Würde der Eindruck Abtreibungsgesetze seien Benachteiligung von Frauen reduziert, wenn abtreibungsförderndes Verhalten von Erzeugern auch bestraft würde?

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Das Ergebnis besteht aus 6 Abstimmungen

Würde den Eindruck nicht verringern und ist auch aus anderen Gründen nicht sinnvoll 50%
Passende Antwortmöglichkeit fehlt/keine Meinung 33%
Würde den Eindruck nicht verringern, ist aber aus anderen Gründen nicht sinnvoll 16%
Würde den Eindruck erheblich verringern, ist aber aus anderen Gründen nicht sinnvoll 0%
Würde den Eindruck ein wenig verringern, ist aber aus anderen Gründen nicht sinnvoll 0%
Würde den Eindruck erheblich verringern und wäre auch sonst sinnvoll 0%
Würde den Eindruck ein wenig verringern und wäre auch sonst sinnvoll 0%

7 Antworten

Würde den Eindruck nicht verringern und ist auch aus anderen Gründen nicht sinnvoll
  • Frauen werden schwanger und sind daher primär betroffen. Gesetze, die die freie Ausübung des Wahlrechts zwischen Austragen und Abbrechen einschränken, richten sich immer auf Frauen -- ein liberales Abtreibungsrecht würde die Rechte der Frauen stärken.
  • Es ist eine völlig unsinnige Idee, Rechte von Männern zu beschränken, weil auch Frauenrechte beschränkt sind. Man kann doch Unrecht nicht durch Unrecht ausgleichen! 
  • Bedenke bitte zudem, dass in vielen Fällen der Erzeuger nicht einmal sicher bekannt ist und egal was die Frau behauptet, der angegebene Mann nicht Erzeuger sein muss. Vaterschaftstest sind regelhaft erst nach der Geburt üblich.
  • Bedenke auch, dass selbst wenn der Erzeuger feststeht und das Paar offen darüber spricht, selbstverständlich beide ihre Meinung dazu sagen dürfen. Das ist Meinungsfreiheit per Grundgesetz! Natürlich darf sich ein Mann gegen eine mögliche Vaterschaft aussprechen und natürlich darf er für eine Abtreibung plädieren. Warum sollte ihm das verboten werden? Willst du auf anderen Bereichen auch die Meinungsfreiheit einschränken, das Grundgesetz missachten und persönliche Entfaltung beschränken?
  • Wenn eine ungewollte Schwangerschaft abgebrochen wird, ist das in vielen Fällen für alle Beteiligten die beste Wahl. Es ist nicht sinnvoll, Abtreibungen per se zu verurteilen. Es ist ein harmloser, medizinischer Eingriff, der in Deutschland legal ist und das gute Recht einer jeden Frau.
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Kommentar von carn112004
24.02.2016, 14:56

"Man kann doch Unrecht nicht durch Unrecht ausgleichen!"

Das trifft nicht im Falle von Benachteiligung/Diskriminierung zu.

Und zwar rein von der Logik:

Benachteiligung/Diskriminierung ist immer nur bei unterschiedlicher Behandlung von durch gewisse Merkmale definierten Gruppen möglich.

Also Personen mit Merkmalen, die sie zu Gruppe A zugehörig erscheinen lassen, werden in der Art A' behandelt, Personen mit Merkmalen, die der Gruppe B zugehörig erscheinen lassen, werden in der Art B' behandelt; Diskriminierung liegt vor, wenn keine sachlichen Gründe für die Ungleichbehandlung gegeben sind.

Angenommen man würde eine solche Diskriminierung sehen, gäbe es zwei zumindest einfach erkennbare Möglichkeiten diese zu vermeiden:

Man behandelt die As wie die Bs in der Art A'; dann wird niemand diskriminiert. Oder behandelt die As wie die Bs in der Art B'; dannn wird auch niemand diskriminiert.

