Frage von LolSooS, 113

Würdet ihr einer Rückgabe der Ostgebiete befürworten?

Hallo, bin patriotisch und habe vor bald eine Partei zu gründen. Wollt mal hören was ihr davon haltet. Es war gegen das Völkerrecht, also sollten diese Gebiete die schon seit jahrhunderten zu deutschland gehörten und von deutschen besiedelt waren, wieder zu deutschland gehören.          edit: offensichtlich war die frage unklar formuliert. hatte nie vor in polen "einzumarschieren" oder ähnliches. finde es ebenfalls erstaunlich wie viele leute mich hier als nazi abstempeln wollen. ich suche lediglich den dialog, und wollte mich nich plump als nazi beschimpfen lassen.

Antwort
von BjoernWilhelm, 68

Bevor du eine Partei gründest, solltest du dich vielleicht besser informieren.

Es war gegen das Völkerrecht,

Die einseitige Abtrennung von Gebieten war damals tatsächlich nicht vom Völkerrecht gedeckt. Daher sollte das im Friedensvertrag auch von deutscher Seite bestätigt werden. Da es aber nach dem Krieg 45 Jahre lang keine gesamtdeutsche Regierung gab, war ein solcher Vertrag zunächst nicht möglich. Gleichwohl haben beide deutsche Regierungen (der DDR und der BRD) die neuen Grenzen mit der Zeit anerkannt, u.a. weil es faktisch nicht mehr rückgängig zu machen war. Bei der Wiedervereinigung hat dann auch Gesamtdeutschland vertraglich die Abtrennung der Ostgebiete anerkannt. Spätestens damit ist der Verlust der Ostgebiete auch völkerrechtlich eindeutig geklärt und rechtens. Es gibt also rechtlich keinerlei Grundlage, dass sie wieder zu Deutschland kommen sollten.


diese Gebiete die schon seit jahrhunderten zu deutschland gehörten

Ostpreußen beispielsweise gehörte erstmals 1871 zu Deutschland. Also vor nicht mal 150 Jahren. Vorher gehörte es zu Preußen, aber nicht zum Deutschen Bund oder zum Heiligen Römischen Reich deutscher Nation. Noch bis 1657 unterstand Ostpreußen dem polnischen König.

hatte nie vor in polen "einzumarschieren" oder ähnliches

Das glaube ich dir schon, aber wie stellst du dir das vor? Du wirst Parteichef, dann Bundeskanzler. Dann ein höflicher Brief an die Regierung in Warschau mit Verweis auf "das Völkerrecht", und schon haben die nichts eiligeres zu tun, als den Westteil ihres Landes an ihr reichstes Nachbarland abzutreten? Wenn du die Ostgebiete wiederhaben willst, wirst du sie mit militärischer Gewalt erobern müssen.

Die Frage ist also sehr hypothetisch und fern jeder Realität. Aber nehmen wir mal an, Polen und Russland wollten tatsächlich aus irgendeinem unerfindlichen Grund ihre Gebiete wieder herausgeben. Sollte Deutschland Gebiete aufnehmen, die zum Großteil oder vollständig von Polen oder Russen besiedelt sind, müsste diese wirtschaftlich auf einen dem Westen entsprechenden Stand bringen (das ist schon mit der Ex-DDR bis heute nicht gelungen).

Was hätte Deutschland davon außer geschichtlicher Nostalgie? Patrioten verschafft es offenbar ein Gefühl persönlicher Befriedigung, wenn ihr Land möglichst groß ist (und möglichst größer als jetzt). Auch mich schmerzt der Untergang dieser deutschen Kulturlandschaft, aber das ist nun mal vorbei, wie so vieles an Geschichte, Sprache und Kultur, das zerstört worden ist in den beiden Weltkriegen, die vom Nationalismus entfacht und mit Patriotismus angetrieben worden sind.

Antwort
von Hegemon, 69

Du würdest vermutlich nur Zustimmung bekommen von mein paar unverbesserlichen Neonazis, die i.d.R. nicht mal betroffen sind.

Der Gutshof meiner Vorfahren ist komplett abgerissen. Die 20 Trakehner, zig Kühe und Schweine, den Motorpflug usw. gibt es auch nicht mehr. Es steht nur noch ein einsamer, verrosteter eiserner Wasserturm. Blieben also nur die knapp 200 Hektar. Die müßte sich meine Mutter mit ihrer Verwandschaft teilen (mein Opa - das waren 8 Geschwister). Und ob die Pachtpreise im Kaliningrader Oblast so toll sind, daß es sich lohnt, alte Wunden aufzureißen, wage ich mal zu bezweifeln. So viel zur pragmatischen Seite.

Bleibt noch der moralische Aspekt. Mein Opa nahm als Berufssoldat an diversen Feldzügen teil und war zum Schluß Hauptmann. Sei Grab liegt vor Petersburg (damals Leningrad). Bei der Leningrader Blockade durch die Heeresgruppe Nord verhungerten und erforen 1 Million der 3 Millionen Einwohner. Und das war für die Ostfront nichts ungewöhnliches. Insgesamt ließen 27 Mio. Sowjetbürger ihr Leben. Da kann ich mich nicht hinstellen und die Rückgabe der Ostgebiete fordern.

Was ich mir wünschen würde, wären Reiseerleichterungen - also den Wegfall der Visapflicht.

