Harterkampfer am 31.05.2009 um 14:53 Uhr
Ich habe bis heute noch keine plausible Erklärung von religiösen Menschen für die Existenz des Bösen gehört. Es kursieren folgende Erklärungsversuche:
Der Satan bring das Schlechte in die Welt. (Aber der Satan ist doch auch Teil der Schöpfung, also fällt die Urheberschaft auf Gott zurück.)
Die Menschen treffen falsche Entscheidungen -Schuld-, befolgen nicht die moralischen Gebote der Religionen. (Aber die Menschen sind doch auch Teil der Schöpfung -es fiel sogar die Formulierung, sie seien die Krone der Schöpfung-, also kehrt die die Frage nach dem Ursprung von Aggressionen, Mord und Totschlag wieder zum Schöpfer zurück. An dieser Stelle sagen meine religiösen Bekannten: halt, der Mensch hat die Entscheidungsfreiheit, also ist Gott entlastet! Ja, aber andererseits gibt es den christlichen Begriff der Gnade: es ist nicht einsehbar, warum nicht über die unverdiente Zuwendung (Gnade) die mit Entscheidungsfreiheit ausgestatteten Menschen auf den "gottgemäßen" Weg gebracht werden könnten. Oder hat der Herr eine gewisse Lust am Leiden der Kreatur? Außerdem, worin besteht die persönliche Schuld des Menschen bei Tsunami, Erdbeben, Schiffsuntergang, Verkehrsunfall, Wirtschaftskrise, Naturkatastrophe...)

Satan war als Engel geschaffen, wurde aber überheblich und wollte wie Gott sein. Das klappte nicht und er musste gehen, woraufhin er sich gegen Gott stellte. Seitdem ist auch die Schöpfung nicht mehr perfekt (Naturkatastrophen).
Jeder Mensch hat die Freiheit, für welche Seite er sich entscheidet. Und wer sich gegen Gott entscheidet, gibt dem Bösen Raum in seinem Leben. Das muss sich nicht unbedingt in entsprechenden Handlungen äußern, sondern kann auch sozusagen nach innen wirken. Stolz ist z.B. immer ein Hinweis auf das Böse, weil Stolz sich gegen Gott richtet. Und all das menschengemachte Leid natürlich auch.
Gnade muss man für sich persönlich annehmen, damit sie sich auswirken kann. Wie im natürlichen Leben auch - wenn man die Tür nicht aufmacht, bleibt der Besuch draußen.

Es gibt eine Frage: Ist Gott fähig, einen Stein zu schaffen, den er nicht mehr heben kann? So ein Problem hat er sich selber geschaffen: Er wollte Gegenüber mit Freiheit, Liebe und Gerechtigkeit haben, keine Roboter. Damit war ihm von vorneherein klar, wenn er solche Engel/Menschen erschuf, dass sie sich auch theoretisch gegen ihn entscheiden können. Das geschah dann - geleitet vom Lichtengel "Luzifer". Er bezweifelte die Liebe und Gerechtigkeit und benutzte seine Freiheit, um Revolution im Universum anzusetzen. Da Gott Liebe ist, und weiterhin will, dass ihm alle freiwillig dienen, kam er auf die Idee, die mit "Erlösungsplan" umschrieben werden kann: Er würde die von ihm abgefallenen Engel auf einen Planeten beschränken, und ihn dort sein Experiment der Revolution gegen Gott abspielen lassen. Nun hat Satan ja schon ein paar Jahrtausende Erfahrung. Sein Ende besiegelte er damit, dass er Gott in der Person Jesu, der seine Göttlichkeit für eine Weile abgelegt hatte, getötet hat. Damit hat er sich selber das Gericht gesprochen. Ihm droht der ewige Tod. Jedem Sünder, der sich für immer gegen Gott, also für Satan entschieden hat, droht der ewige Tod genauso. Aber diejenigen, die den stellvertretenden Tod Jesu dankend annehmen, dürfen trotz ihrer gelegentlichen Fehler, die ihnen unterlaufen, ewig leben. Satan hat sich in die Rolle des Staatsanwalts begeben und klagt jedes Kind Gottes an, und behauptet, der gehört ihm. Doch bei jeder Anklage tritt Jesus für uns ein und sagt: "Nein, für den bin ich gestorben!" Da kann Satan nichts mehr machen. Denn Jesus hat ohne zu sündigen hier gelebt, und uns vorgemacht, dass in der Nähe Gottes dies möglich ist, und wenn wir doch mal fallen, dann hilft Gott uns wieder auf, wie eine Mutter einem Kind, das laufen lernt. Wer also ein Kind Gottes ist, den darf Satan nicht mehr verklagen und auf "Todesstrafe" plädieren!
Harterkampfer am 2. Juni 2009 09:58 Mensch, du musst aber eine Hotmail zum Herrn haben, dass du das alles als abgesicherte Tasachen und nicht etwa nur deine persönliche Spekulationen darstellst! Normalerweise spricht der Herr nur mit Propheten und Kalifen!
Da schreibst: "Nun hat Satan ja schon ein paar Jahrtausende Erfahrung." Wir, die Menschen, sind seit ca. 4,5 Millionen Jahren auf der Erde. War bis vor 5.000 Jahren das Böse nicht existent? Musste man sich gegen keine Gegner wehren, die einem das leckere Mammutfleisch entreißen wollten? Dann wundert es mich aber, dass die Neandertaler ausgestorben sind!
Harterkampfer am 2. Juni 2009 11:55 Hallo Aziza, ich finde deinen Gedanken am Anfang sehr interessant: "Ist Gott fähig, einen Stein zu schaffen, den er nicht mehr heben kann?" Es würde mir gefallen, wenn du diese Gedanken auf dem Feld der Realität weiterverfolgen würdest, ohne in den engen Garten der religiösen Erklärungsmuster hinüber zu wechseln.
Azizamasrya am 4. Juni 2009 08:45 Seit wann ist es verboten, eine religiöse Frage religiös zu beantworten? Hast Du mit Affen und Neantertaler eine Antwort auf das Böse in der Welt? Es ist doch egal, wie viele Nullen Du hinter die 1000 setzt ... Es ist schon bezeichnend, wie viel Dinge man glauben muss (Millionen Jahre, Neandertaler ...) nur um nicht glauben zu müssen ... Nicht alles, was die Lehrer in der Schule erzählen, ist auch wissenschaftlich eindeutig fundiert!
Harterkampfer am 24. Juni 2009 21:42 Keiner hat gesagt, es sei "verboten"! Komisch, was du alles hinzudichtest!
Wer sagt, dass man glauben müsse? Keiner. Das Wichtige im Leben : sich hier in Zeit und Raum zu Recht zu finden. Glauben, das ist nicht wichtig! Ist ein Weg, aber nicht der einzige!
Ich will nicht ausschließen : man kann den Glauben zur Hilfe nehmen und ein vorbildlicher Mensch werden. Man kann auch ohne Glauben ein vorbildlicher Mensch werden. Da gibt es und gab es nie einen Unterschied!
Der wichtigste Mensch, der mir die Wahrheit über das Leben beigebracht hat, war nicht Jesus oder der Prophet, nein, es war Albert Camus, ein Existentialist. Er war ein "Ungläubiger"!
von religiösen menschen hört man selten plausible erklärungen. weil: sie haben keine.

