: Ich für meinen Teil strahle mitnichten mit einem Planckmaximum von 3 Kelvin, nur weil ich mich bewege. Dass Materie so etwas tun soll, das ist der Physik außerhalb von Herrn
Pohls Webseite komplett unbekannt.

Im anschließenden Abschnitt kommen ein paar Formeln, mit denen Herr Pohl dann aber ... NICHT ... rechnet. Er räumt zum Ende des Abschnittes zwar ein

"Sicher wäre es von Interesse, unter den von mir vertretenen Ansichten über die Bewegung der kosmischen Materie - Rotationstheorie - welche die Urknallhypothese und die beschleunigte Expansion des Universums nicht beinhalten, Lösungen der Feldgleichungen zu erhalten."

Ja, allerdings. Wenn man behauptet, etwas besser erklären zu können, sollte man das eigentlich auch belegen. Die Leser, die Herrn Pohl bis hierher ernst genommen haben, hätten doch sowieso jede Rechnung geschluckt...

Interessant der letzte Abschnitt:

"Eines kann man noch immer für die heute verwendeten Theorien ganz allgemein feststellen: Berechnungen und Vorhersagen aus der Theorie stimmen nicht mit den Beobachtungen überein."

Ein netter Satz. Allerdings bringt Herr Pohl im Folgenden nicht eine einzige Graphik, die eine Diskrepanz zwischen Vorhersagen des ΛCMD-Modells und den Messungen zeigen würde.

Also wenn ich mir die Messdaten von WMAP so ansehe

https://en.wikipedia.org/wiki/Wilkinson_Microwave_Anisotropy_Probe#/media/File:W...

dann würde mich schon einmal interessieren, wo da diese Diskrepanz sein soll.

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So. Jetzt habe ich also diesen Text gelesen.

Und ich kann nur sagen: Wenn derartige Seiten die Quelle Deiner Aussagen zur Relativitätstheorie, zur Kosmologie und zum Urknall sind, dann wundert es mich nicht, dass ich hier regelmäßig drunter schreiben muss, was alles nicht stimmt.

Darf ich vielleicht doch noch einmal die Empfehlung aussprechen, es ein bisschen weniger mit Verschwörungstheorien und mehr mit Beobachtungsdaten und seriöser Physik zu halten?

Kommentar von ALEMAN2015 ,

Ich habe Herrn Dr. Pohl deine Stellungnahme zu seinem Beitrag zukommen lassen, hier seine Anwort(dein Text kursiv), die ich mal aus meiner Sicht als durchaus schluessig und wohltuend sachlich betrachten moechte(wegen der Laenge habe ich die Anwort auf 2 Kommentare verteilt).

3.01.2016
Sehr geehrter Herr


ich habe mir den Beitrag des Forumsmitgliedes uteausmuenchen genau angesehen und gebe Ihnen gern einige Argumente, die Sie im genannten Forum verwenden können, wenn Sie dies wünschen. Meine Argumente beschreibe ich in zwei Ebenen: 1. zum Sachinhalt und 2. zur Art und Weise der Diskussion.

Physikerin ist uteausmuenchen vermutlich nicht. Das zeigen Textpassagen wie

„Das ist schon mal komplett falsch. Die kosmologische Rotverschiebung ist kein Dopplereffekt, der auf der Bewegung der Quelle beruht, also kein "kinematischer Dopllereffekt". Das so zu betrachten würde auf vollkommen unsinnige Werte für die Bewegung der Galaxien durch den Raum führen.“

Was für ein Doppler-Effekt ist es dann?

„Das Bild in der Physik ist vielmehr der "Hubble-Fluss", also dass die Galaxien auf der sich ausbreitenden Raumzeit mitschwimmen. Die Rotverschiebung kommt dann aus einem kosmologischen Dopllereffekt, der lokal unterwegs aus der Ausdehnung des Raumes zu errechnen ist - aber eben gerade nicht aus der Bewegung der Lichtquelle stammt.

Hier werden Zeit und Raum als materielle Objekte behandelt, die sich bewegen, ausdehnen und auch krümmen können. Das ist wissenschaftlich nicht haltbar, denn Raum und Zeit sind keine materiellen Objekte, auf die man den Begriff Existenz anwenden könnte, sie sind die Bedingungen für die Existenz der Materie. Galaxien „schwimmen“ also nicht auf der „sich ausbreitenden Raumzeit mit“, weil sich eben Raum und Zeit nicht ausbreiten können. Nur materielle Objekte können sich ausbreiten (also bewegen). Den Darstellungen des Forumsmitgliedes uteausmuenchen liegt ein fehlerhafter Materiebegriff zugrunde, der dann ursächlich zu falschen Auffassungen führen muß. Ich habe unten zwei Quellen angefügt, in denen erläutert wird, was unter Hubble-Fluß zu verstehen ist. Sie decken sich grundsätzlich mit meiner Haltung, man sollte sie aber dennoch mit kritischem Auge betrachten.

