Frage von Windspender, 140

Wird TTIP und Ceta trotz Widerstand von den Bürgern durchgezogen?

Fast nichts hört man etwas in den Medien. Sind es Hinweise, dass TTIP und Ceta durchgewunken werden ?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von Saragoza, 45

In der augenblicklich existierenden Formaldemokratie, des "Staat des Kapitals" wird das gemacht, was "führende" Kreise wünschen:
also  Menschen aus Wirtschaft/ Unternehmertum und andere Fettaugen, die von der "Poli-tikk" darin gnädigst unterstützt werden, alles andere ist "Non Sense", also kannst du dir deine Frage auch selber beantworten,.!?

Hilfestellung:

der Bürger darf ausser formaldemokratisch inszeniert an der Urne, alle paar Jahre ein  paar Minuten seine totgeboren Stimme abgeben und Kreuze setzen wie andere Analphabeten,  und hat  also  darüber hinaus, "gar nicht " zu sagen" - reicht das ?

Es ist sogar  noch schlimmer, der "Bürger" legitimiert mit seiner Stimmabgabe das über ihn HERRschende System, also werden am Ende die Politiker sagen:
"Was wolt ihr denn" ihr habt uns doch "immer" gewählt, also?

xyz

Kommentar von Snanifo ,

Wieso eigentlich "Formal"demokratie? Demokratie ist doch Herrschaft des Volkes (über das Volk!). So, als Abgabe der Stimme, geht halt Herrschaft. Du hast dein "formal" mit der "Hilfestellung" tatsächlich selbst widerlegt: Du wählst halt deine Herren (und die Art der Herrschaft) selber, indem du deine Stimme abgibst (im wörtlichen Sinne) an diese Politiker. Sie können dann doch zu recht sagen, dass du sie ja gewählt hast. 

Kommentar von Saragoza ,

"Formaldemokratie", wie oben  beschreiben, und dort  "HERRscht" kein Volk, kein "mündiger" Bürger, real besehen, weiter soll nicht gedacht werden, zumeist, .!

Die Abgabe der Stimme  ist also die Abgabe der eigenen Verantwortung als Entmündigung und Delegation (an "höhere" Mächte, .) , das ist durchgängig sichtbar in diesem System und die Medien  helfen dabei, das als Fakt möglichst  mit allerlei vor inszeniertem Bla- Bla zu verschleiern, ...

siehe auch hier:

1. „Die Parteien sind nicht mehr Instrumente, um das Bewusstsein der Menschen zu heben, sondern Instrumente, um die bestehende Ordnung zu stabilisieren. Einer bestimmten Apparatschicht von Parteifunktionären es zu ermöglichen, sich aus dem eigenen Rahmen zu reproduzieren, und so also die Möglichkeiten, das von unten Druck nach oben und Bewusstsein nach oben sich durchsetzen könnte, qua Institution der Parteien schon verunmöglicht wurde. Ich meine, viele Menschen sind nicht mehr bereit, in den Parteien mitzuarbeiten und auch diejenigen, die noch zur Wahl gehen, haben ein grosses Unbehagen über die bestehenden Parteien.“
(Rudi Dutschke, 1967, im Interview mit G. Gaus)


2. „Wahlen, so Agnoli, könnten ein Instrumentarium unmittelbarer Demokratie sein, was aber nicht zutrifft: Die Verfassung und das Kapitalverhältnis bestimmen die Grenze dessen, was durch Wahlen veränderbar ist. So gestaltet sich der Wahlakt zu einer sich wiederholenden Bestätigung des Grundcharakters des Systems ohne der technischen Möglichkeit, ihn entscheidend umzugestalten.

(nach Johannes Agnoli, Politologe)


etc.