Es gibt weder gut noch böse. Dies sind Karakteristika, die Aufgrund menschlicher Ethik enstanden sind. Gut und böse existieren nur in unserem Verstand. Da wir uns unserer Handlungen bewusst sind und abschätzen können, was sie auslösen, tun wir zwischen gut und böse differenzieren. In der Natur gibt es so etwas nicht. Da geht es um fressen oder gefressen werden. Nichts davon ist aber böse, sondern lediglich der, aus unserer Sicht teilweise brutale, Kreislauf der Natur. Das einzig "Böse", welches man auch als solches bezeichnen kann, sind gewisse menschliche Eigenschaften und deren Auswirkungen, wie das Töten aus Lust, Rache, Gier, Neid oder Eifersucht, wie Sklaverei, Rassenhass oder Folter. Mit so etwas wie einem Gott hat das nichts zu tun, da er/sie/es eben genau diese Eigenschaften aufweist und deswegen der beste Beweis dafür ist, das Gott eine menschliche Erfindung ist, oder besser gesagt, Gott ist eine Reflektion menschlichen Verhaltens und menschlicher Bedürfnisse. Wem die Werke von Epikur vertraut sind, wird wissen, wovon die Rede ist. Riddle of Epicurus: "Ist Gott willig böses zu verhindern, aber nicht fähig? Dann ist er nicht allmächtig. Ist Gott fähig, aber nicht willig? Dann ist er boshaft. Ist er beides, fähig und willig? Dann woher kommt das Böse? Ist er weder fähig noch willig? Dann warum ihn Gott nennen? Epikur (341 - 270 BCE)
Folgender Link ist leider nur in Englisch: http://en.wikipedia.org/wiki/RiddleofEpicurus
Harterkampfer am 2. Juni 2009 11:57 Sehr gut! Gefällt mir!

Die Frage Gut oder Böse stellt sich nur für den Menschen, denn er hat die Freiheit des Willens. Tiere handeln nur nach ihrem Instinkt und haben keine Wahl, deshalb gibt es keinen „bösen Wolf“. Seit der Mensch bewusst handeln und über sich nachdenken kann, und er seine Handlungen wählen kann, muss eine Moral, die er sich gibt, um das Zusammenleben zu regeln, das Handeln in der menschlichen Gemeinschaft bewerten, in gut oder böse. Wir wissen, dass es hier in unterschiedlichen Gesellschaften auch ganz unterschiedliche Moralvorstellungen gibt, was hier böse ist, ist dort gut. Mit Satan oder religiösen Vorstellungen muss das nichts zu tun haben, lediglich insofern, als natürlich auch Religionen „Gebote“ vorgeben. Also, mit der Evolution des Menschen ist das „Böse“ in die Welt gekommen, aber nur als Definition des Menschen, er legt das selber fest.

Das deutet alles daraufhin: Es gibt keinen Gott (ja- ich mache es mir einfach ;O>)
Harterkampfer am 31. Mai 2009 15:07 Also, es scheint doch sowas, wie eine große Intelligenz zu existieren. Gefüge, nicht nur lebendige, organisieren sich oft eigendynamisch nach Gewicht, Größe, Anziehungskraft usw. Erst recht bilden sich Strukturen bei Lebenwesen aus. Ich kann mir vorstellen, dass im Bereich der Intelligenz, stofflich oder nichtstofflich, Strukturen entstehen, übergordnete, universumsweite. Das hat nichts mit dem alten Mann auf dem Berg Sinai zu tun, der verlangt, dass man zum Geschnetzelten keine Sahne gibt oder der sich selbst vor 2.000 Jahren einen Wanderprediger hat opfern lassen. Nein, ich denke eher an eine Dynamik, die auf die die Welt zurückwirkt. Darauf kam ich, als mir Sachen jahrelang schief gelaufen sind, ohne dass eine unbewußete oder oder sonstige Ursache bestanden hätte.
Marah am 31. Mai 2009 15:20 Ich denke, dass die Zeit hier ein Auswahlverfahren erstellt hat und so ein perfektes Gefüge enstehen konnte- der einzige der da rausfällt ist der Mensch mit seinen teilweise abartigen Handlungen. Wenn der Mensch etwas zum "anbeten" braucht, sollte er wohl die Natur selbst wählen und sich seiner Vernatwortung ihr gegenüber bewußt werden und entsprechend handeln. Den Satz, den ich in der Bibel am meisten verabscheue ist:" Macht Euch die Natur und die Tiere untertan"- man sollte hier doch wohl eher von einem "Nebeneinander" sprechen, um sich die eigene Überlebensmöglichkeit nicht langsam zu zerstören.
Harterkampfer am 31. Mai 2009 15:26 Mara, meiner Zustimmung kannst du sicher sein!
Marah am 31. Mai 2009 15:34 Ich danke Dir- das freut mich wirklich!LG
playswithwolves am 31. Mai 2009 16:58 Hört, hört. Es gibt also doch noch Menschen, die bei Verstand sind.
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Harterkampfer, das gilt auch für dich.
Harterkampfer am 31. Mai 2009 19:17 Danke, ich denke tatsächlich, dass ich bei Verstand bin. Dabei hatte ich mal eine Phase, in der ich ein wenig in der christlichen Ideologie versunken bin. Zwar nicht sehr tief: die obszöne Unterwürfigkeit ("Jesus Christus ist unser Erlöser...", "wir sind es nicht wert..." usw.) fand ich schon immer abstoßend, aber allein der erwogene Gedanke, ein Gott könne einem in der Realität helfen, schwächt die individuelle Kraft zum Überleben. Warum? Weil man dann immer wartet..., weil dieser Gedanke den Menschen unselbständig hält!
Heute empfinde ich nur noch Scham, wenn ich dran denke, dass ich vor Jahren dachte, ein Gott würde mich wohlwollend in schwierigen Zeiten begleiten! Der Mensch begleitet sich selbst, und andere Menschen! Mehr Gefährten stehen leider nicht zur Verfügung!
Aber jetzt noch eine Feststellung: ich begegne immer wieder im Leben wohlwollenden Ereignissen und solchen, die sich immer wieder gegen meine Geborgenheit und Existenz wenden. Diese Erlebnisse empfinde ich schon als Ausdruck von einer rätselhaft gearteten Intelligenz, die im All herumwabert! Aber das ist nicht ein Gott, und schon gar nicht ein christlicher, jüdischer oder islamischer. Irgendwas ist - und ich werde immer wieder neugerig danach forschen. Aber ausschließlich in der Realität, also jenseits der Parallelwelt der Religionen!
playswithwolves am 31. Mai 2009 20:06 Du brauchst keine Scham empfinden, sondern solltest lieber stolz auf dich sein, mit Mut, Kraft und Selbstbewusstsein dich durch schwierige Lebenssituationen selbst durchgekämpft zu haben.
Das es Dinge im Universum gibt, die noch unerklärlich sind, ist unbestritten. Diese Dinge (Kräfte oder was auch immer) mit einer Märchengeschichte wie sie in der Bibel steht zu erklären, ist jedoch reines Wunschdenken. Ich denke jeder Mensch ist auf der Suche, aber es sollte eine Suche nach Wahrheit sein und keine Suche nach Bestätigungen für eine konstruierte Wahrheit (Gott). Realität, zumindest so wie wir sie erleben, ist die beste Grundlage für eine solche Suche, genauso wie Vernunft und Logik. Daher wünsche ich dir viel Erfolg bei deiner Suche. : )
Harterkampfer am 31. Mai 2009 20:10 Danke plays!

Dies ist wirklich eine gute Frage und es gibt eine Menge Antwortversuche. Doch ich meine, dass es trotzdem ein wenig ein Rätsel bleiben wird. Das sage ich als gläubiger Christ und ich sehe mich da auch in guter Tradition mit großen christlichen Denkern.
Wie lautet die Antwort Gottes darauf?
Auch Jesus antwortet darauf nicht und er weist jene zurecht, die das Leid in der Welt vorschnell erklären wollen (Lukas 13,2ff): Da sagte er (=Jesus) zu ihnen: "Meint ihr, dass nur diese Galiläer Sünder waren, weil das mit ihnen geschehen ist, alle anderen Galiläer aber nicht? Nein, im Gegenteil: Ihr alle werdet genauso umkommen, wenn ihr euch nicht bekehrt. Oder jene achtzehn Menschen, die beim Einsturz des Turms von Schiloach erschlagen wurden - meint ihr, daß nur sie Schuld auf sich geladen hatten, alle anderen Einwohner von Jerusalem aber nicht? Nein, im Gegenteil: Ihr alle werdet genauso umkommen, wenn ihr euch nicht bekehrt."
Aber Jesus gibt sich selbst in das Leid hinein, leidet mit den Menschen mit, schiebt das Leid nicht von sich, obwohl er doch hätte fliehen können. In diesem Verhalten Jesu sehe ich einen Ansatz zum Weiterdenken.
