Frage von SarcasticSard, 157

Worauf genau bezieht sich der Eigentumsschutz der Deutschen Rentenversicherung?

Es gibt ja einen Eigentumsschutz der deutschen Rentenversicherung, durch den z.B. bei einer Abschaffung des Umlageverfahrens bestehende Ansprüche weiter ausgezahlt werden müssten.

Meine Frage lautet jetzt: Worauf genau bezieht sich dieser Eigentumsschutz? Auf die monatliche Rentenhöhe offensichtlich nicht, es hat ja immer wieder Rentenkürzungen gegeben. Aber worauf denn dann? Auf die erworbenen Entgeltpunkte(wie viel Rente man pro Entgeltpunkt bekommt, bestimmt der Staat)? Oder auf die eingezahlten Rentenkassenbeiträge(über welchen Zeitraum man sie zurückgezahlt bekommt, bestimmt dann der Staat)?

Kann mir das bitte jemand erklären?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von Lennister, 64

Da du hier 2 Antworten und 2 verschiedene Meinungen bekommen hast: http://www.deutsche-rentenversicherung.de/Bund/de/Inhalt/Allgemeines/Servicebere...

Versuch doch einfach mal, deine Frage an die deutsche Rentenversicherung zu schreiben. Die müssten es ja eigentlich wissen. 

Kommentar von SarcasticSard ,

Werde ich tun,danke. 

Kommentar von turnmami ,

Die sind mit ihrem Personalmangel und tausenden laufenden Anträgen auch echt scharf auf solche Fragen...

Antwort
von Bley1914, 5

Vereinfacht gesagt, der Staat darf keine Rente kürzen (Bestandsschutz) Wohl aber darf die Politik die Rentenanpassung nach "Kassenlage" oder "Wahlen " stärker steigen lassen. Sollte  sich die DRV verrechnet haben und du und die DRV haben das eine geraume Zeit  nichts unternehmen  hast du Bestandsschutz.

Mit freundl. Gruß

Bley 1914 

Antwort
von Schwertfisch18, 2

Eigentumsschutz und solche Sachen sind mit Vorsicht zu genießen. Sollte es nämlich mal zum Rechtsstreit vor einem Gericht kommen, kann man davon ausgehen, daß die Richter eher der Behörde oder dem Amt folgen werden.

Bestes Beispiel ist die rückwirkende Belastung von Betriebsrenten mit Krankenversicherungsbeiträgen.

Obwohl Gesetze nach rechtsstaatlichen Prinzipien nicht rückwirkend gelten dürfen, haben es die Mehrheit der Gerichte bzw. der Richter abgesegnet, daß Betriebsrentenverträge, die schon Jahrzehnte alt sind, plötzlich mit Krankenversicherungsbeiträgen belegt werden durften.

Sowas nennt man dann kalte Enteignung. Böse Zungen nennen es auch legalisierten Betrug.

Antwort
von turnmami, 99

Es gibt keinen Eigentumsschutz in der Rentenversicherung. Die heute anerkannten Anrechnungszeiten können z.B. mit einem neuen Gesetz wieder aus der Rentenberechnung entfernt werden. Ein Schutz besteht nur, bei den jetzt anerkannten Beitragszeiten. Allerdings nicht, in welcher Höhe sie bewertet werden. Außerdem gibt es nur einen Besitzschutz von Entgeltpunkten, wenn man von einer Rentenart in eine andere wechselt. Hier müssen mind. die Entgeltpunkte in Höhe der bisherigen Rente gezahlt werden. Weiter gibt es keinen "Eigentumsschutz"

Kommentar von SarcasticSard ,

Es gibt keinen Eigentumsschutz in der Rentenversicherung

Äh... Rentenanwartschaften fallen unter den Eigentumsschutz des Grundgesetzes. 

Kommentar von turnmami ,

Die Beitragszeiten grundsätzlich ja, der Rest NEIN. Und die Bewertung der Zeiten auch nicht....

Kommentar von SarcasticSard ,

Ok. Also sind nur die Beitragszeiten geschützt, d.h. es ist lediglich festgelegt, dass man irgendwas für seine Beitragszeiten bekommen muss? 

Kann ich dafür eine Quelle haben? Ich würde gerne auf Nummer sicher gehen. 

Kommentar von turnmami ,

Sorry. Hab momental Urlaub, sonst hätt ich dir eine Kopie meiner Dienstanweisungen geschickt....