Der dichte heiße Anfangszustand unseres Universums ist durch Beobachtungsdaten bestens gestützt. Unsere Daten reichen zurück in die ersten Sekunden nach dem Urknall.

Das hört sich so an, als sei bei der „Entstehung“ des Universums jemand dabeigewesen. Nach meiner Kenntnis ist es außerhalb der Logik, von Beobachtungsdaten zu sprechen, es sind lediglich theoretische Erhebungen und Berechnungen, und die beruhen nach meiner Auffassung auf falschen Anfangsangaben. Der Hauptfehler der heutigen Physik besteht darin, daß immer noch versucht wird, einen „Anfang“ des Universums zu deklarieren. Dem halte ich entgegen: Materie kann nicht entstehen und nicht verschwinden, sie existiert – unendlich im Raum und ewig in der Zeit. Schon gar nicht kann sie zu einem definierten Zeitpunkt aus Nichts entstanden sein. Diese meine Auffassung fußt auf dem Energieerhaltungssatz und der Masse-Energie-Äquivalenz. Beides wird wohl sicher von niemandem mehr in Zweifel gezogen. Deshalb hat das Universum keinen Anfang gehabt, und es wird kein Ende haben. Das heißt in trivialer Ausdrucksweise, es hat keinen Urknall gegeben und es wird keinen Big Crunch oder Big RIP oder ähnliches geben.

Soviel zum Sachinhalt.

Kommentar von ALEMAN2015 ,

Hier der 2. Teil der Antwort von Herrn Dr. Pohl auf den Kommentar von uteausmuenchen:

Eine andere Sache aber ist die Art und Weise, wie das Forumsmitglied uteausmuenchen die Diskussion zu führen versucht. In dieser Art zu diskutieren bin ich nicht bereit, weil das zu keinerlei Ergebnis führen kann. Die Haltung ich weiß alles und der Diskussionspartner weiß nichts zeigt nur das Bestreben der eigenen Selbstdarstellung und der Aburteilung jeder anderen Meinung, indem man sie kurzerhand unter Verschwörung einordnet. Formulierungen wie
•Der liebe Herr Pohl stellt also die Physik um die es hier geht erst einmal vollkommen falsch dar.
•Eigentlich kann man an dieser Stelle aufhören, den Text von Herrn Pohl zu lesen.
•Aber es sind einfach zu viele weitere Fehler in dem Text.
•Vorstellungen hat der Mann.
•Ich lach mich langsam tot, echt.
•Statt irgendwelchen Daten jetzt auch noch diese Verschwörungsnummer. Was für ein Unsinn.
•Auf welchem Planeten lebt der Mann?
•Wenden wir uns lieber den köstlicheren Stellen zu:
•Die Leser, die Herrn Pohl bis hierher ernst genommen haben, hätten doch sowieso jede Rechnung geschluckt...
•Meiomeiomei... Hat denn der Mann noch nie was von Drehimpuls gehört?
•Kopf -> Tisch
und mehrere andere zeigen ein sehr unsachliches und im Kern arrogantes Herangehen an eine Wissenschaftsdiskussion und gehören nicht zu meinem Redestil. Solche Verhaltensweisen von selbsternannten „Experten“ kenne ich aber schon von anderen Stellen. Leider ist es in solchen Kreisen üblich, eigene Auffassungen zu verteidigen, indem man Meinungen, die nicht der eigenen entsprechen, verwirft, weil man glaubt, darüber nicht nachdenken zu müssen, und indem man den möglichen Diskussionspartner persönlich diffamiert und verunglimpft. Das kann man in einigen meiner Beiträge nachlesen, z. B.
http://hauptplatz.unipohl.de/Astronews.htm
http://hauptplatz.unipohl.de/Wissenschaft/WikipediaPhysik_Einleitung.htm
http://hauptplatz.unipohl.de/Wissenschaft/Kapillare.htm

Ich lehne eine solche Art der Diskussion grundsätzlich ab. Das bedeutet nicht, daß ich mit uteausmuenchen nicht diskutieren würde, falls sie dies wünschte, jedoch nicht in dieser Art von oben herab. Dann lasse ich es sein.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Manfred Pohl

Kommentar von uteausmuenchen ,

ALEMAN,

Ich habe Herrn Dr. Pohl deine Stellungnahme zu seinem Beitrag zukommen lassen

LOL.

Und dass er sich durch meine Stellungnahme auf den Schlips getreten fühlt, belegt genau ... WAS?