Das alle in der Art B' zu behandeln aus irgendwelchen Gründen gegenüber alle in Art A' behandeln möglicherweise nachteilig/nicht wünschenswert/illegal anzusehen sein könnte, ändert nichts daran, dass egal ob man nun alle nach A' oder B' behandelt, in beiden Fällen keine Diskriminierung mehr vorliegt.

Und auch von der Praxis:

Affirmative action, Quoten und ähnliches werden in der Praxis vielfach angewandt und sind allgemein als manchmal notwendiges Instrument anerkannt und sind:

- ein dezidiertes Ausgleichinstrument, das dazu dient ein "woanders" geschenes Unrecht auszugleichen (z.b. unfaire Benachteiligung von Frauen bei Beförderungen, Aufstieg, etc.; wo genau die gläserne Decke ist, ist ja umstritten und niemand weiß genau, ob konkrete Quoten an der "schuldigen" Stelle ansetzen)

- definitiv freiheitseinschränkend (es wird ja ein Entscheidungskriterium aufgezwungen)

- wenigstens latent Unrecht, da bei gleicher Qualifikation erzwungen eine Frau einem Mann vorgezogen werden könnte, selbst dann wenn weder dieser Mann noch die Entscheidungsstelle jemals in irgendeiner Weise frauendiskriminierend agiert hat; dies ist als latentes Unrecht anzusehen, da dann bezüglich Diskriminierung "unschuldige" sozusagen die Suppe auslöffeln müssen, die andere ihnen eingebrockt haben

Wenn also bei Diskriminierung die eigentlich wünschesnwerte Lösung nicht oder nur schwer möglich ist (z.b. einfach die ganzen Chauvinisten an den ganzen verschiedenen Stellen ausräuchern, in zivilisierte Umerziehungskurse schicken, dann wieder zurücklassen, woraufhin Diskriminierung aufgrund des Geschlechts nirgendwo mehr stattfindet; dann könnte man sich Quote und co. innerhalb weniger Jahre ersparen und Einschränkungen für "unschuldige" wären vermieden), kann es legitim sein eine Angleichung "nach unten" vorzunehmen.

Bei der Quote geschieht dies sogar in gewisser Weise noch etwas magenumdrehender, denn sozusagen wird bestimmten Akteuren die Freiheit beschränkt, weil irgendwer anders sich falsch verhalten hat. Nett ist das nicht unbedingt (wobei es manchmal vielleicht auch die richtigen trifft), aber aufgrund des Grundgesetzes legitim.

Und in gleicher Weise könnte es legitim sein, bei der durch Abtreibungsregelungen mgl. bedingten Diskriminierung von Frauen soweit man die eigentlich auf den ersten Blick wünschenswerte Auflösung der mgl. Diskriminierungssituation nicht gehen kann (z.b. weil man ein Staat ist, der absolut und unbedingt der Menschenwürde verpflichtet ist und dessen oberstes Gericht festgestellt hat, dass auch ungeborene Menschenwürde haben, womit insbesondere ein Gesetz ala "Macht doch eure Zellhaufen weg wie ihr wollt" nicht zulässig ist), eine Angleichung "nach unten" vorzunehmen, um eben so der Diskriminierung entgegen zu wirken, wenns nicht anders geht.

"Bedenke bitte zudem, dass in vielen Fällen der Erzeuger nicht einmal
sicher bekannt ist und egal was die Frau behauptet, der angegebene Mann nicht Erzeuger sein muss."

Stimmt, jedoch wirkt es so als wüssten in >90% der Frauen sicher, wer der Erzeuger ist UND der "Verdächtige" geht auch davon aus, dass er es sein könnte, und in den verbleibenden 10% liegt die Frau häufig richtig oder kann wenigstens den Kreis der "Verdächtigen" ausreichend einschränken; und das reicht, da wie an affirmative action,usw. ersichtlich, ist es für Antidiskriminierungsmaßnahmen ausreichend, wenn diese wenigstens grob in die richtige Richtung gehen; dass sie in Einzelfällen Quark sind, macht sie nicht per se falsch

"Natürlich darf sich ein Mann gegen eine mögliche Vaterschaft aussprechen
und natürlich darf er für eine Abtreibung plädieren. Warum sollte ihm
das verboten werden?"

