Frage von EPzentrum, 202

Würde es eigentlich Nackt - hunde, -katzen oder -ratten ohne Züchtung geben?

Ich hab da mit jemanden eine Diskussion begonnen über den Sinn und Unsinn von Züchtungen von Tieren ohne Fell und deren ethischer Tragbarkeit. Es ging dabei in erster Linie um Ratten ohne Fell, die ja viel für Forschungszwecke verwendet werden (nur zur Info, ich finde es nicht schön, sagte aber, wenn es die Tiere schonmal gibt, haben sie auch Daseinsberechtigung und sollte nicht mißbraucht, sondern geliebt werden, auch wenn sie viel zur Forschung beitragen, aber das nur am Rande). Aber das hat mich auf die Frage gebracht, ob es Tiere ohne Fell, wie Nackthunde oder Nacktkatzen oder eben fellose Ratten auch gäbe, wenn der Mensch sie nicht züchten würde. Ihr dürft ruhig ausschweifen. Was denkt ihr?

Expertenantwort
von palusa, Community-Experte für Katze, 75

ohne fell haben die tiere größere probleme mit dem halten der körpertemperatur. sie brauchen deswegen mehr nahrung. sie haben deutlich weniger schutz vor kälte, sonne oder verletzungen, zb in revierkämpfen. fell hat meistens auch eine tarnende funktion, was sowohl für jäger als auch für beute wichtig ist.

die natur würde nackte tiere recht fix aussortieren. zu viele nachteile.

Kommentar von friesennarr ,

Komisch - das erfolgreichste Tier der Geschichte ist aber ganz und gar nackt. Die Natur hat uns alle nicht aussortiert.

Kommentar von xttenere ,

@friesennarr.....Der Mensch (unsere Vorfahren )  hatte die Intelligenz und Fähigkeit, sich das Fell seiner erlegten Beute als *Kleidungsstück* zu verarbeiten...sonst wäre er erfrohren

Antwort
von Quetzalcoatel, 91

Rein theoretisch ist das schon möglich- Aber nur wenn Nacktheit einen evolutiven Vorteil dem entsprechenden Tier bringt. Das beste Beispiel ist ja der Mensch- seine Vorfahren waren sicher um einiges mehr an Fell/Haare gesegnet als wir es heute sind und der Verlust der Haare hat sich eben daraus ergeben, dass ein Fell gar nicht mehr so wichtig war nachdem sie angefangen haben Kleidung zu tragen. Und so hat damit das Fell auch keinen evolutiven Vorteil mehr gebracht und war sogar vl ein Nachteil in der Attraktivität (man weiß es nicht) oder sonst was. Oder schau dir einen Nacktmull an - der hat sich auch zu einen haarlosen Tier evolviert. Aber auch nur deswegen weil ihm das gewissen Vorteile erbracht hat. 

Einfach so entstehen bestimmte Merkmale eigentlich nicht. Solange also die Ratte keinen Vorteil hat ohne Fell wird sie dieses auch nicht evolvieren.

Kommentar von xttenere ,

Du hast absolut recht mit Deiner Antwort. Nur ist der Mensch durch die Weiterentwicklung seines Hirns in der Lage, Kleider zu kaufen ( früher zu jagen ) und diese auch anzuziehen, um so sein *Fell* zu ersetzen.  Der Hund hätte diese Möglichkeit nicht gehabt...also hätte er sich auch nicht vermehren können, und wäre ohne Hilfe des Menschen gestorben. 

Kommentar von Quetzalcoatel ,

Hm.. Nun zuerst gäbe es den Hund ohne den Menschen eh nicht, aber das ist nebensächlich- Die Tatsache, dass der Mensch sich zu dem entwickelt hat was er heute ist liegt zum einen vor allem an seiner Fähigkeit etwas zu greifen. Er hat Hände und gut bewegbare Finger mit denen er Werkzeuge herstellen und halten kann. Und nicht umsonst kommt das Wort "begreifen" aus dem Wort greifen.

Der Vorfahre des Menschen hatte also die Fähigkeit Werkzeuge zu erstellen mit dessen Hilfe er andere Tiere jagen konnte, sich verteidigen konnte etc. , mit seinen Händen konnte es aber auch anfangen Schmuck herzustellen, kreativ werden .. Der Anfang der Individualität. 