Bleibt noch die Frage, welchen Grund Du hast, hier diesbezüglich zu agitieren. Ich nehme mal an, Du bist einfach nur ein ungebildeter Neonazi mit schlechter Erziehung  und falschem Umgang. Aber ich kann mich ja irren.

Kommentar von BuddyMcButzen ,

WTF nur weil j,d deine Meinung über eine mögliche Rückgabe der Ostgebite wissen möchte beschimpfst du ihn direkt als ungebildeten Neonazi...das ist das Problem an der deutschen Gesellschaft, durch den der Prozess der Deutschen aus dieser Staatssimulation der USA heraus zu kommen: jeder der aus der reihe tanzt und sich nicht so verhält wie es regierung und die medien vorschreiben wir als neonazi rassist o.ä. bezeichnet. du hast die medien propaganda ja quasi eingeatmet 

Kommentar von Hegemon ,

Verstehendes Lesen ist wohl nicht so Dein Ding? Ich habe ihn nicht "als ungebildeten Neonazi beschimpft", sondern ich habe es angenommen. Du weißt, was das ist? Etwas annehmen? Ich habe weiterhin eingeräumt, daß ich mich irren kann. Würde es Dir etwas ausmachen, das zur Kenntnis zu nehmen?

Und warum habe ich das angenmommen? Weil 99 % der Lichtgestalten, die sich explizit "patriotisch" nennen und eine Partei gründen wollen, die sich für die "Rückgabe der Ostgebiete" einsetzt und dabei nicht viel mehr aus unserer Geschichte begriffen haben, als daß die Vertreibung völkerrechtswidrig war, ungebildete Neonazis sind, die die Vertreibung für ihr dummes Handeln instrumentalisieren wollen. Das sind nun mal Erfahrungswerte. Und daß genau solche rechtsextremistischen Schwachmaten dafür verantwortlich waren, daß wir die Ostgebiete überhaupt erst verloren haben, ist dabei besonders unappetitlich. Man könnte glatt daran verzweifeln.

Aber es kann ja auch sein, daß er zu den 1 % hört. Das ändert nichts an dem mutmaßlichen Bildungsstand, aber vielleicht ist er ja verwirrter Linksextremist, oder Nationalbolschewist oder einfach nur komplett orientierungslos.

Was er so oder so nicht begriffen hat, ist die Tatsache, daß die Vertreibung nicht am Anfang sondern am Ende einer ganzen Kette von Völkerrechtsverletzungen und Verbrechen stand, gegen die die Vertreibung Kindergeburtstag war. Und das sage ich als Kind von Vertriebenen.

"Alles, was die Deutschen im Krieg und nach dem Krieg durchmachen mussten, waren nur Unannehmlichkeiten gemessen an dem, wie die Nazis mit ihren Opfern verfuhren." (Henryk M. Broder)

Was Dein "alles-Nazis-ausser-Mutti"-Gejammere mit der nüchternen Tatsache zu tun hat, daß es regelmäßig ungebildete Neonazis sind, die die Vertreibung meiner Familie instrumentalisieren und mißbrauchen, weißt nur Du allein.

Ich mache mich hier übrigens regelmäßig unbeliebt, weil ich immer wieder gegen die Massenverdummung durch die Qualitätsmedien angehe. Aber das kannst Du ja nicht wissen.

Expertenantwort
von Unsinkable2, Community-Experte für Politik, 33

Hallo, bin patriotisch und habe vor bald eine Partei zu gründen. Wollt mal hören was ihr davon haltet.

Nix. Die Patrioten haben in allen Ländern und auf der ganzen Welt stets NUR UNHEIL verursacht. Nicht zuletzt, weil sie zumeist ziemlich ungebildet sind und einen Haufen Unfug als Grundlage ihres Weltbildes haben.

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Nur als Tipp: Es waren die "Patrioten", die diese Ostgebiete verloren. Hätte es also die "Patrioten" nicht gegeben, wären sie heute vielleicht noch deutsch...

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Es war gegen das Völkerrecht, also sollten diese Gebiete die schon seit jahrhunderten zu deutschland gehörten und von deutschen besiedelt waren, wieder zu deutschland gehören.

Bevor du deine Partei - noch dazu auf dieser Grundlage - gründest, solltest du dich vielleicht mal mit Völkerrecht, Geschichte und Mathe auseinandersetzen.

"Deutschland" gibt es gerade mal seit 1871; und die "Ostgebiete" gingen - dank der "Patrioten" - schon 1945 endgültig verloren. Insofern sind deine "Jahrhunderte" die sehr überschaubare Spanne von bestenfalls 74 Jahren; und damit nicht einmal ein Jahrhundert...

Kommentar von Hegemon ,

Soweit vollig richtig und volle Zustimmung meinerseits.

Allerdings hatte Ostpreußen seit Hermann von Salza (1234) eine 700jährige deutsche Siedlungsgeschichte. Ostbrandenburg, Hinterpommern, Westpreußen ganz ähnlich.

Beste Grüße

Kommentar von Unsinkable2 ,

eine 700jährige deutsche Siedlungsgeschichte

Der irreführende Bestandteil ist "deutsch". Viele Menschen vermuten dahinter eine einzelne, homogene Volksgruppe; namentlich "die Deutschen". Doch die gab es ERSTMALS mit dem Zusammenschluss des Reiches im Jahre 1871. (Und selbst das ist ziemlich konstruiert und rein politisch betrachtet. Immerhin können sich selbst Bayern und "Restdeutschland" bis heute nur aus Gründen der Zweckmäßigkeit riechen. ;) Eine "völkische Verbundenheit" im Selbstverständnis einer "gesellschaftlichen Nation" existiert also bis heute nicht.)