Weil es darauf ankommt, wie er das tut, siehe § 240 Abs. 4 Nr. 2 StGB und § 170 Abs. 2 StGB sowie Schwangerschaftsabbruch II "daß Personen, die der schwangeren Frau nahestehen - insbesondere der Vater des ungeborenen Kindes und die Eltern einer minderjährigen Schwangeren -, zu ihrer Unterstützung berufen sind und sie in ihrer Entscheidung für oder gegen das Kind beeinflussen können."

Wer zu etwas berufen ist, dem kann auch eine Pflicht auferlegt werden.

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Kommentar von carn112004
24.02.2016, 15:05

"der in Deutschland legal ist und das gute Recht einer jeden
Frau."

Wieso?

Wieso schreibst du das, wo du absolut sicher ganz genau weißt, dass diese Aussage nachweislich falsch ist?

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv088203.html

"4. Der Schwangerschaftsabbruch muß für die ganze
Dauer der Schwangerschaft grundsätzlich als Unrecht angesehen und
demgemäß rechtlich verboten sein (Bestätigung von BVerfGE 39, 1 [44]).
Das Lebensrecht des Ungeborenen darf nicht, wenn auch nur für eine
begrenzte Zeit, der freien, rechtlich nicht gebundenen Entscheidung
eines Dritten, und sei es selbst der Mutter, überantwortet werden.
"

grundsätzlich Unrecht = "nicht legal" und nicht "das gute Recht einer jeden Frau"

Mir ist schon klar, dass Abtreibungsbefürwortern dieses Urteil weder gefällt noch dass sie es für schlüssig und sinnvoll halten. Aber wozu ausblenden, dass es existiert?

(Und der Vollständigkeit halber verweise ich darauf, dass ich nur einen Ausschnitt zitiert habe und selbstverständlich das Urteil in gänze zu würdigen ist, was aber nichts daran ändert, dass es in D kein Recht auf Abtreibung gibt.)

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Würde den Eindruck nicht verringern und ist auch aus anderen Gründen nicht sinnvoll

Erstens werden immer auch Männer durch ein Abtreibungsverbot bzw. eine Verfolgung von Abtreibung bestraft. Sie müssen dann nämlich u.u. mit einem Kind leben, das sie nie wollten.

Außerdem ist eine totales Verbot von Abtreibungen(Spätabtreibung kann man diskutieren) ein inakzeptabler Eingriff in die Freiheit des Einzelnen. Menschen haben das Recht, zu bestimmen, was mit ihrem Körper passiert, insbesondere dann, wenn sonst kein empfindungsfähiges Lebewesen betroffen ist. Und vor Vollendung der 23.Woche ist ein Embryo/Fötus kein empfindungsfähiges Lebewesen. 

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Kommentar von carn112004
19.02.2016, 19:11

Das stimmt nicht:

"Erstens werden immer auch Männer durch ein Abtreibungsverbot bzw. eine
Verfolgung von Abtreibung bestraft. Sie müssen dann nämlich u.u. mit
einem Kind leben, das sie nie wollten."

Die Frauen wurden ggf. mit Haftstrafe bestraft, wenn abgetrieben wurde. Die Männer wurden nicht bestraft.

Die Männer wurden ggf. mit Unterhaltszahlungen "bestraft", wenn NICHT abgetrieben wurde. Die Frauen wurden ggf. mit "Mutterdasein" "bestraft", wenn NICHT abgetrieben wurde.