Kommentar von SarcasticSard ,

Wenn ich fragen darf: Was arbeitest du, dass deine Dienstanweisungen das enthalten?(ich verspreche, es ist wohl meine letzte Frage). 

Kommentar von turnmami ,

Deutsche Rentenversicherung

Kommentar von SarcasticSard ,

Ok, dann bist du vermutlich glaubwürdig. Danke! 

Expertenantwort
von DerHans, Community-Experte für Recht & Rente, 73

Deine eigenen Einzahlungen stellen einen bestimmten Gegenwert dar.

Vor 30 Jahren war es noch möglich, dass durch Einzahlung von freiwilligen Mini-Beiträgen die tatsächliche Rente sogar geringer wurde.

Dieser Fehler im System wurde durch diese Besitzstandswahrungsklausel beseitigt.

Kommentar von SarcasticSard ,

Deine eigenen Einzahlungen stellen einen bestimmten Gegenwert dar

Ok. Und was bedeutet das? Ist damit gemeint, dass man das, was man eingezahlt hat(inflationsbereinigt?) mit der Zeit wieder ausgezahlt bekommen muss?

Oder ist damit gemeint, dass die gezahlten Beiträge und die bezogene Rente in einem angemessenen Verhältnis stehen müssen, d.h. dass also nicht beispielsweise jemand, der durchschnittlich 500 Euro pro Monat eingezahlt hat, am Ende 50 Euro pro Monat bekommen darf? 

Kommentar von DerHans ,

NEIN

Das deutsche Rentenversicherungssyytem beruht auf einem Umlageverfahren. 

Die Beiträge, die in diesem Monat eingenommen werden, dienen dazu die Renten des nächsten Monats auszuzahlen.

Trotzdem kann sich der Versicherte darauf verlassen, dass ein einmal erreichter Wert nicht mehr reduziert wird.

Das hat es bisher auch noch nicht gegeben.

Wie in meiner obigen Antwort gab es Fälle, dass wenn jemand, um Anwartschaften aufrecht zu erhalten ZUSÄTZLICHE freiwillige Beiträge zahlte, damit den Durchschnitt seiner Gesamtzahlungen verschlechterte. Dieser Systemfehler wurde aber vor mindestens 30 Jahren behoben.

Betroffen waren Versicherte, die aus welchem Grund auch immer nicht weiterhin pflichtversichert waren.

Kommentar von SarcasticSard ,

Trotzdem kann sich der Versicherte darauf verlassen, dass ein einmal erreichter Wert nicht mehr reduziert wird.

Also ist doch die Rentenhöhe geschützt, d.h. die Höhe an Rente, die jemand einmal erreicht hat? Demnach wäre es dann also unzulässig, z.B. festzulegen, dass alle Rentner nur noch halb so viel erhalten, wie sie bisher erhalten hätten? 

Gibt es also überhaupt keine Möglichkeit, bei Bedarf(Überalterung der Gesellschaft!) die Renten zu kürzen? Oder wäre es z.B. möglich, die Höhe der Renten nicht mehr an die Inflation anzupassen? Der einmal erreichte Wert würde damit ja nicht reduziert werden. 

Kommentar von turnmami ,

Die Rentenhöhe errechnet sich aus deinen Entgeltpunkten x Zugangsfaktor x aktuellen Rentenwert. Geschützt ist hier keiner der Werte. Die Entgeltpunkte errechnen sich aus allen Beitragszahlungen und Anrechnungszeiten. Die letzten Jahre wurde v.a. die Bewertung der Anrechnungszeiten stark reduziert. Auch der aktuelle Rentenwert wird jedes Jahr neu von der Bundesregierung festgelegt und richtet sich nach der Lohnentwicklung der letzten Jahre. Der Zugangsfaktor regelt die Abschläge bei einem vorzeitigem Rentenbeginn. Du siehst, hier sind viele Faktoren enthalten, die sehr schnell geändert werden können. Hierauf gibt es keinen Besitzschutz. Auch interessiert es grundsätzlich nicht, wieviel Geld der Versicherte einbezahlt hat. Die RV ist nicht verpflichtet mindestens den Gegenwert auszubezahlen. Die Rente wird berechnet. Bezieht der Vers. nur kurz eine Rente, hat die RV "Gewinn" gemacht, bezieht der Vers. eine Rente, bis er 110 Jahr alt ist, ist es ein Verlustgeschäft für die RV. Das nennt man lapidar:

Solidargemeinschaft.