Der Hund, hätte es ihn auch so gegeben, wäre nicht ausgestorben, wieso denn auch? Solange er mit seinem Fell keinen Nachteil hat wird er das auch wahrscheinlich nicht verlieren.(was er definitiv nicht hat, denn Wölfe/Hunde sind der Kälte ausgesetzt und außerdem ist Fell auch ein Zeichen der Attraktivität- ein Hund mit wenig Fell /kargem Fell sieht krank aus und ist womöglich unattraktiv (hat also verminderte Fitness (Fitness= im biologischen Sinne hat ein Tier eine hohe Fitness wenn er viele gesunde, fruchtbare Nachkommen in die Welt setzt))

Gründe dass es zu einer Entwicklung ohne Fell kommt, sind zum einen Klimabedingungen, und Attraktivität. 

Oder schau dir die Delfine an- Sind auch Säugetiere und ihre Vorfahren waren einst  haarige Landtiere. Ihre Vorfahren  haben auch ihr Fell verloren weil im Wasser eine glatte Haut ein Bewegungsvorteil erbringt- Je schneller im Wasser um so weniger die Gefahr von Raubfischen gefressen zu werden. 

Kommentar von MarkusGenervt ,

Je schneller im Wasser um so weniger die Gefahr von Raubfischen gefressen zu werden.

Oder auch um der Beute besser hinterher jagen zu können.

Die Vorfahren der Wale waren bereits an Land erfolgreiche Raubtiere, die recht wenig Feinde hatten. Aber vermutlich war beides gleich gewichtig für die Selektion.

Kommentar von MarkusGenervt ,

Das mit der Kleidung ist falsch und ein alter Hut.

Inzwischen weiß man, dass der Mensch bereits sein Fell verloren hat, lange bevor er Kleidung erfand.

Die Haarlosigkeit des Menschen ist u.a. aufgrund der Hitze, des aufrechten Gangs und der erhöhten Leistung des Gehirns bedingt gewesen. Schwitzen hat sich einfach als effektivere Kühlung heraus gestellt und das geht ohne Fell eben besser.

Was den Nacktmull betrifft, so lebt dieser unter der warmen Erde, wo ein Fell nur hinderlich ist.

Kommentar von Quetzalcoatel ,

Danke für die Korrektur ! Scheint auch logischer , auch deswegen weil Menschenaffen nicht im Wald sondern in der Steppe gelebt haben . Aber mir ging es am Ende eigl auch nur darum zu zeigen , dass ein Merkmal nur weitergegeben wird, wenn er einen Vorteil (bzw. Fitness) erbringt :) 

Der Nacktmull hat nicht nur aufgrund der Wärme sein "Fell" verloren, sondern auch durch den Vorteil weniger Parasiten zu haben  +  vereinfachtes kriechen durch Höhlengänge ohne Fell ("besseres gleiten") .

Kommentar von MarkusGenervt ,

Noch eine kleine Korrektur:

Nicht "Fitness" sondern "Fitting". Darwin wird immer noch ständig falsch zitiert.

"Survival of the fittest" heißt "Überleben des Best-Angepasstesten", also "fit" im Sinne von "passend" und nicht etwa "druchtrainiert".

Der Nacktmull hat nicht nur aufgrund der Wärme sein "Fell" verloren, sondern auch durch den Vorteil weniger Parasiten zu haben  +  vereinfachtes kriechen durch Höhlengänge ohne Fell ("besseres gleiten").

Ja und Nein. Unser Maulwurf und andere Tunnel-Nager haben ja auch ein Fell und auch Parasiten, mit denen sie klar kommen.

Der Nacktmull ist eine ganz besondere Familie und eine völlig eigenständiger Zweig der Evolution, der bis auf 11-25 mio. Jahren zurück geht. Sozusagen ein lebendes Fossil.