Kommentar von Hegemon ,

"Doch die gab es ERSTMALS mit dem Zusammenschluss des Reiches im Jahre 1871."

Da werden wir zwei beide uns vermutlich nicht so ganz einig. :-)

Daß es erst später als andernorts einen deutschen Nationalstaat gab (der übrigens auch nur ein kleindeutscher Teilstaat war), ist lediglich Folge des Dreißigjährigen Krieges. Das bedeutet aber noch lange nicht, daß es vorher keine Deutschen als Ethnie gegeben hätte. Ein Nationalstaat ist lediglich ein politisches Konstrukt. Er ist weder gleichbedeutend mit Ethnie noch ist er Voraussetzung für das bestehen einer solchen - siehe Kurden, Paschtunen, Tuareg usw.

Der Begriff theodisc für deutsch ist ein juristischer Ausdruck aus der Karolingerzeit und ist seit 786 belegt (Streit mit Bayernherzog Thassilo). Von Deutschen als Volksgruppe mit gemeinsamer
sprachlicher und kultureller Identität (deutschen Stämme Franken, Sachsen, Bayern, Thüringer, Schwaben, Friesen) spricht man - in Abgrenzung zu anderen Völkern wie französisch sprechenden
Franzosen, italienisch sprechenden Italienern, polnisch sprechenden Polen, russisch sprechenden Russen, englisch sprechenden Engländern usw. usw. mindestens seit dem Annolied (um 1080). Seit ebendieser Zeit unterschied man im HRR das "Regnum Teutonicum" (Deutsches Reich) vom "Regnum Italicum". Im Rechtsbuch Sachsenspiegel von 1369 heißt es: "Jedwedes deutsche Land hat seinen Pfalzgrafen: Sachsen, Bayern, Franken, Schwaben" Luther
wandte sich 1520 an den christlichen Adel "deutscher Nation". Das HRR trug seit 1550 offiziell den Zusatz "deutscher Nation".

Das vorher vergleichsweise dünn besiedelte Ostpreußen wurde
seit Schaffung des Deutschordensstaates vor allem durch Sachsen/ Niederdeutsche sowie Mitteldeutsche besiedelt. Ostniederdeutsch
(ostpreußisches Platt) und Ostmitteldeutsch war folgerichtig die vorherrschende Sprache. Die Pruzzen des Mittelalters wurden teils getötet, aber größtenteils assimiliert. "Das von den Ureinwohnern gesprochene, baltische Altpreußisch war im 17. Jahrhundert ausgestorben. Im Jahr 1925 gaben 97,2 % der Einwohner Deutsch, 1,8 % Masurisch, 0,9 % Polnisch und 0,1 % Litauisch als Muttersprache an." (Wikipedia Ostpreußen)

Kommentar von Wurzelstock ,

Danke, Hegemon. Deine Ausführung enthält viel neues für mich. Nur in Ostpreußens möchte ich dir nicht ohne weiteres folgen, denn die "Schaffung des Deutschordensstaates" war keine Besiedlung, sondern eine brutale Unterwerfung der knallköpfigen Pruzzen, die der Deutschherrenorden im Auftrag des polnischen Königs durchführte. (Das mittelalterliche Wort 'Sklave' kommt aus dieser Epoche - von dem Wort Slawe - obwohl dies eine slawische Eigenbezeichnung ist, welche "Die Strahlenden" bedeutet. Die semantische Diskrepanz spricht Bände.)

Der Polnische König hatte aber nie auf die Oberhoheit in diesem Land verzichtet, bis zum Jahr 1657. Ob er dann das Land so ganz freiwillig abtrat, kann durchaus offen bleiben, denn der Markgraf von Bandenburg saß ohnehin schon sehr lange als sein Lehensmann in diesem Land. Jedenfalls hat er ihm damit den unverfrorenen Bruch seines Lehenseides offensichtlich verziehen.

Im übrigen lässt sich der mittelalterliche Begriff der "Nation" nicht in die Neuzeit übertragen. Schon gar nicht dann, wenn die verschiedenen ethnischen Gruppen sich so vermischten, dass sie für Außenstehende kaum unterscheidbar waren - wie z. B. in Schlesien. Die unterschiedlichen Muttersprachen - und damit die Ethnien - spielte dabei viel weniger eine Rolle als vielmehr das Recht, das die Kolonisten aus ihrer Heimat mitbrachten, und das zunächst von Stadt zu Stadt ein anderes war.

Kommentar von Hegemon ,

Moin Wurzelstock. Du mußt mir ja nicht folgen. Diese Plattform ist schließlich dazu da, Wissen und auch Standpunkte auszutauschen.

Die Schaffung des für damalige Verhältnisse modernen Deutschordensstaates war beides: sowohl brutale Unterwerfung als auch Besiedlung. In der Brutalität unterschied sie sich kein bißchen von der Unterwerfung der Sachsen durch die Franken, sie unterschied sich nicht von der anschließenden Unterwerfung der Westslawen und Besiedlung der Germania Slavica durch ebendiese Sachsen sowie auch Thüringer, Franken, Bayern. Und - Obacht! - sie Unterschied sich auch kein bißchen von der Art und Weise, wie die christlichen Polen mit ihren slawischen Nachbarn umgingen. Auch die Polen benutzten den Vorwand der Christianisierung zur brutalen Unterwerfung heidnischer Slawen und weiteten so ihr Einflußgebiet stark aus.