Also klare Besserstellung von Männern im Falle der Abtreibung, während solala Gleichheit nur im Falle des Austragens bestand (wenn wir mal postulieren, dass die "Strafen" "Mutter sein" und Unterhalt zahlen irgendwie vergleichbar sind).

Das ist übrigens für Verhinderung von Abtreibungen völlig idiotisch, da man damit eigentlich gesetzlich zementiert, dass eine Abtreibung rein formal für den Erzeuger zu bevorzugen ist.

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So ein Mist aber auch, bei einer Möglichkeit ein Tippfehler, habe zweimal: "

Würde den Eindruck nicht verringern, ist aber aus anderen Gründen nicht sinnvoll

Würde den Eindruck nicht verringern und ist auch aus anderen Gründen nicht sinnvoll

"

das gleich drin; eines sollte eigentlich lauten:

Würde den Eindruck nicht verringern, ist aber aus anderen Gründen sinnvoll.

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Daraus ergibt sich für viele der Eindruck, dass Abtreibungsgesetze letztlich nur ein gegen Frauen gerichtetes Instrument seien, sozusagen ein Frauenunterdrückungsgesetz.


… wirklich?
Man soll also in Zukunft Männer dafür bestrafen wenn Frauen ungewollt schwanger werden... woran erinnert mich das? … Unterhaltszahlung.


wenn entsprechende Abtreibungsgesetze nun nicht nur Schwangere ... sondern auch den zugehörigen Erzeugern … androhen, könnte dies den Eindruck der Frauenunterdrückung verringern?


Was denn für eine Frauenunterdrückung? Aus welchem Land schreibst Du deinen Text?

Sieh doch mal der Realität ins Auge. Wenn ein Mann sein Kind tötet geht er (zurecht !) für Jahre in ein Gefängnis. Wenn eine Frau ihre 8 Kinder tötet und in der Tiefkühltruhe verwahrt. Kommt sie wohl ein Paar Jahre in eine Klinik für Physisch kranke und ist dann frei. Wie interpretierst Du hier die Gleichberechtigung?

http://www.br.de/nachrichten/oberfranken/inhalt/babyleichen-wallenfels-polizei-100.html


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Kommentar von carn112004
18.02.2016, 16:54

"Aus welchem Land schreibst Du deinen Text?"

Deutschland.

"Was denn für eine Frauenunterdrückung?"

Ich muss das eigentlich nicht erklären können, denn ist ist ja nicht meine Ansicht. Nur einige haben diesen Eindruck, z.b.:

http://www.sexuelle-selbstbestimmung.de/media/2015/09/Buendnis-fuer-sexuelle-Selbstbestimmung-Erklaerung-2015-web.pdf

"den uneingeschränkten Zugang zum legalen Schwangerschaftsabbruch und die Streichung

des §218 aus dem Strafgesetzbuch" = völlige Freigabe von Abtreibungen, aus dem restlichen Kontext würde ich behaupten diese Forderung würde unter anderem daraus motiviert, dass Einchränkungen von Abtreibungen als sozusagen "antifeministisch" angesehen werden

dabei handelt es sich bei den Unterstützern nicht um unbedeutende Witzfiguren, sondern unter anderem um:

"Bündnis 90/Die Grünen

DIE LINKE"

"

pro familia

Berlin

Brandenburg

Baden-Württemberg

"

"Arbeitsgemeinschaft

sozialdemokratischer Frauen

Berlin"

"Die Gleichstellungs- und

Frauenbeauftragten

der Berliner Bezirke"

"GEW – Die BIldungsgewerkschaft"

Parteien, die ca. 20% der Bundestagsmandate haben und um andere wichtige politische Akteure des Themengebiets.

In deren Augen scheint der § 218 StGB im gewissen Maße abzulehnen zu sein (sie fordern immerhin die ersatzlose Streichung), als Motiv vermute ich unter anderem den Eindruck, es gehe dabei letzlich um Frauenunterdrückung, deshalb die Frage, ob so dem Eindruck begegnet werden kann.