Es ist äußerst schwer, die genauen Ursachen seines Fell-Verlustes nachzuvollziehen, da es im Laufe der Äonen einfach zu viele Klima-Veränderungen gegeben hat. Vermutlich ist aber der wichtigste Aspekt der schlankere Körper, der ohne Fell besser durch sehr schmale Öffnungen passt, etwa bei Teil-Einstürzen. Denn mit Fell lässt es sich deutlich besser gleiten und die Haut bleibt geschont. Dies wiederum hat die Natur anders geregelt, denn der Nacktmull ist nahezu schmerzunempfindlich.

Streich einfach mal (in Wuchsrichtung) über Deine Haare und dann über Deine nackte Haut. Da merkst Du gleich den Unterschied.

Kommentar von Quetzalcoatel ,

Der Begriff " Fitness" ist mir im biologischen Sinne völlig klar, habe selbst Zoologie+Evolution im Studium gehabt ;) Da hat der Professor immer besonders darauf herumgehackt, dass Fitness eben eher bedeutet eine verbesserte Reproduktionsfähigkeit zu besitzen die aufgrund verbesserte Anpassung erfolgt . Derjenige mit den meisten fruchtbaren und gesunden  Nachkommen ist derjenige der eine hohe Fitness  hat. Zeugt man keine Nachkommen hat man biologisch gesehen keine Fitness :) Aber das ist dir ja selber schon klar. 

Aber danke für deine Ausführliche Antwort, wirklich angenehm mal schlaue Antworten zu hören :) 

Expertenantwort
von maxi6, Community-Experte für Katze, 21

Es kann durch einen Gendefekt oder eine Genmutation schon mal vorkommen, dass ein haarloses Tier auf die Welt kommt.

Ich denke allerdings, dass so ein Tier in freier Wildbahn und ohne die Hilfe eines Menschen nicht lange überleben würde.

Allerdings finde ich persönlich es unmöglich, dass solche Tiere vom Menschen dann einfach weitergezüchtet werden.

Antwort
von xttenere, 53

Nackthunde kommen aus China, und gehören zu den ältesten Hunderassen überhaupt ( ca 200 v Chr. )

Nacktkatzen-Züchtungen sind viel jünger...erst gut 100 Jahre alt.

Beide Arten  sind aus *Zufallsprodukten* mit einem Gendefekt  herausgezüchtet worden.

In der freien Natur hätten diese Tiere keine Überlebenschance.

Kommentar von friesennarr ,

Nacktkatzen sind in Agypten schon zu Kleopatras Zeiten vorhanden gewesen, wie viele Bilder aus der Zeit aussagen.

Seit wann gezielt auf Nacktkatze gezüchtet wird ist unbestimmt. Aber es gab in der Geschichte immer wieder Fälle ohne Felle.

Kommentar von xttenere ,

Danke friesennarr....wieder was dazu gelernt.

Antwort
von derHundefreund, 40

Ich beziehe mich jetzt nur auf Hunde, da ich mich mit Katzen nicht so gut auskenne. Der Vorfahre eines jeden Hundes ist der Wolf bzw. hat er sich aus diesem "entwickelt". Nicht alle Äußerlichkeiten oder Eigenschaften wurden dabei gezielt herangezüchtet.

Man nimmt an, dass der Wolf vor ca. 20.000 Jahren damit begann, die Nähe des Menschen zu suchen, um die Essensreste zu ergattern und folgte ihm dabei auf seinen Wegen (gekochtes Fleisch riecht für einen Wolf nämlich unwiderstehlich). Daraufhin könnte es möglich sein, dass der Wolf, um seine neue Nahrungsquelle zu schützen, den Menschen vor Wildtieren (z. B. durch Heulen) gewarnt hat.

Irgendwann sind sich dann Mensch und Wolf immer näher gekommen und es kam zum ersten richtigen Kontakt. Der Wolf verlor schließlich den letzten noch übrigen Rest von Scheu vor dem Menschen und lebte von da an mit ihm zusammen. Von nun an "veränderte" sich der Wolf, was aber noch nichts mit Züchtung zu tun hatte.

Der Hund hat sich dann durch die Domestizierung des Menschen, später selbstständig entwickelt. Vom Wolf zum sogenannten Protohund (der wohl so ähnlich ausgesehen haben muss, wie ein Husky), bis hin zum ersten Hund.