Kommentar von Snanifo ,

Eigentlich wollte ich bei meiner Betonung der Herrschaft rüberbringen, dass es doch eigenartig ist, dass ein Volk über sich herrscht ! Wohlgemerkt, nicht zum Wohle des Volkes eine beliebige Organisation besteht, die mehr oder weniger gut für sein "Volk" sorgt. Herrschen bekommt erst  dann einen Sinn, wenn das Volk gegen ihre Interessen für etwas benützt wird, das es nicht bestellt hat. Deshalb macht auch die Abgbe der Stimme alle 4 Jahre für diese Herrschaft Sinn, nicht für das Volk. Das ist dann Material und Verfügungsmasse.

"Delegation der Stimme" ist es auch in diesem Sinne nicht, weil ja nicht das Interesse der Bevölkerung "delegiert" wird, sondern die Herrschaft an jemanden anderes mit anderen Zwecken. Wenn tatsächlich delegiert wäre, würde man das als imperatives Mandat, also als "ein Mandat, bei dem ein Abgeordneter an inhaltliche Vorgaben der von ihm Vertretenen gebunden ist", bezeichnen. Das aber ist gerade im Grundgesetz ausgeschlossen. Die Abgeordneten "sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen"(GG Art. 38).      

Rudi Dutschekes Aussage würde ich nur in einem "verbessern" bzw. verändern und zwar in dem "nicht mehr". Ich denke, die Parteien waren schon immer "Instrumente, um die bestehende Ordnung zu stabilisieren". Zumindest was die etablierten Parteien betrifft.

Johannes Agnoli stimme ich einfach zu mit der einschränkenden Frage, warum sollte eigentlich ein System des "Kapitalverhältnisses" mit seiner im Staat und seinen Gesetzen festgeschriebenen Gewalt seine eigene Abschaffung bzw. eine "technische(n) Möglichkeit" vorsehen, dieses Verhältnis abzuschaffen.

Kommentar von Saragoza ,

Ja Danke für die  ausführliche und sinnige Antwort, werde darauf eingehen habe aber derzeit etwas Anderes zu tun, (alss etwas später oder morgen, ggf)

Nur sei schon mal angesagt, das der "Staat des Kapitals" und dazu gibt es tausende von/ an Beispielen, Erörterungen, also  abzuschaffen wäre, weil er eben eine grundlegend ausbeuterische, destruktive und ebvenso Menschen feindliche ( Raub- und Beute-,.) Gesellschaft darstellt und diese Haltung weiter  befördert, ..

("schön" zu sehen, wie immer wieder dem hilfreich zu argumentiert wird, das "der Mensch" ein rohes Untier sei, und Ihm/ ihr daher diese Gesellschaftsform "Bestens" entsprechen würde, AHa?)
 ,das dessen Nutzniesser kaum daran mit-arbeiten werden, dies human erträglich zu fair-ändern, ist schon klar;


übrigens hier noch was dazu:

"Um für ihre grossen Investitionen in Maschinenausrüstungen ein Monopol zu erlangen, brauchten die Industriekonzerne von Anfang an die staatliche Hilfe - Zölle, Subventionen, militärische und polizeiliche Unterstützung. Um die Produktion weiter zu monopolisieren, schalteten die auf Grosstechnik beruhenden Industrien systematisch die Konkurrenz des unabhängigen Handwerks aus, nicht nur durch Preisdumping sondern auch durch Steuervorteile und Zwangsarbeit in Afrika, Asien und sogar Polynesien, wo die Bevölkerung, hätte man sie sich selbst überlassen, mit einer Lebensweise zufrieden gewesen wäre, die weder britischer Textilien noch deutscher Teerfarben zur Verschönerung bedurfte.“

(Lewis Mumford, "Mythos der. Maschine", S. 530 ff):