Sollte sich das für dich komplett gaga anhören, dann bitte berücksichtigen, dass für die Positionen von Organisationen und Parteien erstmal diese selber verantwortlich sind und ich hier nur vermute, ob und warum sie ihre Positionen habe und mich frage, ob sich deren Bedenken ausräumen lassen.

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Löbliches Beispiel Kanada ?

Dir ist klar, das ein Baby welches nach der 24 Woche "abgetrieben" wird, oft lebend zur Welt kommt, da eine Abtreibung nach der 24 Woche im Prinzip nur die Einleitung eines Geburtsvorganges ist.

Es ist im Prinzip gar keine Abtreibung mehr, sondern nur das verfrühte Einleiten einer Geburt.

Mich würde mal interessieren, wie Kanada mit diesen Kindern umgeht.

Werden den Frühchen etwa medizinische Maßnahmen verweigert, damit sie nicht überleben ?

Weil das wäre dann wäre dann eindeutig Mord

PS: Entscheidend ist ja wohl nicht der Eindruck sondern die Umsetzung

Ich fände es wäre durchaus sinnvoll, wenn man klares und nachgewiesenes Drägen zu einer Abtreibung als Anstiftendes Verhalten bestraft, aber weiter sollte man auch nicht gehen,

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Kommentar von carn112004
19.02.2016, 03:50

"Löbliches Beispiel Kanada ?"

Ich dachte, da ich "löbliche" in Anführungsstriche gesetzt habe, sei einigermaßen klar, dass ich Kanada nicht unbedingt positiv sehe.

"Mich würde mal interessieren, wie Kanada mit diesen Kindern umgeht.

Werden den Frühchen etwa medizinische Maßnahmen verweigert, damit sie nicht überleben ?"

Meines Wissens wird dieses "Problem" (und wieder sollen die Anführungsstriche ausdrücken, dass der Begriff mgl. völlig unpassend ist) entweder dadurch gelöst, dass der "Arzt" per Ultraschall die genaue Position des schlagenden Herzens des ungeborenen ermittelt und dann da rein eine tödliche Injektion setzt, passende Kochsalzlösung langt da schon, oder dadurch, dass geeignet während/unmittelbar vor dem "Herausholen" der Körper des ungeborenen entsprechend geschädigt wird, z.b. indem zuerst Arme und Beine abgetrennt und herausgeholt werden und anschließend der Rest (was überleben eher unwahrscheinlich macht) oder dass in gewissem Sinne das Hirn "abgesaugt" wird (eigentlich auch um den Kopfdurchmesser zu verkleinern, aber überleben tut man das auch nicht).

Klappt aber möglicherweise manchmal nicht "sauber", so dass es durchaus denkbar ist, dass es in Kanada in gewissem Umfang Abtreibung überleben und danach sterben gibt.

Genauer kann ichs aber auch nicht sagen, da komischerweise die betreffenden "Ärzte" mit Details ihres Vorgehens und ihres Umgangs mit mgl. Überlebenden etas zurückhaltend sind.

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Kommentar von carn112004
19.02.2016, 03:51

"aber weiter sollte man auch nicht gehen,"

Damit ist gemeint?

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Würde den Eindruck nicht verringern und ist auch aus anderen Gründen nicht sinnvoll

Natürlich sind Abtreibungsgesetze, die Schwangerschaftsabbruch verbieten oder einschränken oder Frauen bevormundenden Praktiken und Hürdenläufen unterwerfen eine Benachteiligung, bzw. Frauenunterdrückung. Sie laufen ja letztlich in ihrer Zielrichtung auf Gebärzwang hinaus.

Es ist eine Benachteiligung per se, nicht in erster Linie gegenüber Männern. Die können ja eh nicht schwanger werden.

Das jetzt mit gleichen Benachteiligungen und Zwängen gegenüber den beteiligten Männern "ausgleichen" zu wollen, ist ja wohl das Letzte. Zwang und Unterdrückung kannst du nicht mit noch mehr Zwang und Unterdrückung vermindern...