Dazu haben Russen mal ein Experiment gemacht. Sie haben wilde Füchse gefangen und dann die Nachkommen dieser ausselektiert (wie es wohl auch unsere Vorfahren getan haben müssen). Die Tiere, die dabei am wenigsten Wildheit aufwiesen, wurden behalten und die Restlichen entsorgt.

So blieben nur die Friedlichsten übrig, diese haben dann wieder Nachkommen gezeugt und immer so weiter. Dadurch, und durch die Nähe des Menschen, veränderten sich die früher noch wilden Füchse. Sie suchten auf einmal gezielt die Nähe des Menschen, bekamen sogar Schlappohren und Flecken/Pünktchen auf dem Fell.

Es hatte also nicht nur Auswirkungen auf das soziale Verhalten der Tiere, sondern auch auf ihr Äußeres. Daher nimmt man an, dass es beim Wolf damals ganz genauso gewesen ist. Da die Füchse die Gleichen Veränderungen bzw. Merkmale aufwiesen, wie man sie von heutigen Hunden kennt.

Die Züchtung begann also viel später, als der Mensch das Potenzial zur Jagd seines neuen Gefährten erkannte. Da begann man gezielt mit der Züchtung - erst nur zur Jagd, später dann noch aus anderen Gründen. So entwickelten sich die verschiedenen Hunderassen, die wir heute kennen.

Die Nackheit der Tiere ist in diesem Fall aber eine gezielte Züchtung, da eine Entwichlung in diese Richtung evolutionär wohl keinen Sinn gehabt hätte. Dazu wäre es ohne die "Nachhilfe" des Menschen also wohl eher nicht gekommen.

Kommentar von friesennarr ,

Wir Menschen sind auch keine gezielte Züchtung und wir sind alle nackt.

Hier antworten viele mit: Nackt geht nicht, nackt ist nicht natürlich, nackt hatt Nachteile, nackt wäre evolutionstechnisch nicht sinnvoll.

Vergessen hier alle ..... Wir Menschen sind aber nackt und nach meinem Wissensstand sind wir momentan ganz oben auf der Liste.

Der Hund ist wie auch der Wolf aus dem Urwolf entstanden, der Wolf war zu keiner Zeit der direkte Link zum Hund, das ist eine Paralellentwicklung.

Kommentar von derHundefreund ,

Bist du nicht der, der meinte, dass Welpenbetreuung nicht mit der Betreuung von Menschenbabys vergleichbar wäre?

Und jetzt vergleichst du die Entwicklung von Menschen, die Häuser bauen und Kleidung tragen, um sich zu wärmen, mit Tieren, die draußen auf ihr Fell angewiesen sind? Interessant.

Antwort
von Kittylein123, 35

Ich antworte mal mit der Bibel.

In der Arche Noah waren ja lauter Tiere. Von jedem etwas, damit die Tier überleben und sich später vermehren können.

Irgendwie ist es dann wohl irgendwann zum Problem geworden. Der Mensch spielt Gott und züchtet. Mir haben schon mehrere Leute stolz erzählt, daß sie mal gezüchtet. Nach zehn Jahren Tierschutz kann ich nur sagen: es braucht keine Züchter und deren Tiere.

Es gibt zu viel Katzen, Hunde usw. Der Tierschutz weiß nicht wohin damit. Nackttiere wurden gezüchtet für Leute, die allergisch reagieren. Es wäre besser dann einfach keine Tiere zu halten. Oder halt Fische oder so.

Tierexperimente sind grausam. Wohl ein bißchen nötig, aber wir könnten auf vieles verzichten. Kein Mensch braucht die ganze Kosmetika, es geht doch inzwischen auch ohne.

Medikamente ist schwieriger.

Antwort
von MarkusGenervt, 35

Ohne Züchtung hätte und hatte jede derartige Mutation keine Chancen gehabt zu überleben.

