Frage von fred123123, 126

Woher wissen wir, dass Europäer von Afrikanern abstammen?

Habe mal gehört, dass es inzwischen auch die These geben soll, dass Europäer überhaupt nicht von Afrikanern abstammen, sondern schon immer seperat existierten.

Was sind also die Beweise dafür, dass Europäer angeblich aus Afrika kommen?

Expertenantwort
von DiegoderAeltere, Community-Experte für Biologie & Evolution, 47

"Schon immer" ist jedenfalls der falsche Begriff. Egal wie die spätere Ausbreitung des Menschen ausgesehen haben mag, ist es unzweifelhaft, dass die allerfrühesten Vertreter der Menschen in Afrika lebten, z.B. Orrorin, Ardipithecus und die Australopithecinen.

Die beiden konkurrierenden Modelle, um die es geht, betreffen nur die Entstehungsgeschichte des modernen Menschen (Homo sapiens).

Das eine Modell besagt, dass die Art  vor etwa 200.000 Jahren in Ostafrika aus dem Homo erectus entstand und sich von dort auf ganz Afrika und die übrigen Kontinente ausbreitete. Dabei habe er Populationen des Homo erectus, die schon seit fast 2 Millionen Jahren außerhalb Afrikas siedelten (dazu gehört auch der Neandertaler oder Homo neandertalensis in Europa und Vorderasien), verdrängt oder sich mit ihnen vermischt. Man spricht hier von der Out-of-Africa-Theorie, vgl. hier:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Spreading_homo_sapiens_la.sv...

Das andere Modell nennt sich "multiregionaler Ursprung". Nach ihm ist nicht der ostafrikanische Homo erectus allein der Vorfahre der modernen Menschen, sondern der Homo sapiens hätte sich in Afrika, Europa, Asien und Australien parallel aus den dortigen Homo erectus-Populationen entwickelt. Dabei hätte ein ständiger Genfluss zwischen den Bewohnern der verschiedenen Kontinente dafür gesorgt, dass die Entwicklung überall in eine ähnliche Richtung verlief, wie hier dargestellt:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/59/Multiregionaltheory.svg

Die Vorstellung vom multiregionalen Ursprung des modernen Menschen ist nicht erst kürzlich aufgekommen, sondern in dieser Form über 30 Jahre alt und wurde mit Fortlaufen der Forschung als immer unwahrscheinlicher eingestuft.

Die wesentlichen Kritikpunkte an dem Modell sind die folgenden:

Außerhalb Afrikas fehlen fossile Übergangsformen zwischen Homo erectus und Homo sapiens. Die wenigen Funde, die den multiregionalen Ursprung des modernen Menschen belegen sollten und hauptsächlich aus China stammten, sind in ihrer Aussagekraft allesamt sehr zweifelhaft. Auf der anderen Seite passen die Datierungen von fossilen modernen Menschen in Eurasien gut zur Out-of-Africa-Theorie, da sie ältesten Funde aus der Levante stammen und ürbigen Funde wesentlich jünger sind.

Das Alter der mitochondrialen Eva, also der letzten gemeinsamen Urahnin aller heutigen Menschen, wurde mehrmals unabhängig auf wenige hunderttausend Jahre datiert. Wenn die Vorfahren der meisten Nichtafrikaner schon vor über einer Million Jahren ausgewandert wären, müsste die mitochondriale Eva wesentlich früher gelebt haben. Das Alter des Adams des Y-Chromosoms, also dem letzten gemeinsamen Vorfahren aller Männer und einer unbekannten Zahl Frauen, liegt in einem ähnlichen Zeitrahmen und spricht damit auch gegen das multiregionale Modell.

Stammbäume der Menschen, die auf genetischen Markern beruhen, passen ebenfalls besser zur Out-of-Africa-Theorie, so lässt sich eine relativ frühe Trennung von Afrikanern und Nichtafrikanern nachweisen, außerdem werden die Trennungen der Haplogruppen in und außerhalb Afrikas auf jeweils mehrere zehntausend Jahre geschätzt. Für einen multiregionalen Ursprung des modernen Menschen sind diese Angaben um Größenordnungen zu klein. 

Da der Neandertaler als Vorfahre des europäischen Homo sapiens ausgeschlossen werden konnte, fällt damit eine weitere argumentative Säule des multiregionalen Modells.