Harterkampfer am 2. Juni 2009 10:12 Differenziert! Es freut mich, auf religiöse Menschen zu stoßen, die über die Grenzen der verpflichtenden Traditionen hinaus denken.
Solipsist am 11. Juni 2009 20:49 Ja, das kann und tut er!

Beides trifft zu, doch der Satan ist die eigentliche Ursache und steht auch hinter dem zweiten Punkt.
Der Satan wurde von Gott als guter Engel erschaffen - so wie auch Millionen weitere.
Doch er missbrauchte seinen freien Willen, wollte selbst angebetet werden und lehnte sich gegen Gott auf, wodurch er zum Satan (Widersacher) wurde. Einige der anderen Engel schlossen sich ihm an (Dämonen). Satan betrog Eva, es kam zum Sündenfall, die Menschen verloren ihre Vollkommenheitund vererbten die Unvollkommenheit weiter. Der erste Mord geschah (Kain -> Abel, Motiv: Eifersucht) usw. ...
Durch die Sintflut kamen zwar alle bösen Menschen um, die Unvollkommenheit steckte aber auch in den Menschen, die gerettet wurden (Noah und seine Familie). Der Teufel und die Dämonen waren auch noch da. Und sie nutzen im Hintergrund die Unvollkommenheit der Menschen aus um das Böse weiter zu vrebreiten und die Menschen von Gott fernzuhalten.
Harterkampfer am 2. Juni 2009 12:00 Hallo, dann ist also dem Herrn die Schöpfung entglitten? Ja, dann müssen wir mal gleich einige Seiten in der Bibel neu schreiben! Die Absätze über die Allmacht Gottes sind hinfällig, lasse dir also mal was Treffendes einfallen! Ich rufe schon in der Redaktion an...
Teddylein am 2. Juni 2009 19:44 Wieso entglitten?
Er hat Engel und Menschen mit einem Freien Willen ausgestattet, also auch mit der Option, sich gegen ihn zu entscheiden. Er wollte keine Roboter, die ihm automatisch dienen, sondern sie sollten dies aus Liebe tun.
Harterkampfer am 3. Juni 2009 16:20 Dann ist die Allmacht aber hin, wenn ich mir einen Juniorpartner mit in den Betrieb nehme! Na gut, so ein Gott, mit dem man verhandeln kann, ist mir sowieso sympathischer als der Eingott, der tobt, wenn man nebenher noch irgendeinem lustvollen Fruchtbarkeitskult anhängt!
ganz einfach - das ist wieder einer der widersprüche die beweisen dass das alles nicht stimmen kann^^

Ohne Böse kein Gut.
Noebian am 1. Juni 2009 20:17 Ja, als Gott das Licht schuf, schuf er automatisch auch die Dunkelheit...
Alleyne am 10. Juni 2009 09:31 ja, das leuchtet ein...
Der hatte schon was drauf, der Bursche. Und als Er die Gesundheit erschuf, erschuf er gleichzeitig die Krankheit, oder?

Stell dir unsere Welt und die Schöpfung als Theaterbühne vor. Dort gibt es alles.
Die Gegensätze sind ein Grundprinzip, die die Dinge im Gleichgewicht halten.
Gäbe es nur Gutes, würde dieses Gute die Bedeutung verlieren...
Und wenn der Vorhang fällt sind wir jenseits von Gut und Böse...
Harterkampfer am 31. Mai 2009 15:13 Ja, ich teile deine Meinung: die Welt, die Schöpfung, besteht aus Gegensätzen. Dann aber kann ich mir keinen Schöpfer denken, der nur gut und nur süsslich ist! Dann ist auch der Gott eine Dualität aus Dr. Jeckyl und Mr Hide! So empfinde ich auch die Realität: sie ist geborgen aber auch gleichzeitig feindseelig!
jobo22 am 31. Mai 2009 15:23 Mit der Personifizierung Gottes komm ich gar nicht klar...
Es sind einfach unterschiedliche Energien unterwegs. Ein wahrhaft buntes Spektrum ;)
also ich denke schon dass es ein gutes argument ist, dass gott uns entscheidungsfreiheit lässt. wobei es natürlich keine wirklich gute antwort auf die frage gibt, warum gott solches leid zulässt. Tsunami, Erdbeben, Schiffsuntergang, Verkehrsunfall, Wirtschaftskrise, Naturkatastrophe... sind meiner meinung nach durch die wissenschaft und menschliches versagen entstanden.
Complex am 31. Mai 2009 15:02 Ähm ... wie genau sollen denn Naturkatastrophen durch Wissenschaft und/oder menschliches Versagen entstehen ? Erklär das doch bitte auch am Beispiel eines Meteoriteneinschlags :P
ich denke, ein meteoriteneinschlag kann man nicht nach dem glauben bzw. biblisch erklären, sondern das ist natur.
Harterkampfer am 31. Mai 2009 15:24 Aber ein Meteoriteneinschlag ist natürlich Schöpfung! In der Verwaltung fragt man zurecht, wenn man einen Vorgang auf den Tisch bekommt: wer ist der Veranlasser? Na, in diesem Fall fällt mir nur einer ein: der Alte auf der Wolke! Oder haben ihn die alten Götter wieder aus der Natur verjagt?
Harterkampfer am 31. Mai 2009 15:16 Gott lässt Leiden zu? Nein, ich sehe es anders: Leid, Mord und Totschlag sind elementare Bestandteile der Schöpfung, also auch der Intelligenz, die ich hier einfachheitshalber als Gott bezeichne. Gott lässt nicht nur sowas durchgehen, nein, er ist unmittelbar auch Leid, und Blutvergießen - genauso wie auch Frühlingsblüte und Lust Teile von ihm sind.

Das Böse widerspricht nicht der Absicht Gottes bei der Schöpfung. Im Gegenteil, es ist der Beweis, dass Gott die Menschen liebt und ihnen die Möglichkeit gibt, Verantwortung zu übernehmen. Der Mensch (= Adam) wurde am sechsten Tag erschaffen. In den fünf ersten Tagen wurde der Rahmen gestellt (die Erde und alles, was wir mit unseren 5 Sinnen wahrnehmen können), in welchen Er uns hinstellte. Und jedes Mal hieß es: „Und Gott sah, dass es gut war.“ Einen besseren Rahmen für den Menschen konnte es also gar nicht geben. Warum schuf überhaupt Gott Menschen? Hatte er es nötig? Nach meiner Meinung wollte er einen Gegenüber haben. Es heißt im 1 Johannes 4:8, dass Gott Liebe IST. Kannst du dir vorstellen, dass ein Gott, der Liebe ist, allein bleibt. Ohne einen Gegenüber kann es keine Liebe geben; Liebe setzt mehrere Personen voraus. So schuf Gott Adam (= Mensch), Ihm ähnlich (1 Mose 1:13), d.h. auch mit der Fähigkeit zu lieben, und hatte Gemeinschaft mit ihm, sprach mit ihm und wandelte „bei der Kühle des Tages“ (1 Mose 3:8) im Garten Eden, wo der Mensch auch war. Gott hatte außerdem keine Marionette erschaffen, die Ihm blind gehorchen sollte, sondern der Mensch wurde mit der Fähigkeit erschaffen, Entscheidungen zu treffen, d.h. „Ja“ oder „Nein“ zu sagen, seinem Gott gehorsam zu sein oder nicht. Ich finde, dass es keinem weiteren Beweis bedarf, um zu zeigen, wie groß Gottes Liebe und Vertrauen zu uns Menschen ist. Wo bleibt das Böse in dieser ganzen Geschichte? Nirgendwo im Laufe der Schöpfungsgeschichte wird von der Erschaffung Satans gesprochen. Und doch sagte Jeschua (Jesus) einmal: „Ich schaute den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen.“(Lukas 10:18) Nun, zwischen Vers 1 und Vers 3 im 1. Buch Mose steht ein Vers, das meiner Meinung nach in dem Schöpfungsbericht oft übersehen wird. Dort heißt es: „Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über den Wassern.“ Erst danach fängt der eigentliche Schöpfungsbericht mit dem ersten Tag an. Der Ausdruck „wüst und leer“ bedeutet im Hebräischen so viel wie „Tohuwabohu“, d.h. Chaos. Gott, der vollkommen ist, schafft kein Chaos. Es war der Zustand eines vorigen Zeitalters, wo der Satan, ein abgefallene Engel, mit seinen Dämonen herrschte (Finsternis). Um deine Frage zu beantworten: Gott benutzt also das Böse, damit wir lernen, Ihm gehorsam zu werden. Gott gab und Sein Wort (die Theorie) aber auch die Möglichkeit, Sein Wort in die Praxis umzusetzen. Jeschua wurde auch in der Wüste von Satan versucht und widerstand ihm, bevor er sein Dienst anfing. Schalom!