Das Fell ist essentieller Bestandteil eines gesunden Land-Säugers. Selbst wenn die klimatischen Verhältnisse es zuließen, dass so ein Tier überleben kann, würde es keinen Partner zur Fortpflanzung finden. Es sieht einfach krank aus – für jeden – außer für kranke Menschen ;-P

Es ist einfach abartig, wie man Tiere nur zum "Vergnügen" so krank züchten kann. Auch wenn das nach Peta-Sprüchen klingt, gibt es einfach Grenzen des Natürlichen und Gesunden und Vernünftigen, die man einfach nicht überschreiten sollte, nur weil man es kann.

Was diese Labor-Tiere betrifft, gibt es allerdings gute Gründe, diese so zu züchten. So kann man einfacher Hautveränderungen beobachten und muss diese kleinen Tiere nicht jedes mal rasieren. Das ist dann Dauerstress und beeinflusst Forschungsergebnisse negativ.

Aber Labormäuse sind ohnehin durch ihr weißes Fell nicht in der Natur überlebensfähig. Es spielt aber auch keine Rolle, ob man sie draußen aussetzt. Das wird sich ganz schnell von alleine Regeln. Die Katzen, Marder, Störche und Falken werden sich über so leichte Beute freuen.

Kommentar von friesennarr ,

Das Fell ist essentieller Bestandteil eines gesunden Land-Säugers.

Bedeutet das das der Mensch kein gesundes Landsäugetier ist?

Der Mensch ist in Afrika entstanden und hat keine Haare - zumindest keine Haare die zum Schutz vor Kälte oder Hitze bzw. Sonne schützen könnten. Deshalb hat er braune Haut entwickelt wegen der Sonneneinstrahlung. Der frühe Mensch hatte auch keine Kleidung.

Erst als der Mensch in andere Gefilde abwanderte mußte er sich Kleidung zulegen.

Die Katzen von denen hier die Rede ist wurden schon vor 1000 den Jahren so geboren - das die Menschen das weitergezüchtet haben ist deshalb aber nicht krank.

Kommentar von MarkusGenervt ,

Warum der Mensch kein Fell mehr hat, hat andere Ursachen, die ich hier unter der Antwort von Quetzalcoatel bereits hinreichend erklärt habe.

Was Deine Theorie über Jahrtausende alten Nacktkatzen betrifft, bleibt es einfach ein Gerücht.

Diese Katzen gibt es erst seit den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts. Sie heißen nur "Sphynx-Katzen", stammen aber aus Kanada. Lies das mal:

https://de.wikipedia.org/wiki/Sphynx-Katze#Ursprung

Antwort
von abi84, 44

Ja klar würde es sie geben. Es entsteht ja über spontane Mutationen. Nur die Tiere wären ohne menschliche Hilfe nicht überlebensfähig in freier Wildbahn

Kommentar von AnonymTiger ,

Deswegen würde es sie nicht geben, nur in Einzelfällen, aber nicht als Linie

Kommentar von abi84 ,

Entstehen würden sie. Die Lebensfähigkeit ist das andere Thema. Genau wie Albino- im Zoo leben Wildtiere als Albino "gut" in freier Wildbahn nicht

Expertenantwort
von friesennarr, Community-Experte für Hund, 29

Ja, da die Tempelkatze nicht gezüchtet wurde, gab es diese schon ohne Haar, lange bevor der Mensch das gemacht hat.

Kommentar von xbumblebee ,

Was genau meinst du mit Tempelkatze? Wenn ich dies bei Google eingebe werden mir jediglich die Kurzhaarvariation der Birma und die Ägyptisch Mau vorgeschlagen. Beide entstammen jedoch der Zucht des Menschen.

Kommentar von friesennarr ,

In Ägypten gab es nacktkatzen schon lange bevor der Mensch sie gezüchtet hat.

Der Mensch züchtet meist auf irgendein bestimmtes Aussehen oder eine Eigenschaft. Wenn man dann immer einen genetischen Fehler mit deinem anderen verpaart wird das Ergebniss irgendwann gar keine Haare mehr haben.

Nacktkatzen und Nackthunde kamen schon vor, lange bevor der Mensch je gezüchtet hat, ganz einfach, weil es eine Fellanomalie ist und somit jederzeit durchkommen kann.

Es gibt auch haarlose Menschen, da fehlt dan jedweder Haarwuchs. Nur fällt das eben nicht auf.

http://www.hund.ch/magazin/haarlosinfo.htm

Interessanter Beitrag.