Das Wort Sklave mag aus dieser Zeit stammen, aber nicht aus
dieser Gegend - und ist auch keine Erfindung des Deutschen Ordens - weder das Wort noch die Handlung, die dahinter steht. Siehe WP: Sklaverei - Ethymologie.

Um auf eine Oberhoheit "verzichten" zu können, hätte der polnische König diese überhaupt erst mal erlangen müssen. Das Land der Pruzzen gehörte ursprünglich nicht zu seinem Einflußgebiet. Laut dem Vertrag von Kruschwitz von 1230 hatte der polnische König auch nach der Hilfe durch den Deutschen Orden keinerlei Anspruch über das Kulmerland/Ostpreußen.

Zu dieser Oberhoheit aus polnischer Sicht kam es erst,
nachdem man sich mit dem Deutschen Orden - dem vormaligen Verbündeten - zerstritt und Krieg führte. Der Vertrag des Zweiten Thorner Friedens von 1466 wurde aber weder vom Kaiser noch vom Papst anerkannt, welchem der polnische König den Lehnseid geschworen hatte. Er wurde also de jure nie rechtskräftig.

Ob der mittelalterliche Nationen-Begriff sich 1:1 auf die Neuzeit
übertragen läßt, spielt für die Feststellung, daß Ostpreußen seit Hermann von Salza eine 700-jährige deutsche Siedlungsgeschichte hat, keine Rolle.

In der Bevölkerungszusammensetzung unterschied sich übrigens
Schlesien ganz erheblich von Ostpreußen. In Schlesien betrug der Anteil der deutschstämmigen Bevölkerung um 1900 gerade mal 72 Prozent.

Beste Grüße...

Antwort
von Steffile, 39

Seit Jahunderten gibt es Deutschland noch gar nicht... erst seit 1871.

Kommentar von LolSooS ,

ja ein deutscher staat existierte da noch nicht. formulierungsfehler...

Kommentar von Steffile ,

Null Problemeo, das passiert Trump auch andauernd.

Kommentar von ponyfliege ,

jepp - die ostgebiete gehörten dem king of prussia.

Antwort
von Darkmalvet, 59

Hallo LolSooS

Was genau soll das bringen wenn du die Geschichte revidierst ?

Die Abtretung der Ostgebiete war gegen das Völkerrecht, da hast du recht, aber auf dem Land leben jetzt nunmal andere Menschen, willst du diese Menschen zwangs einbürgern oder willst du sie gar enteignen ?

Diese Menschen können genauso wenig etwas für das was ihre Vorfahren getan haben wie ein heutiger Deutscher das könnte, mit noch mehr Unrecht gegen Unschuldige machst du altes Unrecht sicher nicht mehr gut.

Übrigens stünde nach der Logik auch Polen noch Land im Osten zu, das westliche Weißrussland und die nordwestliche Ukraine waren mal zum Teil polnisch, genauso wie Finnland Vyborg und Teile Karelien zustünden.

Aber was willst du machen einen Krieg auslösen nur um alten Landkarten nachzutrauern ?

LG

Darkmalvet

Kommentar von LolSooS ,

tja weißt du, ich will auch kein krieg verursachen. und ja, polen sollte die gebiete hinter der curzon linie eigentlich auch zurückerhalten. aber es ist einfach nur schrecklich mitanzusehen wie alle so tun als hätten diese gebiete schon seit jahrhunderten zu polen gehört, bzw. es werden nicht einmal mehr die alten deutschen ortsnamen für diese städte in deutschen (!) texten verwendet.

Kommentar von Sachsenbruch ,

Du musst ja schrecklich leiden, Lolo.
Wir fühlen mit dir.

Kommentar von LolSooS ,

deine ironie kannst du dir sparen. 

Kommentar von Sachsenbruch ,

Gern geschehen.

Kommentar von ponyfliege ,

diese "städte" existieren nicht mehr.

was da übernommen wurde war totes, plattgewalztes land, in dem nicht mehr ein stein auf dem andern lag.

und im übrigen ist polnisch und kasachisch doch gar nicht SO schwer.

Kommentar von Darkmalvet ,

Fahr doch mal dort hin, soweit ich weiß hat die polnische Regierung in jedem Ort in dem noch Deutsche leben extra zweisprachige Ortsschilder aufgestellt, es wird schon viel getan was man heute eben noch tun kann.

Wenn es dir nur darum geht die alten Namen in Deutschen Texten wieder zu verwenden, ich denke darauf könnte man sich einigen, der Engländer sagt zu Köln ja auch Colone.

Ich weiß ja nicht ob du das schon wusstest aber die meisten "deutschen" Ortsnamen im Osten stammen sowieso aus dem westslavischen, selbst Berlin oder Dresden.

Antwort
von DinoSauriA1984, 57

Da hat wohl jemand in Geschichte geschlafen (oder nur das gehört, was ihm in den Kram passt). 

Deutschland hat den Krieg angefangen und den osteuropäischen Nationen versucht, ihr Land zu rauben. 'Dummerweise' haben sie den Krieg verloren und Deutschland hat nun seinerseits Land verloren. 