Kommentar von Snanifo ,

"brauchten die Industriekonzerne von Anfang an die Staatliche Hilfe" - ja warum denn auch nicht sollten Staaten, die an einer möglichst gewinnträchtigen Industrie interessiert sind(sie sind ja ihre eigene Finanzierung), denen mit ihren Maßnahmen nicht "helfen", diese Produktion aufzuziehen? Das hat ja noch nichts mit Monopolbildung zu tun, das versuchen die Kapitale ja schon selber herzustellen. Dagegen steht ja auf der staatlichen Seite sogar das Kartellamt, das teilweise Fusionen oder Übernahmen auch verbietet. Natürlich nicht immer, da die "eigenen" Firmen ja auch auf dem Weltmarkt schlagkräftig sein sollen. Ja, sowohl hier als auch in Afrika oder Polynesien lässt diese vom Staat bevorzugte Produktionsweise die Leute nicht in Ruhe. Ob diese aber mit "Monopol-" ausreichend gekennzeichnet ist, wage ich doch zu bezweifeln. 

Antwort
von voayager, 50

Ohne Kampf machen die Hwerrwchenden mit den Beherrschten was sie wollen, fahren mit ihnen Schlitten.

Antwort
von Goldstern12, 62

Wenn die Menschen alles widerstandslos hinnehmen, dann wird das vermutlich auch so durchgezogen. 

Kommentar von Windspender ,

Manchmal kommen mir die Demos wie Pseudoveranstaltungen vor. Entweder von den Menschen, um ihr Gewissen zu beruhigen, dass sie mal auf na Demo waren, es aber nichts weiter nützt oder von den das Oben ( Befürworter ), die damit den Druck / Widerstand der menschen abschwächen wollen...eben um zu zeigen, schaut ihr könnt auf die Straßen gehen, aber hat eh keine Wirkung auf uns :/

Kommentar von Goldstern12 ,

In einer Demokratie hat man immer die Möglichkeit ein Veto einzulegen. Nur das Interesse der Menschen hält sich in Grenzen, was man bei diesen verwirrenden Halbwahrheiten gemischt mit Informationsüberflutung auch ganz gut nachvollziehen kann. Die Menschen sitzen lieber vor den Fernsehern, lassen sich berieseln und erzählen was sie alles brauchen um jemand zu sein und wie man zu leben hat. Wie sollte man deiner Meinung nach solche Leute für etwas begeistern oder mobilisieren können ? 

Kommentar von Snanifo ,

Mach dir nichts vor, Veto einlegen können sogar bei der UNO nur die Regierungen der 5 mächtigsten Staaten der Welt. Die anderen keinesfalls. Das soll ein Hinweis darauf sein, dass auch in der Demokratie der oder diejenige ein "Veto" einlegen kann, wenn eine entsprechende Macht und auch Potenz dahinter steht. Das konntest du am Beispiel Griechenland sehr gut beobachten. Selbst wenn diese Leute "vor den Fernsehern" mal hervorkommen(wie jeden Montag bei Demos gegen S21, haben die Regierungen und Organisationen immer noch die Medien, die sie mindestens mit Halbwahrheiten, oft auch mit Unwahrheiten füttern können.

zu Windspender: Es erscheint tatsächlich so, dass Demos tatsächlich so aussehen, als ob man sein Gewissen beruhigen will. Man sollte aber zum einen diesen Leuten oder auch dir selber diesen Willen zur Änderung absprechen. Es erfordert ja auch für viele ein gewisses Maß an Mut, um auf die Straße zu gehen. Aber außer ein wenig Öffentlichkeit und die Hoffnung auf Wahlen hat eine Demo nun mal nicht zu bieten. Zumal die Entscheidungen über wichtige Dinge in der Regel nicht von Wahlen abhängig gemacht werden (siehe wie oben Griechenland)

Antwort
von whabifan, 50

Also ich habe eher den Eindruck dass die Bürger dafür sind. Ich meine, wenn in einer Millionenstadt ein paar hundert gegen TTIP demonstrieren kann man ja wohl kaum sagen dass eine grosse Gruppe dagegen ist, geschweige denn eine Mehrheit. 