... die wirst du wohl auch nie erhalten... Wie auch?! Solange der religiöse Mensch sich als von Gott, dem Schöpfer, der Schöpfung als getrennt betrachtet, nicht erkennt, dass Alles eins ist, Sein, Leben, wird jede Erklärung hinken... Wenn das mal das Schlimmste daran wäre ;-). All die ins Unbewusste verdrängten Schattenseiten der "Gut-Menschen".... Eine dicke Suppe der Aggression, Wut, Trauer, Hass.....

Frage ist doch: Wer empfindet was als böse und wer als gut?!?
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Mein simples Beispiel:
Ein Mann bringt Kinder um, nachdem er sie vergewaltigt hat und wochenlang gequält. Als er von der Polizei geschnappt wird, dringt die Mutter eines dieser Kinder zu ihm durch und erschießt ihn.
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rein moralisch gesehen würde jeder normal tickende Mensch diese Tat nachvollziehen können und insgeheim Beifall klatschen, oder?! Das bürgerliche (weltliche) Gesetz mal ganz außenvorgelassen.
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Wie ist es nun dieser Frau verständlich und realistisch zu erklären, dass sie das Gebot der Nächstenliebe mißachtet hat und dem Mörder ihrer Tochter hätte verzeihen müssen???
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Wer ist in dieser Geschichte gut und wer böse???
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Ich kann die Welt einfach nicht in gut und böse teilen. Was ich als böse empfinde, ist für andere gut und richtig. Deshalb kann auch die Geschichte mit Himmel und Hölle nicht funktionieren, da die Welt nicht so einfach gestrickt ist und der Mensch schon gar nicht. Es ist für mich einfach nur der Versuch, das Leben in Kategorien einzuteilen. Und engstirnig gesehen mag das auch funktionieren, aber einmal über den Tellerrand geblickt nicht mehr.
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Aber Deine Frage war: Ob Gott als Schöpfer von ALLEM nicht auch für das Böse verantwortlich ist... Jeder Gläubige würde wieder argumentieren: Freier Wille --> kannst selbst entscheiden --> selber die Schuld, wenn du dich gegen Gott entscheidest, daher kommt doch nur alles böse. Wenn wir alle immer demütig unserem Gott gegenüber gewesen wären, bräuchten wir kein Paradies mehr, dann hätten wir es bereits hier .................
Aber in der heutigen Zeit funktioniert diese Menschenmanipulation nur noch bei "ausgewählten" Exemplaren.
Als Gottes wichtigste Eigenschaft wird Liebe genannt - und die Bibel sagt, Liebe fügt dem Nächsten nichts Böses zu. Gott hat die Menschen vollkommen erschaffen, d. h., ohne körperliche und geistige Mängel. Er hat sie in eine vollkommene Umgebung gesetzt, einen schönen Garten, den sie mit ihren Nachkommen erweitern und sich auf der ganzen Erde ausbreiten sollten. Er sagt selbst, als er seine Schöpfung sieht: "Und siehe - es war sehr gut". In seiner Liebe hat er die Menschen mit einem freien Willen ausgestattet, er wollte keinen Hundegehorsam, sondern die Menschen sollten ihm aus Liebe gehorchen und aus Dankbarkeit für all die wunderbaren Dinge, die sie ihm verdankten. Satan, ein ebenfalls vollkommenes Geistgeschöpf (Engel) wurde neidisch auf die Ehre und die Anbetung, die die Menschen ihrem Schöpfer entgegenbrachten und wollte sie für sich haben. So überlistete er Eva, das einzige Gebot zu brechen, das Gott ihnen gegeben hatte. Sie sollten von der Frucht des Baumes in der Mitte des Gartens nicht essen, er gehörte Gott und sollte sie immer daran erinnern, dass sie ihm alles verdankten. Als Strafe war angekündigt, dass sie sterben würden. Da die Menschen nicht gehorchten, wurde das universelle Herrscherrecht des Schöpfers in Frage gestellt. So räumte Gott einen Zeitraum ein, indem der Satan freie Hand hat, "die ganze bewohnte Erde irrezuführen" und in dem Menschen beweisen könnten, dass sie trotz Prüfungen und schwerstem Leiden Gott treu bleiben würden. Hiob, Abraham und später natürlich Jesus Christus haben den Beweis erbracht, dass Satan ein Lügner ist und heute sind Millionen Menschen fest entschlossen, in Glaubensprüfungen loyal zu ihrem Schöpfer zu stehen. Bald ist die böse Zeit vorbei und Gott wird seinen ursprünglichen Vorsatz, die Erde mit vollkommenen und glücklichen Menschen zu füllen, verwirklichen. Lies Offenbarung 21:4
Teddylein am 21. Juni 2009 22:38 Sehr gute Antwort, DH!

Es gibt auch die Theorie, dass der Mensch von Grund auf Böse ist, und sich erst im Laufe seines Lebens durch Anstrengung und Mühe zum "guten Menschen" entwickeln kann.

Jesaja 45,6+7: "Ich bin Jewe Elohim, und da ist sonst keiner! Der Ich bilde Licht und erschaffe Finsteres bewirke Gutes und erschaffe Übles, Ich, Jewe Elohim, mache all dieses."
ER hat das Üble in die Welt gebracht (und auch den Satan), damit wir daran lernen können. Eine genaue Erklärung, warum es so geschah ist zu finden unter www.weltmanager.de
Sei mir nicht böse: sollte Gott derartig unfähig sein, mit einem Kim il Sung der Engelschar fertig zu werden? Ja, dann möchte ich mir lieber einen anderen, einen robusteren Gott wählen! Ein Siegergott ist mir lieber, als einer, der sich vom behaarten Zwerg ins Bochshorn jagen lässt und uns, die Schöpfung, ins Unglück stürtzt!
Was Du für Unfähigkeit hältst, ist in Wirklichkeit Respekt vor der Entscheidung, die jemand trifft. Gott ist nun mal Gentleman und drängt sich niemandem auf. Und die Vorstellung mit dem behaarten Zwerg ist doch ein kleines bisschen naiv. Satan ist kein Männlein, sondern eine hochintelligente Person, die Dir und mir weit überlegen ist und vor der man nur durch Jesus Christus geschützt ist. Denn Jesus Christus hat auf Golgatha - und durch seine Auferstehung - Finsternis und Tod besiegt. Aber diesen Sieg muss man auch beanspruchen, um ihn zu erleben. Und das geht eben nur, wenn man sich für Gott entschieden hat.
Hör mal daddy, du sagst, man müsse sich für Gott entscheiden (oder gegen ihn). Ich glaube, solch eine Entscheidung kann in bestimmten Fällen Menschen wirklich viel Kraft geben, weil sie sich in der Gemeinschaft mit einer unbesiegbaren Übermacht geborgen fühlen und ungeahnte Frustrationstoleranz und Kräfte entwickeln können. Ich kenne solche Menschen, und finde sie beeindruckend. Allerdings empfinde ich eine Diskrepanz angesichts ihres Selbstbewußtseins: sie meinen, sie seien nur durch diesen Oberbefehlshaber so stark - ich dagegen sehe bei jeder Begegnung mit ihnen die unbändige Kraft, die aus ihnen selbst herausströmt. Es ist mir regelrecht peinlich, wenn sie in demütig unterwürfige Schilderungen ihrer eigenen geringen Verdienste verfallen.