Köln hat übrigens früher zum Römischen Imperium gehört. Vielleicht sollten wir es an Italien zurückgeben? Was ist mit dem Saarland? 

Landesgrenzen haben sich seit Jahrtausenden immer wieder geändert. Sie sind immer willkürlich. Und die jetzigen Grenzen Deutschlands sind in 200 Jahren vermutlich auch anders als heute - und international anerkannt.

 

Antwort
von Fuchssprung, 49

Du solltest dir ein Schild basteln, es dir um den Hals hängen und dich mit deinen Forderungen im ehemaligen Königsberg auf die Straße stellen. Dort könntest du Meinungsforschung vor Ort betreiben und mal sehen was die Russen davon halten.

Antwort
von Sachsenbruch, 31

Es sind so einfach und beknackt strukturierte Überlegungen, die sich in solchen Fragen Platz brechen und die einen trotz all ihrer Rabiatheit in ihrer dümmlichen Verbohrtheit doch auf eine ganz bescheuerte Art amüsieren.


Kommentar von ponyfliege ,

ich finde dummheit NIE amüsant. im gegenteil.

Antwort
von DetlefRuchatz, 51

Ich halte es nicht für weise, in der heutigen Zeit eine Rückgabe der Ostgebiete überhaupt zum politischen Thema zu machen. Falls das gegenseitige Vertrauen einmal groß genug und die politische Weltsituation so entspannt ist, dass das Ansprechen dieses Themas nicht gleichbedeutend damit ist, die Büchse der Pandora zu öffnen, könnte man vielleicht davon reden, die Ostgebiete wieder an Deutschland anzugliedern. In erster Linie sollten darüber die betroffenen Menschen entscheiden. Wollen die Menschen, die dann in den Ostgebieten leben, sich einer deutschen Regierung unterstellen? Wären sie bereit, umzuziehen? Wollen Nachkommen der deutschen Vertriebenen wieder zurück in die Ostgebiete? Würde überhaupt eine nennenswerte Zahl an Deutschen in die Ostgebiete ziehen wollen? Die politische Lage müsste dabei so entspannt sein, dass es im Prinzip niemanden kümmert, wie sich die Menschen entscheiden, und wo eine Wiederangliederung an Deutschland als eine unbedeutende Formalität eingestuft werden würde, von der nichts abhängt – halt nur um des Völkerrechts willen.

Kommentar von Wurzelstock ,

NEIN, das könnte man nicht! Es ist im Rahmen der EU auch völlig schwachsinnig.

Kommentar von DetlefRuchatz ,

Vielleicht könntest du das nicht. Ich könnte es ganz bestimmt und der Fragesteller offensichtlich auch – ergo dein Kommentar ist unnötig und schwachsinnig. Desweiteren sprach ich von einer hypothetischen entspannten, vertrauensvollen Weltlage, was offensichtlich das Gegenteil von „im Rahmen der EU“ ist.

Kommentar von DetlefRuchatz ,

Übrigens hat auch Gorbatschow dies bei den zwei plus vier Verhandlungen angesprochen. Kohl hatte es zur Überraschung der Russen abgelehnt, die Rückgabe der Ostgebiete zum Bestandteil der Verhandlungen um die Wiedervereinigung zu machen. Auch Putin hatte sich zur Rückgabe der Ostgebiete geäußert und in diesem Zusammenhang ebenfalls davon gesprochen, die Büchse der Pandora zu öffnen. Gänzlich vom Tisch gewiesen hatte auch er das Thema nicht.

Kommentar von Wurzelstock ,

Es ist und bleibt Geschichte, Ruchatz! Was im Rahmen der der Wiedervereinigung angesprochen, abgelehnt, überrascht, ebenfalls pandoragebüchst und gänzlich gewischt wurde, ist mit der Ratifizierung des Vertrages ein für alle Male ins Reine gebracht.

Dir und anderen ist offensichtlich nicht bewusst, dass sich lediglich Litauen und Polen wie die Geier um die russische Exklave Kaliningrad raufen, und die ganze Welt einspannen, um die Russen vom Schwarzmeer bis zur Ostsee deshalb zu schikanieren. Wenn hierzulande jemand glaubt, dass er mehr als Zuträgerdienste für die dortigen Raufbolde leisten könne, ist er ein Narr.

Kommentar von DetlefRuchatz ,

Ich dachte, ich hätte bereits mit meinem ursprünglichen Kommentar zum Ausdruck gebracht, dass von meiner Seite kein besonderes Interesse an den Ostgebieten besteht. Somit liegen unsere Meinungen in dieser Hinsicht gar nicht so weit auseinander. Vielen Dank für die zusätzlichen Informationen in Teil 2 deines Kommentars. Nein, in dieser Form war es mir tatsächlich nicht bewusst. Ich werde dem in Zukunft mehr Aufmerksamkeit schenken. Schönes Wochenende noch!

Antwort
von BertRollmops, 39

Das ist echt krank. Wirklich krank. Bald fordern die Italiener ihre alten Reichsgrenzen zurück. Dann wirds kühl in Europa. Die Briten machens vor. Die alte Seemacht wird es allen zeigen, wo der Hammer hängt. Ich geh dann mal k*tzen.

Antwort
von Machtnix53, 44

Nein, weil ich kein Patridiot bin.