Kommentar von SarcasticSard ,

Also ist nicht die Rentenhöhe, die Höhe der gezahlten Beiträge oder die Anzahl der Entgeltpunkte geschützt, sondern der Eigentumsschutz bezieht sich nur auf die Beitragszeiten? 

Kommentar von DerHans ,

Es kann auch nicht mehr passieren, dass du trotz weiter freiwilligen Zahlungen, hinterher WENIGER Rente bekommst.

Bisher haben sich Einschnitte in die Rente immer in die ZUKUNFT bezogen.

Dass z.B. die Rente krankenversicherungspflichtig wurde ist eine andere Sache.

Eine wirkliche "Rentenkürzung" der bestehenden Renten hat es noch nie gegeben.

Kommentar von Lennister ,

Mag sein, aber bezieht sich denn der Eigentumsschutz nur auf die Beitragszeiten(so @turnmami) oder kann sich- wie du es sagst- der Versicherte darauf verlassen, dass ein einmal erreichter Wert nicht mehr reduziert wird, was ja einen Eigentumsschutz der Rentenhöhe erfordern würde? 

Wer hat denn nun Recht? Ihr widersprecht euch gegenseitig! 

Kommentar von SarcasticSard ,

Ja, das würde mich auch interessieren. 

Kommentar von DerHans ,

Einen Eingriff in bereits bestehende Renten hat es noch nicht gegeben. Gesetzesänderungen sind IMMER in die Zukunft gerichtet. Ob das so bleibt, kann nur der Souverän entscheiden. Das ist der gewählte Bundestag.

Kommentar von SarcasticSard ,

Ob das so bleibt, kann nur der Souverän entscheiden. Das ist der gewählte Bundestag

Also kann der Bundestag das entscheiden? Es wäre dann also keine Enteignung, wenn der Bundestag die bestehenden Renten kürzen würde? Denn wenn die Höhe der bestehenden Renten unter den Eigentumsschutz fallen würde, dann wäre eine Kürzung der bestehenden Renten ja eine Enteignung. 

Und das ist jetzt auch der Kern meiner Frage: Darf der Bundestag die bestehenden Renten kürzen, ohne dass eine Enteignung vorliegt? 

Kommentar von DerHans ,

Mit Mehrheit kann der Bundestag auch eine Enteignung beschließen. Ob das politisch sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

Kommentar von SarcasticSard ,

Also wäre dann folglich eine Kürzung der Renten eine Enteignung, für die man die Betroffenen entschädigen müsste? 

Kommentar von DerHans ,

Was hast du von dieser Haarspalterei, ob etwas evtl. möglich WÄRE????

Kommentar von SarcasticSard ,

Es interessiert mich einfach. Zumal es ja z.B. in Griechenland Rentenkürzungen gegeben hat; mich würde interessieren, ob das hier auch rechtlich machbar wäre. Dass es politisch schwierig ist, ist klar. 

Kommentar von DerHans ,

Langsam wirst du lästig

In Griechenland bekommen öffentlich Bedienstete auch mit 57 Rente. Natürlich kann ein Gesetzgeber das ändern.

Kommentar von SarcasticSard ,

Nach dieser einen Frage hast du mich weg: Müsste man die Menschen für eine Kürzung der bestehenden Renten enteignen? Ja, nein, oder weißt du es nicht? 

Kommentar von DerHans ,

Jetzt gehst du eindeutig zu weit. Gehe bitte am Montag deinen Lehrern auf den Nerv

Kommentar von SarcasticSard ,

Aha. Wer eine Frage beantwortet haben will, geht zu weit. Wenn du nicht auf Nachfragen eingestellt bist, dann darfst du hier nicht antworten. Ganz einfach. 

Kommentar von DerHans ,

Fragen stellen und "lästig fallen" sind aber zwei verschiedene Umstände-

Liest du dir deinen Kram eigentlich noch mal durch?

Kommentar von Lennister ,

Ja, langes Nachgefrage ist ziemlich nervig. Du solltest aber auch so fair sein, zuzugeben, dass du ihre Frage nach wie vor nicht wirklich beantwortet hast. Einen Satz mit dem Anfang "Der Eigentumsschutz der gesetzlichen Rentenversicherung bezieht sich auf..." hast du bisher nicht geschrieben. 

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