Wieso ist es Dir peinlich, daß sie anders denken als Du? Da ist Fremdschämen ja wohl in keinster Weise angebracht.
Ach, es ist unbeschwerter, mit lustigen, unbedachten Menschen zusammen zu sein. In Kirchenkreisen dagegen wird immer so gutmenschenmäßig gedacht und so abgewogen geredet. Da sie sich selbst so dran gewöhnt haben, bleibt es den Nichtverwurzelten übrig, die Peinlichkeit zu emfinden.
Ich finde es immer wieder erstaunlich, was Ihr alles für Leute kennt. Bei den allermeisten Menschen in meinem Umfeld weiß ich gar nicht, wie sie zum Glauben stehen, ob sie katholisch, evangelisch, ausgetreten oder sonstwas sind und welchen Theorien sie anhängen. Wir haben soviel andere Themen, über die wir reden können, da ist etwas, was wirklich reine und ganz persönliche Überzeugung ist, nie so ein Thema, was großartig ausgewalzt werden würde. Manchmal macht zwar der eine oder andere einen Einwurf, wie er über bestimmte (religiöse) Sachen denkt - aber das wird so gut wie nie zum Diskussionsthema - warum auch?
Das ist doch gerade KEIN Gutmenschentum. Denn wir wissen ja, dass der Mensch eben nicht gut ist - auch wir selbst nicht. Gerade deswegen braucht man ja Gott.
Und woher willst Du wissen, woher die Kraft kommt, die Du wahrnimmst?
Schön das Du zugibst nicht gut zu sein.
Ich für meinen Teil habe meine Fehler, bin aber im Kern gut.
Behauptest Du nicht immer, Realist zu sein?
Ja.
Da passen aber solche illusionären Aussagen nicht.
Das es nach Deinem archaischen Weltbild keine Menschen gibt die im Kern gut sind, wissen wir bereits Dad.
Mit der Einstellung im Herzen musst Du leben, nicht wir.
schade, dass man Kommentaren nicht auch ein extra-DH geben kann, ohne es ewig zu schreiben :)
Herzlich bedankt.
*Was ich nie begreife, warum schnallen Leute wie Du oder Holo, Valentin, ich, etc., lauter verschiedene, irgendwie immer worum es geht. Der Christ hingegen bleibt draußen vor der Tür, wenn es darum geht einfach aus sich selbst heraus gut zu sein, oder solches zu erkennen.
Sei ein guter Kerl. Punkt.
Sei liebevoll. Punkt.
Dazu brauchst Du keinen Gott, sondern nur Dich selbst, die richtige Gesinnung, ein warmes Herz, fertig. Punkt.
.
Was kapieren die daran nicht?
Hallo Soli,
Angst vor sich selbst?
Vor dem "Bösen" (wenn man es so nennen möchte), das in jedem Menschen steckt, wie ich glaube?
Angst vor dem eignen "Ich" und der Verantwortung dafür?
Das werden wir vermutlich nie wirklich verstehen, genausowenig wie sie uns je verstehen (wollen). Deshalb führen wir hier so angeregte Diskussionen... Aber ich glaube schon, dass der eine oder andere über Gewisse Dinge zum Nachdenken angeregt wird... Ausnahmen gibt es natürlich überall.
Weiß nicht. Kann sein. Ja.
Das was Du sagst vielleicht, plus mangelndes Selbstbewusstein.
Ein "Hier bin ich, ich stelle etwas dar" ist denen ja schon wieder Anmaßung vor Gott.
Nichts, aber auch gar nichts verstehen und trotzdem urteilen. Das nenne ich qualifiziert...
Nichts, aber auch gar nichts verstehen und trotzdem urteilen. Das nenne ich qualifiziert...
.
:-) Nein Dad. Du verstehst nicht.
Du sagst doch selber das Dir auffällt wie sich manches an der Moral Gottes zwickt.
Einzig bleibst Du aus Angst, oder falsch verstandenem Respekt an dieser Stelle stehen, während wir selbstbewusst weiter gehen und diese Dinge zu Ende denken.
Du TRAUST Dich nicht, in diese Richtung Deine Gedanken zu lenken und Schlüsse zu ziehen.
Du kannst ergo nicht mitreden, da DU es nicht verstehst.
.
Du weigerst Dich das Bild in seiner Gesamtheit zu betrachten.
Du meinst, aus der Tatsache, dass es Dinge gibt, mit denen ich Schwierigkeiten haben, und daraus, dass ich offen damit umgehe, Angst folgern zu können. Da liegst Du falsch.
Und wie wäre es richtig?
Dass mir bewusst ist, dass ich mich meiner humanistischen Prägung wegen an diesen Dingen reibe - Gott aber nicht seine Autorität abspreche.
Und man muss auch hier die Dimensionen richtig sehen. Zum besseren Verständnis:
2.Mo.20, 5 Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen4 und ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten Generation von denen, die mich hassen,6 der aber Gnade erweist an Tausenden von Generationen von denen, die mich lieben und meine Gebote halten.
Damit komme ich nicht zurecht, wie kann für die Schuld von Vätern jemand in Folgegenerationen "heimgesucht" werden.... das ist doch unmenschlich.
Das mag sein. Findest Du Segen für tausend Generationen dann auch unmenschlich?
Auf jeden Fall widersprüchlich und unglaubwürdig
Warum?
Naja, weil, wenn vor tausend Generationen (weißt Du welcher Zeitraum das wäre?) jemand Gott geehrt hat, dann der Segen für alle Nachfahren (weißt Du, wieviele das wären?) gelten solle, egal was die gemacht haben?
Tja, Gottes Güte geht eben über unseren Verstand.
Tolle Antwort!! Sowas Ähnliches schreibe ich auch immer, wenn mir die Argumente ausgehen! :-)
Kurz vorm Ziel macht sie dauernd schlapp. Geht mir mit ihr auch ständig so.
Und das als Atheist?!
Dieser Gott hat überhaupt keinen Repekt vor der Entscheidung anderer. In meinen Augen handelt es völlig willkürlich. Dies hier ist nur ein Beispiel:
http://www.jesus-offline.de/verstockung.html
Man darf das AT nicht isoliert betrachten. Dann entsteht ein schiefer Eindruck. Beim selektiven Lesen sowieso.
Was Du nie begreifst ist das eine positive Sache, welche an eine Ungerechtigkeit gepappt wird, diese nicht aufhebt.
Und was Du nie begreifst ist, dass es sich überhaupt nicht um Ungerechtigkeit handelt.
Ach Dad.
Erstgeborene ägyptische Kinder abschlachten, mag in Deinem verquerten kranken Kopf Dir nicht als Ungerecht erscheinen. Hier hat es aber Menschen mit Herz die das besser wissen denn Du.
Besserwissen ist ja auch Deine Spezialität.
Erstgeborene ägyptische Kinder abschlachten.
Warum ist das keine Ungerechtigkeit?
Beantworte das im Sinne der Frage, oder halt die Klappe wenn Du es nicht beantworten kannst.
Ach. Jetzt nicht nur Besserwisserei, sondern auch noch Befehle geben wollen.
Du würdest die Antwort eh nicht begreifen, weil Du in Deiner humanistischen Logik gefangen bist.
:-) So argumentieren Siebenjährige, um auszuweichen.
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Ich würde die Antwort nicht begreifen?
Hmmm...
Versuchs mal trotzdem.
Versuch mal mit Deiner nichthumanistischen- mit Deiner Glaubenslogik, die hohe reine Moral der Gerechtigkeit des Tötens von Erstgeborenen zu erklären.
Offensichtlich hast Du ja eine Erklärung dafür.
Interessiert hier mehrere.
Du musst gerade die Argumentation von anderen bewerten. Und es geht hier überhaupt nicht um Moral - darum muss man nur kreisen, wenn man in sich selbst gefangen ist.
Zu einem biblischen Bund gehört immer Blut. Das ist schon im AT ein Hinweis auf das Opfer Jesu.