Aber so eine patridiotische Idee passt natürlich zu einer patridiotischen Partei.

Kommentar von Beutelkind ,

Welch feine Wortschöpfung!

Kommentar von Luise ,

Ganz wunderbar! Die Antwort und die Wortschöpfung.

Antwort
von Artus01, 43

Google einfach mal "Ostverträge", dann wirst Du erkennem müssen daß die Gebiete jenseits der Oder-Neiße-Linie endgülig abgetreten sind. Gegen Völkerrecht verstößt da nichts.

Antwort
von ponyfliege, 25

jetzt wohnen aber seit 71 jahren andere leute da, haben neue häuser gebaut und bewirtschaften das land.

wo bitte willst du die unterbringen?

also, natürlich fände ich das cool, das dorf unserer familie und die 10.000 hektar land zurückzubekommen... andererseits - was hätte ich davon, wenn ich da eh nicht hinziehen will...

ich finde es okay, wie es ist - die leute haben vor ein paar 100 jahren vom preussenkönig soviel land bekommen, wie sie urbar machen konnten. ich finde es eine prima tradition, wenn die, die da jetzt wohnen, soviel land bekämen, wie sie bearbeiten können.

ostpreussen, westpreussen und schlesien haben immer nur auf dem papier zu deutschland gehört. deutsch im sinne von "deutsch" (mentalität) waren die "ostgebiete" nie.

mein erster gedanke war eben übrigens...

"um himmels willen, was will der in kasachstan..."

mein zweiter gedanke war, dass ich nazis nicht mag und rechte propaganda auch nicht und das gehetze und die doktrinen gehen mir schon überhaupt auf den keks...

falls noch wer vom "putztrupp" wach ist - die frage kann wech!!!

Kommentar von marit123456 ,

Och, wach ist er schon, weil antwortend zugegen, aber fühlt sich offenbar nicht angesprochen.

Kommentar von LolSooS ,

was meinst du denn damit das die ostgebiete nie "deutsch" waren ?

Kommentar von Sachsenbruch ,

Los komm, trink dir noch ein', lol ...

Kommentar von ponyfliege ,

sie gehörten zu preussen. 

nicht zu "deutschland".

die besiedelung dieser gebiete war folge der grossen hungersnöte und missernten anfang des 17, jahrhunderts, sowie folge des 30jährigen krieges.

das waren vorwiegend leute aus dem alpenraum, die in die gebiete nahe der ostsee ausgewandert sind. - in ein übrigens überaus karges und mooriges land. ausgewandert sind und sich dort angesiedelt haben. in der hauptsache aus der heutigen nordschweiz und aus österreich/ungarn.

und der preussenkönig hat die leute dort weitgehend in ruhe gelassen, mässige steuern kassiert und sich ansonsten gefreut über die "kornkammer" europas. war noch ziemlich feudalistisch organisiert da. inklusive leibeigenschaft etc...

ach ja - nicht zu vergessen, dass die ostseehäfen natürlich wichtig für preussen waren. zum einen strategisch, zum andern wurden ziemlich viel handelsgüter umgeschlagen. unter anderm pelze, stoffe und gewürze.

mit beginn der industrialisierung sind dann noch mal leute aus dem ruhrgebiet zugewandert, um in den ostgebieten die kohle abzubauen. im prinzip waren erst das die ersten "deutschen", die dort überhaupt aufgeschlagen sind.

Kommentar von Wurzelstock ,

Da Du offenbar über Preußen referierst, Ponyfliege, wäre noch anzumerken, dass diese Länder zu Polen gehörten, und dem Markgraf von Brandenburg als Lehen überlassen war.

Im Verlauf des zweiten nordischen Krieges ergaunerte sich Friedrich Wilhelm, der Große Kurfürst, durch zweimaligen Seitenwechsel die Oberhoheit als König in Preußen.

Der Schwedenkönig ersuchte den Brandenburger um die Erlaubnis, durch seine Gebiete nach Polen marschieren zu dürfen, die der Große Kurfürst als Lehnsmann des Polenkönigs pflichtgemäß verweigerte, und sich zur Schlacht stellte.

Er bekam so gewaltig ein paar zwischen die Hörner, dass sich sein Heer quasi in Luft auflöste. Er saß allein in seiner völlig entmilitarisierten Residenz, und wartete auf das bevorstehende Erscheinen des Schweden.

Doch dem kam er zuvor, indem er dem Schwedenkönig ein Bündnis anbot, das dieser unbesehen annahm. Eine Bedingung hatte der Brandenburger: Er wollte Preußen vom Schwedenkönig, was der ihm großmütig überließ - es war ja nicht seines.

In der Folge trat Brandenburg-Preußen zum ersten Mal militärgeschichtlich in Erscheinung: Während der Schlacht bei Krakau führten die Schweden einen kompletten Flügelwechsel durch. Dabei ruhte die gesamte Wucht der Schlacht stundenlang auf den Soldaten des Großen Kurfürsten. (Ich habe mir sagen lassen, dass er mit doppelter Feuerkraft kämpfte, denn er ließ die erste Schlachtreihe knieen - was bis dahin strikt verpönt war.)

Der geschlagene Polenkönig floh nach Oppeln zum Kaiser, mit dem er verschwägert war, und der ihm die Treue hielt; denn er lehnte es ab, polnischer König zuwerden, was ihm der große Kurfürst andienerte. Der Brandenburger war so eingeschnappt, dass er als einziger keine Hilfstruppen entsandte, als die Türken vor Wien standen.