Antwort
von Steffile, 72

Schon Darwin spekulierte, dass die Wiege der Menschheit in Afrika sei, weil auch die naechsten Verwandten, Gorillas und Schimpansen, dort herkommen. Aber wie gesagt, das war Spekulation.

Humanoide Fossilien wurden in Europa, Asien und Indonesien gefunden, von 1.5 Mio.J. alt bis 70,000 J. alt. Danach keine mehr.

Fossilien von modernen Menschen wurden bis zu einem Alter von 125,000 J. nur in Afrika gefunden. Seit etwa 70,000 J. auch im Mittleren Osten und von da an in allen Teilen der Welt. Daraus koennen wir schliessen, dass der moderne Mensch aus Afrika kommt.

Dann gibt es noch die Studien, die genetische Variation vergleichen, genetische Studien und Schaedelvermessungen. Alle deuten darauf hin, dass die genetische Variation in Ostafrika am groessten ist und kleiner wird, je weiter man sich von Ostfrika und dem Kontinent entfernt. 

Kommentar von fred123123 ,

Wie ist dieser gefundene Schädel dann bspw. zu erklären? http://www.ancient-origins.net/human-origins-science/human-skull-challenges-out-...

Ich bin komplett unparteiisch aber habe gemerkt, dass es halt eine beträchtliche Menge an ungereimtheiten bei diesem Thema zu geben scheint.

Kommentar von Steffile ,

Wie gesagt, es gab Humanoide vor Homo sapiens, aber das sind nicht die Modernen Menschen, von denen wir abstammen. Soweit ich weiss wird der Petronius Mann zu Homo heidelbergensis gezaehlt, einem gemeisamen Vorfahren von Modernem Menschen und Neanderthaler.

Kommentar von JBEZorg ,

Da versuchst du angestrengt einer Hypothese eine Grunflage zu geben und lieferst doch keine Beweise.

Daraus koennen wir schliessen, dass der moderne Mensch aus Afrika kommt.

Nein, können wir nicht. Daraus können wir nur schliessen, dass afrikanische Funde älter sind. Daraus können wir mutmassen und Hypothesen aufstellen und mehr nicht.

Kommentar von Steffile ,

Natuerlich koennen wir die Tatasche, dass die aeltesten modernen menschlichen Fossilien auf Afrika stammen auch ignorieren. Aber im Zusammenhang mit den genetischen und Schaedelstudien sind sie doch ueberzeugender als andere Theorien.

Antwort
von NadarrVebb, 43

Der Schädel gehört einem Individuum des Homo heidelbergensis (ein Vorfahre des Neandertalers), der bereits VOR dem Homo sapiens Afrika verlassen hat (wie auch ein weiterer direkter Nachfahre des Homo erectus).

Antwort
von HUGElp, 12

Erbgutanalyse 

Antwort
von Matzko, 11

Nicht nur wir Europäer, sondern die gesamte Menschheit stammt von Afrikanern ab, wenn es tatsächlich so sein sollte, dass die ersten Menschen auf unserer Erde vom heutigen afrikanischen Territorium stammen. Damals waren allerdings die Kontinente noch nicht so getrennt wie heute. Die gesamte Menschheit konnte sich über unseren Erdball ausbreiten, wenn die entsprechenden klimatischen und Umweltbedingungen für die Ausbreitung des menschlichen Lebens vorhanden waren.

Kommentar von CalicoSkies ,

Der Mensch entstand in etwa vor 4 Millionen Jahren (Australopethicus in Afrika, als ältester Vorfahr), die erste Gattung des modernen Menschen ist in etwa 200.000 Jahre nachweisbar.

Vor 20 Millionen Jahren (also vor dem Menschen, egal welche "Vorstufe" du gemeint haben könntest) sah die Erde in etwa so aus: http://scotese.com/miocene.htm

Die Zeiten, wo die Kontinente nicht getrennt waren, sind ungefähr 200-300 Millionen Jahre länger her, das hat damit also nichts zu tun.

Kommentar von Matzko ,

Danke für die Belehrung! Waren Sie dabei oder woher wissen Sie das so genau (bzw. meinen wieder mal es zu wissen)?

Antwort
von pritsche05, 57

Afrika gilt als die wiege der Menschheit . Also stammen wir ( zwangsläufig ) aus Afrika. Durch die anderen Klimatischen verhältnisse in Nord Europa haben wir eine Weise Haut. Hat allerdings lange gedauert bis wir die hatten.