Von daher bin ich zuversichtlich dass TTIP in Kraft tritt.

Kommentar von nikfreit ,

Es waren viele viele tausend Demonstranten, nicht nur ein paar hundert, wie uns unsere Presse weismachen möchte. 

http://ttip-demo.de/home/

Also ich habe eher den Eindruck dass die Bürger dafür sind.

Genau dieser Eindruck soll entstehen, wenn aus zig tausend eine handvoll Demonstranten gemacht wird.

Kommentar von whabifan ,

Wie die Presse uns weiss machen will? Was hat die Presse von TTIP? Der Presse glaubst du nicht, aber dem Organisator einer Demo glaubst du mehr was die Angabe der Anzahl an Demonstranten angeht. Achja...

Kommentar von Snanifo ,

zu whabifan: Und du meinst, alle anderen sind dafür, die nicht demonstrieren. Vielleicht solltest du mal den Wissens- und Informationsstand dieser anderen prüfen. Ich denke eher, viele interessiert das (heute noch) nicht. Sie fangen vielleicht dann an zu jammern, wenn ihnen dieses Abkommen, so es denn abgeschlossen wird, quer kommt.

Der 2. Punkt wäre, was hat denn die Mehrheit mit der Frage zu tun, ob dieses TTIP gut oder schlecht für dich, mich, uns ist? Deshalb wäre ich schon interessiert daran, was du daran gut findest.

Kommentar von whabifan ,

Ich habe nicht behauptet dass alle die nicht zur Demo gehen dafür ssind. Wenn es die Leute nicht interessiert, dann sind sie weder dafür, noch dagegen. Es ist schlichtweg egal. Ist es der Fehler der Politik dass sich die Leute nicht für Politik interessieren? Soll die Politik nur noch Entscheidungen treffen wenn es der Bürger als "interessant" befindet. Ja hauptsache jammern aber zu faul sein um sich eine Meinung zu bilden und wählen zu gehen. Nunja, nicht mein Problem. 

Ich finde die Idee eines Freihandelsabkommens gut. Man muss weniger Steuern auf Waren zahlen (niemand zahlt gerne Steuern). Es werden Märkte erschaffen für viele Firmen. Produkte können leichter, mit weniger Bürokratie exportiert werden. Ausserdem verstehe ich die Aufregung nicht, der Inhalt des Abkommens ist kaum bekannt und schon werden Demos organisiert usw. Wartet doch erstmal bis das Ding veröffentlicht wird und lest euch das durch...

Kommentar von Snanifo ,

Also zunächst waren das ziemlich geheime Verhandlungen über den Inhalt dieses Abkommens, den bis heute nicht mal alle Abgeordneten oder nur mit großen bürokratischen Hürden zu Gesicht bekommen. Es bedurfte Recherchen von Journalisten sowie einige TTIPleaks, um überhaupt etwas genaueres über den Inhalt zu erfahren. Da würde ich schon mal misstrauisch werden. Du nicht, denn du kolportierst einfach die Argumente, die nach Bekanntgabe der Kritik durch die Presse und den Demos von den Politikern nachgeschoben wurde. Hast du dich denn tatsächlich mal mit den Gegenargumenten befasst? Oder versprichst du dir nur für dein portfolio einen positiven Einfluss? Grundsätzlich denke ich, es ist doch schon ein widersprüchliches Unterfangen, dass 2 ökonomisch und auch politisch konkurrierende Weltmächte, die USA und das aufstrebende Europa,  einen Haldels- und Investitionsvertrag machen und dabei einige Teile ihrer Souveränität ihrer Gesetzgebung bzw. die Konsequenzen daraus aus der Hand geben. Ich denke dabei an das wie auch immer geartete  "Handelsgericht", das hohe Entschädigungszahlungen festsetzen kann.