Kommentar von MarkusGenervt ,

Richtig ist, dass diese Haarlosigkeit aufgrund von Mutationen/Anomalien entstanden sind, denn sonst wäre es unmöglich diese Eigenschaft ohne Splicing heraus zu züchten.

Falsch ist, dass diese Tiere eine natürliche Rasse seien. Gerade in der Hitze und unter der Sonne Ägyptens hätten Katzen höchstens als nachtaktive Tiere überleben können. Die helle Haut würde keinen Schutz vor der Sonne bieten.

Keine Ahnung, woher Du diese Info hast, aber solche Links sind auch nur wieder die Meinungen eines Züchters mit Eigeninteresse.

Kommentar von friesennarr ,

Lol. Katzen sind Nachtaktiv.

Abgesehen davon gibt es diese Katzen schon sehr lange - also ist es definitiv keine neumodische Züchtung.

Katzen sind ganz ohne menschliches Zutun so geboren.

Antwort
von AnonymTiger, 8

nein, da sie in der Wildnis nicht überleben

Antwort
von XY123XY123, 48

Soweit ich weiß, würde es nicht einmal Hunde ohne Züchtung geben. Auch nicht die mit Haaren.

Kommentar von friesennarr ,

Doch - Hunde haben sich entwickelt lange bevor der Mensch angefangen hat diese zu züchten.

Guck dir mal bei Google den Stammbaum der Caniden an.

Kommentar von XY123XY123 ,

Stimmt nicht, der Hund ist der Nachfahre des Wolfes. Menschen haben junge Wölfe aufgenommen, diejenigen sich vermehren lassen, deren Eigenschaften ihnen gefallen... bis halt der Hund entstanden ist. Nach neustem Stand der Forschung. Falls Du irgendwo was anderes gelesen hast, dann poste hier den Link.

Kommentar von friesennarr ,

Warst du dabei? Hund, Wolf, Kojote, usw. sind paralellentwicklungen - nicht aus Wolf wird Hund oder aus Wolf wird Kojote. Die Wildhunde gab es lange bevor sich die Hunde an den Menschen angeschlossen haben und vor allen Dingen gab es die über die ganze Welt verteilt.

Der Hund ist Nachfahre des Urwolfes - kein direkter desendent vom Wolf.

Kommentar von XY123XY123 ,

P.S.: Nach manchen Quellen war nicht direkt der Wolf der Vorfahre des Hundes, sondern ein Vorfahre des Wolfes. Aber jedenfalls hat sich der Hund nur durch Menschen entwickelt.

Kommentar von friesennarr ,

Nein - den Hund gab es schon vor dem Menschen.

Kommentar von XY123XY123 ,

Und bei den Caniden gab es ursprünglich keinen Hund, der ist erst ganz zuletzt durch Züchtung hervorgegangen.

Kommentar von friesennarr ,

Was ist dann der Wildhund, der Kojote, die Hyäne?

Kommentar von XY123XY123 ,

Genausowenig warst Du dabei. Wenn Du schon meine Äußerung als falsch hinstellst, dann poste einen Link.

Kommentar von XY123XY123 ,

Und übrigens waren auch die Forscher nicht dabei. Aber sie werden wohl am ehesten wissen, wie es war. http://m.focus.de/wissen/natur/hunde/tid-27537/wolf-schakal-kojote-von-wem-der-h...

Kommentar von XY123XY123 ,

Auszüge daraus: "Heute sind sich Forscher sicher: Die Urväter des Hundes sind die asiatischen Wölfe." Und: " Die ältesten Knochenfunde, die von Hunden stammen sollen, sind 14 000 Jahre alt.Wahrscheinlich habe damals eine Paralleldomestikation stattgefunden, erklärt Feddersen-Petersen. Das heißt, dass die Menschen Wölfe an mehreren Orten etwa zur gleichen Zeit zähmten."

Antwort
von Deamonia, 24

Es gäbe immer mal wieder einzelne Exemplare oder Würfe ohne Fell, aber es würden sich keine "Nackt Rassen" entwickeln.

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