Ich bin schon gespannt, auf welche Weise Du jetzt dagegen anrennen wirst.
darum (um Moral) muss man nur kreisen, wenn man in sich selbst gefangen ist.
Welch königliches Bonmot!!
Moral ficht Dich nicht an, was? :-)))
Ted Bundy, Adol Eichmann, Charles Manson und Kollegen ticken da ähnlich wie Du, denen war das Thema auch eher Wurst.
Was interssieren Dich schon abgeschlachtete Erstgeborene, wenn es Gott doch war der dies tat? Dann kann es ja nicht unmoralisch sein, gell?
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Nein Dad. Es geht um Moral. Sehr wohl geht es um das.
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"Man darf das AT nicht isoliert betrachten. Dann entsteht ein schiefer Eindruck."
Der schiefe Eindruck entsteht speziell in moralischen Fragen.
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Also sag uns bitte worin Du im Abschlachten Erstgeborener höhere Moral erkennst.
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Bitte.
Lass mich an Deiner Liebe für diese Welt teilhaben.
Wie ich schon sagte - Du begreifst es sowieso nicht. Und das, was Du meinst zu begreifen, verstehst Du noch absichtlich falsch. Nennst Du das Argumentation? Ich nenne das pubertäre Rechthaberei.
Ich mag es -was immer es ist- nicht akzeptieren, dass ich und alle anderen hier es aber begreifen werden, weißt Du.
Also zieh nicht den Schwanz ein und markier den Feigling sondern erzähl.
Andernfalls ist folglich davon auszugehen, dass Du die Unmoral Deines Gottes eben nicht zu verteidigen weißt, da Du um seine Schuld bescheid weißt.
Wir warten
Du hast doch schon bewiesen, dass Du es nicht begreifen kannst oder willst. Allein solche Ausdrücke wie "Unmoral" in Bezug auf Gott beweisen doch, dass Du ihn mit menschlichen Maßstäben misst. Was nicht funktionieren kann, weil er so weit über Dir steht, dass Du Dir seine Größe nicht mal im Ansatz vorstellen kannst. DA greift der Vergleich mit dem Fingerhut.
"Du hast doch schon bewiesen, dass Du es nicht begreifen kannst oder willst. Allein solche Ausdrücke wie "Unmoral" in Bezug auf Gott beweisen doch, dass Du ihn mit menschlichen Maßstäben misst."
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Welche Moral hat denn Gott?
Also eine andere denn wir?
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Ich spiel mal dein Spiel mit, dass es mehr als eine Moral hat, unsere und seine (Was aber dem intelligenten Menschen auffallen müsste, das es nur eine haben kann, da Moral sonst beliebig wird)
Aber gut.
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Welche Moral hat also Gott, Dad?
Logischerweise eine höhere als unsere Menschlichere. Du wirst nicht sagen, das wir Menschen eine höhere hätten, also hat er die höhere. Richtig?
Richtig.
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Die Moral des Menschen in dem Fall lautet: Es ist unmoralisch zu töten.
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Die Moral Gottes liegt aber wie demonstriert höher
Gut.
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Dann erkläre anhand dieser HÖHEREN Moral wie man tausende Erstgeborene in einer Nacht vom Leben zum Tode bringt -also tötet- und sich dies aber somit als moralisch noch zusätzlich wertvolle Handlung rechtfertigt.
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Spitzen Plot. Wie löst Du den auf?
Welche Moral hat denn Gott? Also eine andere denn wir?
Gott ist souverän. Und ER macht die Regeln. Wenn Dir das nicht gefällt, ist das Dein Problem. Er wird es für Dich nicht ändern.
Ich spiel mal dein Spiel mit,
Ich spiele nicht. Aber das muss Dich ja nicht davon abhalten.
dass es mehr als eine Moral hat, unsere und seine(Was aber dem intelligenten Menschen auffallen müsste, das es nur eine haben kann, da Moral sonst beliebig wird)
Stimmt. Aber nicht Deine Ansichten sind entscheidend, sondern Gottes. Ob Du mit denen einverstanden bist, spielt da gar keine Rolle.
Welche Moral hat also Gott, Dad? Logischerweise eine höhere als unsere Menschlichere. Du wirst nicht sagen, das wir Menschen eine höhere hätten, also hat er die höhere. Richtig?
Natürlich. Und genau deswegen ist es die pure Anmaßung, ihn an Deine Maßstäben zu messen.
Die Moral des Menschen in dem Fall lautet: Es ist unmoralisch zu töten.
Zu morden. So steht es in den Geboten. Also nicht mal das ist menschlichen Ursprungs.
Die Moral Gottes liegt aber wie demonstriert höher
Da ist der Begriff Moral nicht angebracht, weil niemand das Recht hat, das Handeln Gottes zu werten. Schon weil wir ihn aufgrund seiner Größe und Soveränität gar nicht verstehen können.
Dann erkläre anhand dieser HÖHEREN Moral wie man tausende Erstgeborene in einer Nacht vom Leben zum Tode bringt -also tötet- und sich dies aber somit als moralisch noch zusätzlich wertvolle Handlung rechtfertigt.
Gott muss sich für sein Gericht nicht rechtfertigen. Wenn sich jemand zu rechtfertigen hat, dann sind wir das. Du z.B. für Deine Anmaßung.
Spitzen Plot.
Findest Du. Mir kommt das eher vor wie der Versuch eines Regenwurms, über Quantenphysik zu dozieren.
Zusammengefasst also:
es geht uns einen feuchten Dreck an wen, wann, warum und wieviele Menschen Gott ums Leben bringt.
Es steht uns nicht zu das zu werten.
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Ist das in etwa richtig zusammengefasst, oder hab ich was übersehen?
Das ist richtig. Niemandem steht das zu.
Es ist aber somit erlaubt nüchtern und sachlich festzuhalten, das er schon Menschen umbringt. Darf man das als Mensch feststellen, wenn man nicht wertet?
Wenn Du das hinkriegst.
Bekommst Du solches hin?
Das stand nicht zu Debatte.
Ob das zur Debatte stand ist unerheblich.
Ich frage Dich hier und jetzt:
Ist es Dir möglich nüchtern und sachlich festzuhalten, das Gott vom Leben zum Tod brachte?
Sicher. Und weiterhin ist festzuhalten, dass er als Einziger das Recht dazu hat.
Schön.
Wenn Du ihn also nicht kritisierst, dies noch nicht mal zu denken wagst, wie kannst Du ihn dann korrekt beurteilen?
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Und:
Mord ist also kein Mord, wenn Gott das tut?
Was ist es dann?
Also hast Du da ein Wort oder eine umschreibung dafür?
Ich maße mir nicht an, jemanden zu beurteilen, der unendlich größer ist als ist - und den ich als liebenden Vater kenne - von dem ich aber auch weiß, dass er der souveräne Allmächtige ist.
Das Wort, das Du suchst, heißt Gericht.
Also Menschen in unbestimmter Zahl und aus nicht zu hinterfragenden Motiven, kommen vor ein Gericht und durch jenes außerdem um.
Es wird nicht mal in Erwägung gezogen aufzumucken und eventuell mal mit einem zarten Gedanken der Vernunft das Prinzip was da läuft zu hinterfragen, da der Bertreiber jenes Gerichts ein absoluter Souverän ist, dessen Führungsposition durch nichts anzuzweifeln ist.
Er ist, wie Du sagst der einzige der das Recht hat zu töten und/oder zu morden wie es ihm beliebt und es hat uns nicht zu interessieren woher er die Berechtigung dafür nimmt.
Dieser Person, die frei mordet wie er der Sinn danach steht, definiert alle paar Jahrtausende den Begriff der Moral neu und dennoch willst Du keine Willkür entdecken.
Ich kann bislang keine Unterschiede zu einer tadellos funktionierenden Diktatur erkennen.
Auch Du als einer der Schergen Gottes funktionierst in absolutem Kadavergehorsam und stellst keine Fragen, sondern sprichst Deinem Herrn von jeder Schuld frei, gemordet zu haben, obwohl ein Großteil der Fälle in dem für Dich völlig wahrem Buch der Bibel gut dokumentiert sind.