Kommentar von whabifan ,

Was interessieren mich die Verhandlungen? Mich interessiert was dabei rauskommt. Was nachher auf dem Papier steht. Was vorher diskutiert wurde, ist mir ziemlich egal. Wenn das Verhandeln hinter verschlossenen Türen legal ist, dann dürfen die Beteiligten auch von ihrem Recht gebrauch machen. Vieles ist hinter verschlossenen Türen. Die Ausschüsse im Bundestag sind grundsetzlich auch nicht öffentlich. Das heisst aber noch lange nicht dass jedes neue Gesetz irgendwelche fiesen Dinge beinhaltet. 

Ob ich mir einen positiven Einfluss erhoffe? Das ist ja genau wieder das Problem. Jeder schaut nur auf sich. Hilft mir das, nein, dann weg damit. Jeder ist für die Kürzung von Sozialhilfen, aber bitte nur welche die man selber nicht bekommt. So nach dem Prinzip. Ich persönlich bin Student und dadurch, nein, TTIP hilft mir persönlich nicht, ausser dass ich etwas weniger Steuern zahlen muss. Ich bin grundsätzlich für jede Art von freiem Handel. Sicher habe ich mir auch die Gegenargumente durchgelesen. 

Russland und China haben auch Abkommen gemacht. Es ist völlig normal das grosse Nationen abkommen schliessen. Selbst wenn sie konkurrieren. Konkurrenz bedeutet nicht dass keine der Partei was mit der anderen zu tun haben will. 

Nun hast du aber was sehr lustiges geschrieben. Die Länder geben einige Teile ihrer Souveränität aus der Hand. Da musste ich wirklich lachen. Ich denke, sowohl Rousseau, wie auch Sieyes drehen sich grade im Grab um. Vielen Dank für diesen kleinen Lacher am frühen Nachtmittag :)))

Kommentar von Snanifo ,

Nur ganz kurz: Wenn das alles im Geheimen stattfindet und dann das Ergebnis präsentiert wird und du sogar mehr Steuern zahlen musst wegen eventueller Enschädigungszahlungen. Was sagst du dann dazu? Du weißt doch noch gar nicht, was rauskommt, wenns dir egal ist und du denen schon vertraust!

Übrigens ist eine Besprechung bzw. ein Gesetz, das im Bundestag geheim besprochen wird, doch schon was anderes als ein (geheimes) Abkommen zwischen zwei konkurrierenden Staaten.

Kommentar von Snanifo ,

Noch zu oben: Du hast zwar nicht behauptet, dass alle, die nicht zur Demo gehen, für dieses TTIP bzw. CETA sind, aber du hast ja schon sagen wollen, dass "man ja wohl kaum sagen (kann), "dass eine grosse Gruppe dagegen ist" und damit ein Argument der Unbedeutendheit der Gegner anbringen wollen.

Wenn die Politiker wirklich das im Sinne der Leute machen wollten, dann würden sie versuchen, sie zu informieren und auch zu überzeugen mit Argumenten und nicht mit fertig beschlossenem Vertrag, der dann noch dem "dummen und "faul(en)" Volk zu erklären und darüber zu diskutieren. 

Antwort
von grisu2101, 55

Sicher wird es so kommen, wenn es noch nicht geschehen ist.... Man kennt das doch.

Kommentar von Windspender ,

Ja, leider wiederholen sich die Praktiken der Manipulationen immer wieder. 

Und dann wenn alles durchgesetzt wurde, zucken die Menschen nur noch mit den Schultern und erdulden alles...wieder mal :(

Kommentar von grisu2101 ,

Das rifft den Nagel auf den Kopf, genau so wird es sein. Bin mal gespannt wann sich Fracking so schleichend durchsetzt.... bislang ist es ja noch nicht der Fall.

Antwort
von Kalifan, 26

Das ist schon seit Wochen durch sowas wird immer hinter dem Rücken der Bürger gemacht.

Kommentar von whabifan ,

Quatsch, die Inhalte sind noch nichteinmal ausgearbeitet...

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