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Kommentar von carn112004
19.02.2016, 19:07

"Das jetzt mit gleichen Benachteiligungen und Zwängen gegenüber den
beteiligten Männern "ausgleichen" zu wollen, ist ja wohl das Letzte.
Zwang und Unterdrückung kannst du nicht mit noch mehr Zwang und
Unterdrückung vermindern..."

Nein, aber die Ungleichbehandlung mimieren.

Einfacher verständlich z.b. bei Wehrpflicht. Wenn man Wehrpflicht hat und der nur Männer unterworfen sind, kann das als Benachteiligung von Männern gegenüber Frauen gesehen werden; wenn man das so sieht und ändern möchte, könnte man:

a) die Wehrplicht abschaffen

b) auch Frauen der Wehrpflicht unterwerfen

In beiden Fällen gäbe es danach keine Benachteiligung der Männer gegenüber den Frauen; ansonsten unterscheiden sich beide Optionen natürlich (wobei eine so sauberer Negierung der Benachteiligung wäre es natürlich im Falle Abtreibungsgesetze nicht).

Aber danke, dass du mir bestätigst, dass es zumindest Leute gibt, die allgemein die Einschränkung von Abtreibungen als Frauenunterdrückung ansehen. Da bleibt dann nur das kanadische Modell als einzig hinnehmbare "Lösung", oder?

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Würde den Eindruck nicht verringern, ist aber aus anderen Gründen nicht sinnvoll

Hallo

Die Benachteiligung der Frauen ist doch, und das sagen diese immer wieder, dass sie noch zu einem Beratungsgespräch müssen und eine Bedenkfrist von 3 Tagen haben. Die von Dir vorgeschlagene Lösung bringt für Frauen da keine Verbesserung.

Man könnte es stattdessen so lösen wie in der Schweiz: Beratungsgespräch führt der Arzt selber durch und eine Abtreibung wird zu ca. 25% sofort vorgenommen, Tendenz eher steigend. Mehr Abtreibungen gibt es deshalb nicht und die Frauen finden diese Lösung gut, vor allem dass sie nicht noch zu einem Beratungsgespräch (z. B. wie in Deutschland Pro Familia) müssen.

Freundliche Grüsse

Thomas

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Kommentar von carn112004
19.02.2016, 09:48

Na wenn darin die Benachteiligung gesehen wird:

"Die Benachteiligung der Frauen ist doch, und das sagen diese immer
wieder, dass sie noch zu einem Beratungsgespräch müssen und eine
Bedenkfrist von 3 Tagen haben."

dann könnte man doch überlegen, wenn der Erzeuger ebenfalls zu dem Beratungsgespräch muss, wenn die Schwangere das will.

Dann wäre er genauso benachteiligt.

"Die von Dir vorgeschlagene Lösung bringt für Frauen da keine Verbesserung."

Es ist doch so, wenn man ein Gesetz hat, dass:

Frauen etwas auferlegt, Männern aber nicht.

und irgendwer meint, dass sei nur gegen Frauen gerichtet, dann kann man das Gesetz natürlich so ändern:

Frauen und Männern wird nichts auferlegt.

und damit den Nachteil für Frauen beseitigen.

Aber meine Frage zielt eher darauf ab, ob man mit einem:

Frauen etwas auferlegt und Männern auch etwas auferlegt.

dem Eindruck eines "nur gegen Frauen gerichtet" entgegenwirken kann, denn was gegen Männer und Frauen gerichtet ist, ist eben nicht nur gegen Frauen gerichtet; sozusagen Diskriminierung durch gleichberechtigte Sanktionierung vermeiden.

Und die Frage, ob dies eben klappen kann, oder ob die, die eine Ungleichbehandlung von Mann und Frau bemängeln, das auch als unzureichend ansehen würden.

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