Mehr Leute wie Dich und Deutschland hätte den Krieg nicht verloren.
Linientreu bis ins Grab.
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Du bist völlig durch.
Sagenhaft.
Gott mordet nicht - er richtet. Irgendwann jeden von uns. Bei Jesus Christus gibt es den Freispruch.
Solange Du nicht erkennst, was Sünde ist, wirst Du das alles nicht verstehen.
Deine Nazivergleiche sind dumm und realitätsfern.
Du siehst das Prinzip halt nicht. Aber ich verstehe das.
Das wären viel zu große Schritt für Dich.
Gott ist freilich kein Nazi. Warum? Weil es ihn unter anderem eben genau deswegen nicht gibt. Weil sich dieses jahrtausende alte Bühnenstück eben als ein solches Machtkonstrukt entlarven lässt. Weil ein wahrer Gott eben keine Konstruktion hinterlassen könnte, in welcher alles darauf hindeutet, dass er nichts als ein ein Despot, Mafiapate ist, in dessen Gnade man stehen, oder Ungnade fallen kann, grundsätzlich aber besser schweigt und nichts zu hinterfragen hat. Dein Gott hat die Mentalität eines Sechsjährigen.
Du betest nichts als den Hauptdarsteller einer Illusion an und erkennst die Zusammenhänge nicht.
aber egal.
Kann ja nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf.
Ich weiß.
Sicher. DU hast ja die Wahrheit gepachtet.
Nein, Dad.
Das ist nur das wahrscheinlichste wenn man vorurteilsfrei und sachlich die Verhältnisse betrachtet.
Du hältst Dich doch nicht ernsthaft für vorurteilsfrei.
Das wird doch nie was Soli. Du versuchst das Wissen vom Volumen eines 10 Liter Eimers in einen Fingerhut zu schütten. Sollte es dir tatsächlich irgendwie gelingen, gehen dabei zwangsläufig andere wichtige und grundlegende Informationen verloren. Du wirst sehen. Ich weiß, dass es trotzdem in gewisser Weise Spaß macht. ; )
Falsch. Er versucht, mit Äpfeln und Birnen zu rechnen. Und kann (wie so manch anderer...) nicht akzeptieren, dass Äpfel nun mal keine Birnen sind.
Klar Mordopfer die durch Gottes Hand gerichtet wurden, sind keine Mordopfer mehr, sondern ... sondern ... äääh
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Sie hat recht! Ich kann das tatsächlich nicht auseinanderhalten.
@playswithwolves: so gut wie Solis Argumente, so lang sein Atem... ;-) und ein großes Meer von Geduld und Hoffnung...
Alle Religionen versprechen das Paradis im Jenseits, ergo ist hier nicht das Paradis. Auf diese Erde sind die gefallenen Engel, die es besser machen wollten als Gott, was die machen kannst du Tag für Tag erleben. Du kannst dich hier bewähren und kommst du zurück ins Paradis. HL
Nachtrag, Kriege, Mord und Totschlag, Habgier von Anfang an, Kain erschlug seinen Bruder Abel, die Chinesische Mauer gegen die Mongolen, die Perser, die Römer, die Griechen, die Hetiter, die Inka, Maya Azteken, die Weltkriege usw. usw. das ist nicht göttlich.HL
Alle Religionen versprechen das Paradis im Jenseits, ergo ist hier nicht das Paradis.
Welch umwerfende Logik.
Ich kann mir richtig Deine armen Kinder vorstellen, wenn sie mit guten Noten nach Hause kamen.
Der war übrigens für Dich Dad.
"Stolz ist z.B. immer ein Hinweis auf das Böse, weil Stolz sich gegen Gott richtet"
Ich kann mir richtig Deine armen Kinder vorstellen, wenn sie mit guten Noten nach Hause kamen.
Freude über eine gute Leistung hat nichts mit Stolz im biblischen Sinn zu tun. Der meint nämlich den Wahn, Gott nicht zu brauchen.
ja ja... so ist das. Man sagt dann nicht mehr: "Ich bin stolz auf mein Kind" sondern "ich bin voll der Freude über dieses Kind". Denn man muss es sich nur schön reden, dann ist man auch nicht sündig im Sinne der Bibel...
Man man man...
Ja. Möglichst kriechen, devot in den Staub blicken, sich dafür schämen Mensch zu sein. Auf die Knie, auf die Knie, auf die Knie!
Wie die frei atmen können ist mir unbegreiflich.
S.ado/M.aso auf göttlicher Ebene... herrlich!
Es geht doch nichts über absichtliche Missverständnisse...
Du verstehst es halt nicht.
Nein, DU verstehst es nicht. Sonst würdest Du solche Äußerungen wie die hier "Möglichst kriechen, devot in den Staub blicken, sich dafür schämen Mensch zu sein. Auf die Knie, auf die Knie, auf die Knie! Wie die frei atmen können ist mir unbegreiflich."
gar nicht machen, weil Du wüsstest, dass das genaue Gegenteil der Fall ist.
Ach.
Wenn ich Dich mal kurz vorführen darf...
Erkläre uns doch bitte noch mal Deine Ansichten zum Stolz. Dazu aufrecht und selbstbewusst als Mensch durchs leben zu gehen und sich seiner selbst willen zu freuen.
Gerne. Die Form von Stolz, die die Bibel meint, ist die Vorstellung, Gott nicht zu brauchen - auch ohne seine Hilfe seine Maßstäbe an Sündlosigkeit erfüllen zu können - was bedeuten würde, IMMER aus uneigennütziger Liebe zu handeln. Die Tatsache, dass das kein Mensch kann, bedeutet aber nicht, dass man sich als Christ wertlos fühlen müsste. Ganz im Gegenteil - man ist sich bewusst, dass man für Gott unendlich kostbar ist - denn schließlich hat er uns geplant und gewollt, hat in der Gestalt Jesu alles für uns gegeben und nimmt uns vollkommen an. Da ist kein Raum für Minderwertigkeitsgefühle.
Gute Antwort. Vorführung missglückt. :-)
wenn ich stolz bin, etwas erreicht und geschafft zu haben, bin ich stolz auf MEINE Leistung, für die ich NIEMANDEN brauchte - anders macht Stolz keinen Sinn?!?
Gottes Maßstäbe an Sündlosigkeit erfüllen - Das kann tatsächlich niemand, weil es schlichtweg unmöglich ist. Das ist als würde man einem Fisch seine Wassersucht als Sünde vorwerfen. Deshalb ist diese ganze Religion so furchtbar absurd!
Aber ich glaube nicht nur, ich weiß, dass Menschen aus uneigennütziger Liebe handeln können und es auch tun. Genauso wie Menschen aus schierem Spaß an der Grausamkeit Taten begehen.
Gottes Maßstäbe an Sündlosigkeit erfüllen - Das kann tatsächlich niemand, weil es schlichtweg unmöglich ist
Das stimmt. Aus genau diesem Grund kam Jesus Christus, damit wir trotzdem Gemeinschaft mit Gott haben können.
Was den Rest angeht, lies bitte noch mal genau, was ich als letztes schrieb. Dann löst sich nämlich die vermeintliche Absurdität auf.
Und was bitte ist dann das für ein System Dad?
Was für ein Gott? Was für eine Gerechtigkeit?
Ein absichtliches Instandhalten eines Dauerzustandes von Schuld.
Das kann doch nicht wahr sein. Wieso mag Dir das nicht auffallen?
Ein absichtliches Instandhalten eines Dauerzustandes von Schuld.
Das ist es eben gerade nicht - sondern die einzige Möglichkeit, davon frei zu werden.
Aus Gottes Perspektive meine ich, nicht aus Eurer.
Auch das nicht. Wenn Gott einmal vergeben hat, denkt er nie wieder daran.
Und die erreichst Du nur durch Annahme des Sohnes.
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Nimm an, Dir wird vergeben.
Nimm nicht an, Hölle.
So oder so wirst Du an mir aber vorbei müssen.