Antwort
von voayager, 32

Afrika ist die Wiege der Menschheit, Knochenfunde belegen das eindeutig. Da gibt es nicht mehr zu deuteln.

Antwort
von brido, 67

Ist durch die Genetik eindeutig belegt. 

Antwort
von Lazybear, 35

Durch genetische untersuchungen ist es möglich zu zeigen, dass ursprünglich alle menschen dunkelheutig waren, asiaten und europäer verloren durch verschiedene mutationsverläufe diese eigenschaft, gut es sagt zwar nur aus, dass unsere vorfahren äußerlich der jetzigen afrikanischen bevölkerung ähnlich sahen, aber nicht, dass sie auch ursprünglich aus afrika stammen, aber fossilienfunde von hominiden lassen sich hauptsächlich in afrika finden! Lg

Antwort
von nowka20, 6

aus knochenfunden (/wie man sich das so denkt)

Antwort
von JBEZorg, 36

Es gibt keine Beweise. Es ist idie typische Krankheit der modernen medienkontrollierten Gesellschaft. Ein Paar Pop-Journalisten setzen einen Spruch in Umlauf und schon glauben alle, dass der Spruch der Wahrheit letzter Schluss sei.

Es gib die wissenschaftliche Tatsache, dass der älteste Fund von menschlichen Überressten aus Afrika stammt. Punkt. Daraus kann man nichts mit Eindeutigkeit schlussfolgern.

Es gibt zwar Wissenschaftler, die aufgrund dieses Fundes die Hypothese äussern, dass Afrika die Wiege der Menschehiet sei. Es ist aber nur eine Hypothese.

Aber irgendwelche Blödel bei irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Sendungen greifen das gerne auf und rezitieren es bis ins Unendliche als bewiesene Tatsache.

Kommentar von NadarrVebb ,

😂 der Pseudowissenschaftler bist wohl eher du.

Kommentar von JBEZorg ,

Na wie schön, dass du so viele unwiederlegbare Argumente hast. Setzen, Kind. Und nur melden wenn du etwas signifikantes zu sagen hast.

Kommentar von OlliBjoern ,

Es gibt mehr als einen Fund von Menschen in Afrika (also macht es wenig Sinn, von dem einen ältesten Fund zu sprechen). Man kann daraus schon einiges schlussfolgern, man ist aber immer der Sorgfalt verpflichtet.

Mit "medienkontrollierter Gesellschaft" hat dies nichts zu tun. Das ist nur dein persönliches Lieblingsthema, was aber hier nichts zur Sache tut.

Kommentar von JBEZorg ,

Mit "medienkontrollierter Gesellschaft" hat dies nichts zu tun. Das ist nur dein persönliches Lieblingsthema, was aber hier nichts zur Sache tut.

Hat es sehr wohl. Undich enttäusche dich mal. Ich habe sehr viele "Lieblingsthemen". die meisten kennst du nicht.

Und wenn man hier lauter Fragen von Leuten liest, die im Fernsehen irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Unfug aufgeschnappt haben(z.B. bei Galileo und Co.) und für wahr halten, dann wird einem klar, dass moderne Medien es schaffen den Massen die Bildungseinrichtungen zu ersetzen.

Das gilt auch übrigens für die zig mal gestellte Frage zu Darwin und "ob der Mensch von Affen abstamme". Weil ja Darwins Theorie das angeblich behaupte.

Das ist die gefährliche Entwicklung vom der Autorität der fundierten Wissenschaft zur Autorität der Glotze.

Kommentar von Steffile ,

Sicher ist Out of Africa II eine Hypothese, aber nicht von Pop-Journalisten, sondern von serioesen Wissenschaftlern an angesehenen Universitaeten. Eine Hypothese die viele Beweise und keinen ueberzeugenden Gegenbeweis hat. Was nicht bedeutet, dass die Hypothese wahr und unumstoesslich ist. Aber dass wir nach unserem jetzigen Wissenstand keine bessere haben.

Und es handelt sich nicht Hypothesen die einfach in den Raum geworfen werden, sondern an denen Menschen jahrzehntelang schuften. Die DNA Haploprokte kann man nicht verstehen, oder mit konkreten Einwaenden anzweifeln, aber sie zu ignorieren ist schlicht unfair. 

Was die Fossilien angeht, richtig, sie allein sind nicht der Beweis, sondern eine der Beweise, die die Out of Africa II Theorie stuetzen.