Warum sollte er genau JETZT mit sachlichen Argumenten oder Daten anfangen, sich ernsthaft mit der Physik auseinander setzen oder sich um Nachweise seiner Behauptungen bemühen?

Meinst Du wirklich, dass so jemand nicht gewohnt ist, dass ihn Physiker kritisieren? Schau Dir an, wie "sachlich" er mit Freistetter im von Dir verlinkten Artikel umgeht.

Physikerin ist uteausmuenchen vermutlich nicht.

WOW. Soll ich jetzt eine Kopie meines Diploms verlinken, oder was? Ist mir leider egal, was der Mann von mir denkt.

Was für ein Doppler-Effekt ist es dann?

Steht direkt im Zitat unten drunter. Ein Hubble-Fluss. Der kinematische Dopplereffekt beruht dagegen auf einer Bewegung der Quelle durch den Raum. Das ausgesendete Licht hat beim kinematischen Dopplereffekt also die gesamte Rotverschiebung, die der Beobachter später misst bereits am Entstehungsort der Strahlung. Das ist der Unterschied.Beim Hubble-Fluss entsteht die Rotverschiebung allmählich auf dem Weg.

Hier werden Zeit und Raum als materielle Objekte behandelt, die sich bewegen, ausdehnen und auch krümmen können. Das ist wissenschaftlich nicht haltbar,

Und auch wenn Du und er dazu mit dem Fuß aufstampft: Das Argument "Ich kann's mir nicht vorstellen, also ist es falsch" ist keines.

Das gilt auch für den ganzen Rest des Textes

Das hört sich so an, als sei bei der „Entstehung“ des Universums jemand dabeigewesen.

Nein. Die entsprechenden Daten habe ich längst verlinkt.

Du hingegen bist seriöse Argumente oder Daten, die Deine Aussagen belegen immer noch schuldig geblieben...

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ALEMAN,

echt, ich kann mich nur wiederholen:

Wenn derartige Seiten die Quelle Deiner Aussagen zur Relativitätstheorie, zur Kosmologie und zum Urknall sind, dann wundert es mich nicht, dass ich hier regelmäßig drunter schreiben muss, was alles nicht stimmt.

Darf ich vielleicht doch noch einmal die Empfehlung aussprechen, es ein bisschen weniger mit Verschwörungstheorien und mehr mit Beobachtungsdaten und seriöser Physik zu halten?

Ergänzend möchte ich noch anraten, Dich vielleicht selbst einmal mit den Inhalten meiner Antwort zu beschäftigen. Allein Pohls Aussagen mit dem "dann dürfte nichts rotieren" sollte man eigentlich über den Drehimpulserhaltungssatz auch ohne größere Physikkenntnisse locker als Unsinn entlarven können.


Kommentar von uteausmuenchen ,

ALEMAN

doch noch ein Wort:

Leider ist es in solchen Kreisen üblich, eigene Auffassungen zu
verteidigen, indem man Meinungen, die nicht der eigenen entsprechen, verwirft, weil man glaubt, darüber nicht nachdenken zu müssen, und indem man den möglichen Diskussionspartner persönlich diffamiert und verunglimpft.

Ich bin sehr denkwillig. Nur liefert Herr Pohl leider nichts Denkwürdiges.

Anstatt hier ausweichend zu antworten und sich über meinen Ton zu beschweren, hätte er auch das liefern können, was ich bereits eingangs von Dir fordere: Belege für die Behauptungen.

Hat er aber nicht.

Ich habe das Bild oben schon mal eingehängt, gerne hier noch mal:

https://en.wikipedia.org/wiki/Wilkinson\_Microwave\_Anisotropy\_Probe#/media/Fil...

Die durchgezogene Linie ist die Vorhersage aus dem ΛCMD-Modell, die Punkte zeigen die Messdaten.

Herr Pohl hätte sofort(!) meine Aufmerksamkeit (und auch die vieler anderer Physiker), wenn er nun die Vorhersage aus seiner Erklärung des CMB ("vielmehr ist sie ein ständiger, die Bewegung der Materie begleitender Prozeß") in diese Grafik einzeichet und die genausogut oder noch besser zu den Messdaten passt.

So. Und an dieser Stelle wette ich jetzt einfach mal: Er hat weder je eine Vorhersage aus seiner Behauptung berechnet und mit Messdaten verglichen, noch hat er je die Notwendigkeit dazu gesehen.

Einfach über Kosmologie schmímpfen ist leichter, als die eigenen Vorstellungen an den Beobachtungsdaten zu überprüfen... Wir Wissenschaftler machen das. Das Ergebnis ist verlinkt.

Er kann uns nun überraschen - oder ich habe eine Wette gewonnen...

;-)


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