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Somit ist das ein System der Erpressung oder des Zwangs. Ganz ohne Vorwurf jetzt, nur nüchtern die Konfiguration, die Konstruktion betrachtend.
Wieso willst Du das nicht einsehen, nicht erkennen?
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Unterschreib hier unten, sonst!
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Am ertrinken? Hier ist ein Rettungsring, lieb mich, dann bekommst Du ihn.
usw.
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Man liebt für gemeinhin niemanden, wenn er es erpresst.
Und solange die Hölle EINZIGE Alternative ist, solange die Hölle KONSEQUENZ fürs nicht-lieben ist, solange ist es Erpressung.
Gott erpresst eben gerade niemandem. Du musst Dich ja nicht retten lassen. Aber den Rettungsring hält er Dir hin - Du kannst ihn nehmen oder es sein lassen. Das ist Deine ganz eigene Entscheidung. Und wenn man ihn nimmt, DANN fängt man an, Gott zu lieben - weil man erkennt, wie er wirklich ist und weil man ihm dankbar ist.
Bitte, Dad. Erzähl mir doch nicht Dinge die altbekannt sind und tu nicht so als würdest Du meinen Standpunkt nicht verstehen. Deinen kenne ich seit ich zehn bin.
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Du weißt doch wie ich es meine.
Wenn Du meinen Standpunkt tatsächlich kennen und verstehen würdest, würdest Du ihn ja nicht so grandios umdrehen.
Bleib beim Thema bitte.
Außerdem hab ich nichts umgedreht. Ich wüsste nicht was.
Ich würde es schon umdrehen nennen, wenn man aus geschenkter Gnade Erpressung konstruiert.
Gut.
Dann beantworte bitte diese Frage so klar wie möglich:
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Gibt es -langfristig- neben den zwei Optionen Himmel oder Hölle, für die Seele eine dritte Option?
Nein, gibt es nicht. Aber ohne die Gnade Gottes gäbe es für uns alle NUR die Hölle als Zustand ewigen Getrenntseins von Gott.
Nein, gibt es nicht. Aber ohne die Gnade Gottes gäbe es für uns alle NUR die Hölle als Zustand ewigen Getrenntseins von Gott.
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Gut.
Du hast völlig recht: Ohne die Gnade Gottes gäbe es für uns alle NUR die Hölle! Nichts weiter. Keine weitere Möglichkeit. Genau das meine ich ja. Genau das!
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So.
Dad.
Bleib mal bitte bei mir.
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Wir sind uns sicher einig das die Hölle, ob nun Flammen oder Lieblosigkeit, ein absolut grausamer fürchterlicher Platz ist der immerwährende Qual bedeutet.
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Wenn ich nun nur zwischen den beiden Möglichkeiten wählen kann, es NICHTS anderes gibt und eine der beiden Optionen die absolute Qual darstellt, um was anderes als Erpressung handelt es sich dann bitte?
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Um dieser Qual zu entgehen, müsste ich etwas tun, das ich nicht will.
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Wenn ich Dir einen Revolver ins Gesicht halte und Dir sage "liebe mich aufrichtig von Herzen, oder ich drück ab", dann hast Du doch auch die Freie Entscheidung zu wählen, oder?
Wie rein meine Liebe auch sein möge.... Da ich Dir aber NUR, NUR diese zwei Möglichkeiten anbiete, Du aber eigentlich gar nicht erst in die Situation kommen wolltest, Du auch niemanden lieben kannst, der Dir bei Ablehnung gezwungenermaßen etwas negatives zukommen lässt, ist das von mir Erpressung.
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Verstehst Du mich?
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Ich verspreche nicht mit triumphgebaren daherzukommen, wenn Du das endlich mal einräumst. Darum geht es mir nicht. Ging es mir nie. Ich will nicht recht haben und Dich unterkriegen, sondern ich will nur das Du einfach mal was erkennst, das klar auf der Hand liegt.
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Gruß,
Soli
Ich verstehe Dich. Aber Du machst dabei einen fundamentalen Denkfehler. Gott ist nicht der Urheber der Trennung und der Qual, sondern der Einzige, der uns davor bewahren kann. Die Trennung resultiert aus Anmaßung und Überheblichkeit (das ist das, was die Bibel mit Stolz meint) - erst des Satans (damals noch Luzifer) und dann des Menschen.
Teil eins:
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Gut. Auch ich verstehe Dich. Auch ist mir der Aspekt freilich nicht unbekannt. Weswegen es auch kein Denkfehler ist, sondern ich immer noch –Deinen Einwand mit eingeschlossen– das Konstrukt als ganzes für Ungerecht halte.
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Wenn Du aber noch einen Schritt zurücktrittst, wirst Du zugeben müssen (dämliche Hoffnung von mir, ich weiß :-)), dass dies alles insgesamt sein Werk darstellt, oder willst Du sagen das er mit Luzi dann auch die Kontrolle über seine gesamte Schöpfung verloren hat?
Er ist doch der –eben allwissende– Konstrukteur des gesamten Systems.
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Angelegt auf Freien Willen und deshalb lässt er die Dinge eben laufen?
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Gut. Aber dann greift eben wieder das was ich sage mit den lediglich zwei Möglichkeiten. Erst lässte er, wissend was kommen wird, Luzi gewähren, um hinterher die Menschen vor die Wahl zu stellen. WISSEND was sie bei Luzi erwarten wird.
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Weswegen ich auch immer von Drohung spreche.
Gäbe es eine dritte Option, die das der Mensch eben sagen kann, "Wisst ihr was, Jungs? Macht Euren kram mal alleine unter Euch aus, ich hab hier ein gutes Leben hingelegt, ich will in Frieden sterben und danach bitte meine Ruh", DANN wär das ne faire Nummer.
Wenn Hölle einzig die Konsequenz für schlechtes Handeln wäre, nicht aber für Glaubensentscheidung, DANN würde das ganze gerecht zugehen. DANN hätten wir die Warnung, nicht die Drohung.
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Tue schlechtes, komm in die Hölle --> Warnung.
Glaube gefälligst das richtige --> Zwang und Drohung.
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Teil zwei:
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Hör mal, Dad: (!)
"Tue nichts schlechtes", ist eine moralisch einwandfreie Forderung, für die Strafe in Konsequenz akzeptabel ist.
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"Glaube gefälligst das richtige" hingegen, ist moralisch eben nicht haltbar als strafwürdiges Verhalten.
Entweder ich habe FREIEN, FREIEN Willen, oder ich habe ihn eben nicht, wenn mir bei einer 50/50 Option Strafe angekündigt wird.
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Das genau ist der Knackpunkt!
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Entweder ich habe FREIEN Willen, darf also frei Wählen, oder ich habe ihn eben nicht, wenn mir bei einer 50/50 Option Strafe angekündigt wird.
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Wieder:
33-Tue gutes: Himmel / 33-Tue schlechtes: Hölle / 33-Ich bin ich. --> Fair.
50-Glaub das richtige: Himmel / 50-Glaub das falsche: Hölle --> Unfair
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Letzteres ist eben keine Wahl, sondern ein entweder-oder Zwang.
Wir haben hier eine Lotterie für sie mit einem wunderbaren Hauptpreis und einer ekelhaften Niete, der Haken ist nur, Sie MÜSSEN an unserem Gewinnspiel mitnehmen!
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Dad, Du treibst mich noch dazu, das ich mir die Seele aus dem Leib schreibe!
:-)
Die Hölle ist nicht die Strafe dafür, das Falsche zu glauben. Sie ist die Strafe für Sünde, weil diese letztendlich Lieblosigkeit ist. Und Errettung durch Jesus Christus ist nicht Errettung, weil man das Richtige glaubt, sondern weil sie Erlösung von Sünde bedeutet.
Echt frustrierend wenn du mit keiner Silbe auf gemachte Argumente eingehst, Dad.
Da hat man Dich ein Stückweit des Weges mitgenommen und dann verläufst Du Dich wieder.
Ärgerlich.
Ich bin allerdings darauf eingegangen. Schade, wenn Du das nicht verstehst.