Kommentar von OlliBjoern ,

Ok, danke. Was war nochmals der Hauptunterschied zwischen "out of Africa" I und II ?

Kommentar von Steffile ,

Du ich hatte @Zorg kommentiert, nicht dich. 

Out of Africa I waren die Hominini, die vor 1.8-0.8 Mio. J. aus Afrika nach Eurasien emigrierten, also noch vor der Entstehung von Homo sapiens.

Bei II geht es um den Modernen Menschen der aus Afrika emigrierte.

Kommentar von JBEZorg ,

Das ist richtigerweise eine Hypothese. Und beluibt es auch wenn alle 7 Milliarden daran 1000 Jahre schuften aber keinen schlussigen Beweis finden.

Und die Behauptung der Mensch käme eindeutig und schlussendlich aus Afrika ist einfach ein flasche Behauptung, die viel zu oft gemacht wird.

Die Genetik ist noch lange nicht soweit uns einen direkten Beweis zu liefern für die Hypothese. Bis dahin bleibt es bei einer Vermutung.

Es geht mir auch nicht um die letzendliche Faktenlage sondern darum, dass wissenschaftlich sauber gearbeitet wird und keine Wunschtheorien plötzlich aufgrund von Indizien einfach für endgültig wahr erklärt werden.

Kommentar von Steffile ,

Du hast echt keine Ahnung und versuchst es nicht mal, eh?

Antwort
von Existentiell, 58

Afrika wird auch als die "Wiege der Menschheit" bezeichnet. DNA Forscher haben bestätigt, dass wir alle zumindest genetisch aus Afrika abstammen. Das hat nichts damit zu tun, dass wir Europäer sind


Kommentar von fred123123 ,

Ich bin mit der Fachterminologie nicht so vertraut und kann aus folgender Studie deshalb, gerade auch weil sie auf  Englisch ist, nur mangelhaft schlauer werden, aber schau es dir mal an: http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=19566#.VQtYStLF-bR

Diese Studie beweist scheinbar das Gegenteil.

Kommentar von Existentiell ,

Dieser Artikel ist aus dem Jahr 2012. Ich habe letztens die Videos von "The DNA Journey" auf Youtube gesehen und dort sagt der Forscher nochmals, dass jeder von uns einen genetischen Teil aus Afrika in sich trägt.

http://www.strassenkinderreport.de/index.php?goto=80&gruppe=R3
Diese Seite wurde zum letzten mal im Juli letzten Jahres bearbeitet

Kommentar von fred123123 ,

Naja, um ehrlich zu sein sehe ich eine wissenschaftliche Studie als vertrauenswürdiger als irgendein Zeitungsartikel oder unerklärte Worte von einem Forscher.

Wäre dankbar, wenn jemand wirklich wissenschaftliche Arbeiten hat, welche die andere These beweisen.

Kommentar von Existentiell ,

Die Daten, die in dem Artikel angegeben wurden, sind nicht einfach aus dem Ärmel gezogen. Aber jeder kann denken, was er möchte. Wenn du nicht daran glaubst, bitte.

Die einen sagen, es sei bewiesen, dass wir alle einen Teil aus Afrika stammen und die anderen sagen, dass man das wiederlegt hat - Aber auch das ist wieder umstritten.

Es liegt an dir, welchen Ergebnissen du mehr Glaubhaftigkeit schenken möchtest

Kommentar von NadarrVebb ,

Du besitzt ganz eindeutig kein Wissen über die Evolution des Homo sapiens, höchstens gefährliches Halwissen (aber das wars dan auch schon). Wie man an deinen Komentaren erkennen kann, bist du wohl Nationalist, der durch irgenwelche Halbwissenschaftlichen Webseiten versucht, sein (rassistisches) Weltbild zu unterstützen. Die verwandtschaftlichen Verhältnisse der unterschiedlichen ethnischen Gruppen und [umgangssprachlich] Großrassen, sind heute sehr gut erforscht.

Kommentar von Existentiell ,

Falls du mich meinen solltest (was mich - um ehrlich zu sein - tatsächlich wundern würde): Ich bin überhaupt gar keine Nationalistin


Kommentar von NadarrVebb ,

Der Schädel gehört einem Individuum des Homo heidelbergensis (ein Vorfahre des Neandertalers), der bereits VOR dem Homo sapiens Afrika verlassen hat (wie auch ein weiterer direkter Nachfahre des Homo erectus).