Mit dem wildgewordenen Schwedenkönig, der nach allen Seiten gleichzeitig Krieg angefangen hatte,  ging es pianpiano aber unaufhaltsam rückwärts. Friedrich Wilhelm ließ sich von ihm,  KarlX Gustav, nochmals Preußen zusichern, und als der dann schon kurz vor dem Rausschmiss stand, ging er damit zum polnischen Stehaufmännchen. Dem bot er nun ein einen Seitenwechsel an, wenn er Preußen behalten dürfe - was der Pole ihm versprach.

So erhielt der Markgraf von Bandenburg nach dem Endsieg über die Schweden vom polnischen König "rechtmäßig, was sich der Schwedenkönig unrechtmäßig angemaßt hatte, zu gewähren."


Kommentar von ponyfliege ,

gähn... kriegsgeschichte... angelesen aus irgendwelchen kriegstage... ähm... geschichtsbüchern.

kannst du in kulturgeschichte genauso gut referieren?

Antwort
von PennypackerHE, 30

Hat keinen Sinn mehr. Deutsche leben dort kaum noch und die Kommunisten haben dort eh alles abgewirtschaftet. 

Reparationszahlungen würden meiner Meinung nach mehr Sinn machen.

Kommentar von Darkmalvet ,

Reparationszahlungen die dann Unschuldige abzahlen würden, was können die heutigen Polen für das was damals passiert ist.

Kommentar von PennypackerHE ,

Das müssten die natürlich freiwillig machen. Die Alleinschuld wird wahrscheinlich auch in einigen Jahren (ich schätze ca 20 Jahre) neu diskutiert werden. Ähnlich wie es ja auch bez. WK1 geschah

Kommentar von Wurzelstock ,

Abgewirtschaftet? - Penny, Du bist lange nicht mehr in Polen gewesen, gelle?

Kommentar von dataways ,

Reparationszahlungen würden meiner Meinung nach mehr Sinn machen.

Da müsste Deutschland aber viel zahlen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Londoner_Schuldenkonferenz#Die_Konferenz

Kommentar von Hegemon ,

Hä? Reparationen? Die Polen und Russen an uns? Paralleluniversum? Schon vergessen, wer der Krieg angefangen hat? Oder zu viel Grabert-Verlag gelesen?

Die Ostgebiete waren Teil der Reparationen, die Deutschland - insbesondere die SBZ/DDR - an SU/Polen gezahlt hat. Wieso soll das jetzt wieder zurückgezahlt werden? Gibt es einen Grund dafür?

Wir erinnern uns: der von der Wehrmacht geführte Krieg hat
die SU 27 Mio. Tote, 1.710 Städte, 70.000 Dörfer, 32.000 Industriebetriebe und 64.000 km Eisenbahnstrecke gekostet. Das Land wurde 3,5 Jahre gnadenlos geplündert. Viel besser war die Bilanz in Polen auch nicht. Der prozentuale Anteil der Kriegstoten an der Bevölkerung war dort sogar noch deutlich höher.

Derjenige, der einen Schaden verursacht, hat auch dafür zu
haften. So einfach ist das.

Kommentar von PennypackerHE ,

Mal abgesehen davon, das die SU die Hölle auf Erden war und in der Ukraine einen furchtbaren Völkermord verursacht hat (Stichwort: Holodomor), ist der Hauptverantwortliche für die Millionen Opfer Stalin.

Eine Revision ist dringend nötig, aber dazu wird es erst in ein paar Jahren kommen. 

 http://www.vorkriegsgeschichte.de/

Kommentar von Hegemon ,

Alles klar. Daher weht der Wind. Da haben wir ja hier einen waschechten Rechtsextremisten aufgegabelt, der so verblendet ist, daß er nicht mal weiß, daß weder die Großen Säuberungen noch der Holodomor aus den 30ern etwas mit dem Deutsch-Sowjetischen Krieg von 1941-1945 zu tun haben. Die Opferzahlen aus den 30ern (bitte nicht wieder Inhaftierte mit Todesopfern gleichsetzen, danke) reichen auch bei weitem nicht an die 27 Millionen des Krieges heran, und schon gar nicht haben sie etwas damit zu tun. Aber Hauptsache,
man betreibt vorsorglich erst mal Täter-Opfer-Umkehr. Das hat schließlich Tradition seit der Präventivkriegsthese des Reichsministers für Volksaufklärung.

Daß Du uns hier ausgerechnet den Romanschriftsteller
Schultze-Rhonhoff präsentierst, ist peinlich. Der Mann wird von Historikern nur ausgelacht. Warum? Weil er extrem selektiv arbeitet und fast alle übrigen Forschungsergebnisse der letzten Jahrzehnte ignoriert. Das kann niemand Ernst nehmen - außer ein paar ungebildeten Spinnern vom äußersten rechten Rand. Fehlt
nur noch, daß Du hier mit Suworow/Resun oder Jules Verne aufkreuzt.

Wenn Du wissen willst, wer die 27 Millionen Toten zu verantworten hat, dann belies Dich über den Backe-Plan, über den "Bandenkampf" der Sicherungs- und Polizei-Bataillone gegen die Zivilbevölkerung, über den Holocaust und über den Kriegsgerichtsbarkeitserlaß, der
"Strafmaßnahmen" gegen ganze Ortschaften ausdrücklich  legitimierte.