Kommentar von Existentiell ,

Darauf ist Steffile ja schon eingegangen s.o.

Kommentar von NadarrVebb ,

Sorry, wollte eigentlich an jemand anderen schreiben.

Kommentar von Existentiell ,

Kein Problem. Ich war allgemein schon etwas verwundert. Studierst du Biologie?

Kommentar von NadarrVebb ,

Nein, ich studiere (noch) nicht Biologie. Muss mein Abi noch machen. Habs aber vor.

Kommentar von OlliBjoern ,

Man beachte aber den Satz "A region of the origin of the alpha-haplogroup ~160,000 ybp remains unknown."

Das heißt, auch diese Studie kann nicht ausschließen, dass dies in Afrika war (und dass die ß-Gruppe sekundär woanders aufgespalten wurde).

Dass Haplogruppen auch außerhalb von Afrika entstanden sind, war mir schon länger bekannt. Allerdings ist dies keine Widerlegung der "out-of-Africa" Theorie, da viele dieser Gruppen relativ "spät" entstanden sind (und die ß-Gruppe spaltete sich vor 60.000 Jahren auf).

Kommentar von fred123123 ,

Achja, und zu sagen dass der Artikel ja richtig sein muss, nur weil er neuer ist, ist auch kein Argument.

So ist es beispielsweise bereits seit Ewigkeiten bewiesen, dass die Erde Rund ist. Dennoch gibt es selbst heute noch Menschen, die behaupten sie wäre Flach.

Nur weil diese Menschen dies heute noch behaupten, heißt nicht, dass sie recht haben, weil ihre Aussage neuer ist.

Kommentar von Steffile ,

Der Author ist relativ umstritten. Er ist sich auch sicher, dass die Wiege der Menschheit in Russland ist, und die erste Sprache proto-slawisch war...

Kommentar von fred123123 ,

Nur weil es vom bisher von der Mehrheit geglaubten These abweicht, heißt nicht, dass es falsch ist.

Wieder das Beispiel: Es dachten auch mal die große Mehrheit der Menschen, die Erde wäre eine Scheibe, bis sich dann die Meinung eines Mannes durchsetzte

Kommentar von Existentiell ,

Ich habe ja auch gar nicht gesagt, dass deine These falsch ist.
Ich halte lediglich an meiner fest und du kannst von mir aus an deiner festhalten. Es gibt verschiedene Ergebnisse, mehr muss man dazu wohl nicht mehr sagen, oder? Es wird wohl noch etwas dauern, bis man von einer 100% richtigen Antwort ausgehen kann

Kommentar von NadarrVebb ,

Du besitzt ganz eindeutig kein Wissen über die Evolution des Homo sapiens, höchstens gefährliches Halwissen (aber das wars dan auch schon). Wie man an deinen Komentaren erkennen kann, bist du wohl Nationalist, der durch irgenwelche Halbwissenschaftlichen Webseiten versucht, sein (rassistisches) Weltbild zu unterstützen. Die verwandtschaftlichen Verhältnisse der unterschiedlichen ethnischen Gruppen und [umgangssprachlich] Großrassen, sind heute sehr gut erforscht.

Kommentar von NadarrVebb ,

Die Vorstellung einer flachen Erde wurde bereits von Autoren der Antike kritisiert und durch die Vorstellung der Erde als einer Kugel („Erdkugel“) ersetzt. Letzteres blieb auch im europäischen Mittelalter die vorherrschende Lehrmeinung(!). Die in der Gesellschaft vorherrschende Meinung,,,man habe im Mittelalter geglaubt, die Erde sei rund" wurde im 19. Jahrhundert von Aufklährern publiziert, um die (katholische) Kirche als rückständig darzustellen.

Kommentar von Steffile ,

Nein, die Tatsache, dass die These nicht allgemein anerkannt ist, bedeutet nicht, dass sie falsch ist. Aber die Tatsache, dass der Author eine α-haplogroup erfindet und darauf seinen Glauben stuetzt auch nicht.

Kommentar von NadarrVebb ,

Fehlschluss des 19. Jahrhunderts. 😂

Antwort
von gromio, 28

Vor nicht allzu langer Zeit vertrat man die Ansicht, Menschen würden vom Affen abstammen.

Affen gibt es in Afrika.

Frage beantwortet.

cheerio

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