Zitat Reichsjägermeister Göring:

"In diesem Jahr werden in Russland zwischen 20 und 30 Millionen Menschen verhungern. Und vielleicht ist das gut so, denn gewisse Völker müssen dezimiert werden."

Plan erfüllt, würde ich mal sagen.

Kommentar von PennypackerHE ,

Die Zukunft wird mir recht geben. Wenn du weiterhin den Lügen der Alliierten glauben willst ist das zwar schade, aber nicht zu ändern.

Zeig mir bitte irgendwelche Belege, aus denen hervorgeht, das Schultze-Rhonhof von auch nur einem seriösen Historiker ausgelacht wurde. 

Und danke das du Suworow erwähnt hast. 

Interessierte sollten sich auf jeden Fall die Doku über ihn und seine Thesen ansehen.

https://www.youtube.com/watch?v=FtzvIMc9-88

Antwort
von Schnoofy, 35

Tut mir leid es so deutlich sagen zu müssen.

Aber das einzige was mir dazu einfällt ist der Begriff "Spinner".

Antwort
von dataways, 57

Bevor Du gierig nach irgendwelchen Gebieten jenseits der Oder-Neiße-Linie schaust, mach Dir doch erst einmal bewußt, dass sich unsere aktuellen "Ostgebiete" zusehends entleeren, weil in Meck-Pomm, Sachsen-Anhalt und Teilen Brandenburg immer weniger Menschen leben wollen.

Es war gegen das Völkerrecht,

Auf welches Völkerrecht beziehst Du dich da konkret?

finde es ebenfalls erstaunlich wie viele leute mich hier als nazi abstempeln wollen.

Ich finde es erstaunlich, dass Du das erstaunlich findest.

Bin auf Deine Kommentare gespannt...

Antwort
von voayager, 39

Auf keinen Fall, die ehemaligen Ostgebiete sind Teil Polens sowie Russlands, sind das Ergebnis des WK II. Verbindliche Verträge, die dies bestätigen und anerkennen drücken dies aus.

Man kann es der polnischen und russischen Bevölkerung nicht antun, dass sie aus ihren Lebensbezügen herausgerissen werden und Fremde im eigenen Land dann wären.

Der deutsche Staat und seine Konzerne, sowie sonstiges Kapital, wären die einzigen Nutznießer, was wiederum nur den deutschen Imperialismus stärken würde, der dann noch aggressiver, noch weltmachtsbedürftig in Erscheinung träte.

Antwort
von priesterlein, 27

Und dann werden sie auch den Mongolen, Griechen und Römern zurückgegeben? Das mit dem Völkerrecht solltest du echt mal ausführen, wenn du ernst genommen werden und nicht nur eine Trollpartei gründen willst.

Kommentar von ponyfliege ,

ein heiliges trolliges reich...

wär ja mal was. allerdings bin ICH dann raus aus der nummer.

Antwort
von marit123456, 27

Was ist mit Afrika? Willst du nicht auch Afrika wiederhaben?

Gründe doch einfach mal eine Partei :-D

Antwort
von Realito, 34

Na toll, erst den krieg verlieren und dann alles zurückhaben wollen!  Du tikst ja wie Erdogan und mit seinem Osmanischen Reich!

Antwort
von lupoklick, 31

Als Freund der Natur bin ich dafür, die Norddeutsche Tiefebene

von West-Friesland bis Ostpreußen

den ursprünglichen Bewohnern zurückzugeben  ,,,

den SCHWEINSWALEN

!!!

Kommentar von ArnoldBentheim ,

Das wäre ja gewissermaßen "der Untergang".  :-))

Antwort
von iCruzZer, 33

Klar kannste einfach in ein anderes Land einmaschieren, hast ja gesehen wie gut das damals geklappt hat -.-

Kommentar von Kefflon ,

alle guten Dinge sind 3 ;)

Kommentar von ponyfliege ,

nächster formulierungsfehler. drittes reich war schon. die tausend jahre waren allerdings verhältnismässig - zeitgerafft.

Kommentar von LolSooS ,

ich habe nie davon gesprochen in polen einzumarschieren...ich wäre dafür diese sache friedlich mit polem und russland zu lösen und einen kompromiss zu finden.

Kommentar von Sachsenbruch ,

Vor deinem "Einmarsch" ... och nee, den unterlasse ich. :)

Kommentar von ponyfliege ,

bevor das geregelt wird, erst mal nachdenken, wie man die reparationskosten auftreibt. die vom ersten weltkrieg sind ja seit - ich glaube 2015 endlich abbezahlt.

Kommentar von iCruzZer ,

Ahha, und du denkst das Polen einfach sagt: "Ja klar, hier nimm unser Land"

Antwort
von Seidl7, 14

Wow, du klingst einem Hitler erdrückend ähnlich...

Kommentar von Kefflon ,

Wir brauchen Lebensraum!!! :P

Antwort
von Wurzelstock, 34

Es gibt keine Ansprüche auf irgendwelche Gebiete. Die derzeitigen Grenzen sind einvernehmlich durch Verträge paraphiert und ratifiziert.

Deshalb brauchst Du keinen Gedanken an eine solche völlig überflüssige Diskussion zu verschwenden, die nicht einmal witzig ist. Sie ist Geschichte - sonst nichts.

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