Frage von DietmarDreist, 56

Wieso vertrauen die Menschen auf die bürgerliche Demokratie?

Wenn man die Leute fragt, wer der mächtigste auf der Welt ist, dann sagen sie einem schon aus Instinkt, dass Geld die Welt regiert.

Ist das nicht ein fundamentales Argument gegen den Kapitalismus und die bürgerliche Demokratie und führt theoretisch betrachtet dazu, dass es eine Demokratie braucht die auf gesellschaftlichem Eigentum an Produktionsmitteln gegründet ist ?

Also eine Sowjetdemokratie ?

Antwort
von MrHilfestellung, 32

Selbstverständlich brauchen wir ein System, welches den Kapitalismus überwunden hat.

Aber nicht nach Vorbild der Sowjetunion.

Kommentar von DietmarDreist ,

Ist es nicht auffallend, dass die Vertreter der kritischen Theorie zwar sehr groß darin sind, alles bestehende oder bestandene ab zu lehnen. 
Ohne jemals selber einen Vorschlag zu einem konkreten Weg der Überwindung des Kapitalismus zu machen. 
Und sich in Adornolesekreisen die Seele heiß reden um dann doch wieder in bloßem Aktionismus gegen die symptomatischen Übel des Kapitalismus auf zu treten. 
Ist es nicht signifikant für diese theoretische Ausrichtung, dass sie keine konstruktive Staatstheorie besitzt ? 

Kommentar von MrHilfestellung ,

Den Kritikpunkt kann ich nachvollziehen, mir erschließt sich aber dann trotzdem nicht ganz warum ich dann einen Staat nach sowjetischem Vorbild akzeptieren sollte, wenn er keine Verbesserung zur bürgerlichen Demokratie darstellt.

Kommentar von DietmarDreist ,

Die Sowjetdemokratie stellt eine konkrete Verbesserung/Überwindung der bürgerlichen Demokratie da. 
Weil die Sowjetdemokratie die einzig gefundene Form ist, die Menschen an die Staatsführung heran zu führen und auf Basis gesellschaftlichen Eigentums wirkliche Demokratie zu schaffen. 

Weil die Sowjetdemokratie die einzig gefundene Form ist, arbeitende und jeder Zeit abwählbare Organe zu schaffen, welche für eine Demokratie unerlässlich sind. 

Du sprichst hier höchstwahrscheinlich auf den Kriegssozialismus (Krieg ist nicht Demokratisch) an und den Umstand, dass er der Nährboden war für einen Bürokratismus in Partei und Sowjets, der nicht mehr umgekehrt werden konnte. 

Dennoch kenne ich keine Staatsform, außer der Sowjetdemokratie, welche es schafft so viele Menschen am politischen Prozess partizipieren zu lassen. 

Kommentar von MrHilfestellung ,

Richtig, ich spiele auf den Nährboden an, den die Sowjetdemokratie oder Rätedemokratie für eine autoritäre Regierung gegeben hat.

Wie garantiert man, dass eine Rätedemokratie nicht wieder bürokratisiert wird und wie schafft man den Kapitalismus durch die Kraft der Arbeiterklasse ab, wenn die Arbeiterklasse in der westlichen Welt diesen gar nicht mehr abschaffen will?

Kommentar von DietmarDreist ,

Die Suche nach der Nicht korrumpierbaren, ideellen Staatsform ist zum scheitern verurteilt. Weil diese Suche den im Übergang zum Kommunismus (oder wie man eine befreite Gesellschaft auf nennen mag) immer noch der Kampf tobt und toben muss. 
Zwischen den Restaurateuren der alten Ordnung und den Erbauern der neuen. 
Keine Demokratie ist vor bürokratischen Herrschaftsmethoden gefeit, es sei denn sie führt beständig und aufbauend auf die Initiative breitester Massen den Kampf gegen sie. 
Ruft zur ständigen Kritik an den gewählten Organen auf uns setzt diese ab, wenn sie falsch handeln, um Opportunisten und Bürokraten wieder aus ihren Machtfunktionen zu entheben. 
Demokratie ist eben nicht automatisch die Durchsetzung des "besten Weges", Demokratie ist die ständige Auseinandersetzung über den besten Weg. Demnach gibt es auch keine Demokratie, welche keinen Nährboden für eine solche Entwicklung legt. 
Garantien gibt es also in diesem Sinne nicht. 

Bei deinem zweiten Punkt sprichst du natürlich etwas wahres an, jedoch eine Wahrheit der sich jeder fortschrittliche Gesellschaftsentwurf stellen muss:
Wie organisiert man die Menschen gegen den Kapitalismus und für die etwaige Alternative. 
Das ist aber eine Frage, die sich jeder linke Gesellschaftsentwurf stellen muss und dessen konkrete taktische Umsetzung wir hier glaube ich nicht besprechen müssen. 
Fakt ist jedoch, dass die so bezeichneten "Antideutschen" bzw kritischen Theoretiker um korrekt zu bleiben in der Bevölkerung genau so unbeliebt sind wie die Kommunisten und den selben Kampf um die Köpfe vor sich haben, wenn sie etwas verändern wollen. 

Kommentar von NewKemroy ,

Also die erneute Anheizung des Klassenkampfes ergibt nicht mehr Frieden. Ich bin gegen den Klassenkampf und für eine ganzheitliche Sicht auf die Gesellschaft, die alle ausnahmslos mit einschließt.

Kommentar von MrHilfestellung ,

Ich stimme ich wirklich zu, wobei ich eben immer noch anzweifle, dass bei egal welcher demokratischen Staatsform der Kommunismus am Ende bei raus kommt.

Man will ja nicht gegen die Bevölkerung handeln (zumindest solang die Bevölkerung demokratisch ist, wenn sie das nicht ist gibt es ein schönes Zitat von Wiglaf Droste), deswegen ist ein autoritärer Kommunismus auch keine Alternative. Man muss die Bevölkerung davon überzeugen, dass der Kommunismus die beste Form der Gesellschaft ist.

Ich bin zu pessismistisch um zu glauben, dass das gelingt.

Antwort
von Ursusmaritimus, 28

Wenn jedoch das Geld und die Gier überwunden ist wo bleibt dann der Reiz zur Leistung?

Die Sowjetunion konnte diesen Reiz nicht erzeugen, darum ist sie nicht mehr vorhanden...

Ich empfehle das Buch "Die Farm der Tiere".......

Kommentar von DietmarDreist ,

Wenn die Sowjetunion diesen "Reiz" nicht erzeugen konnte, wieso hat sie es dann geschafft, innerhalb von wenigen Jahrzehnten einen industriellen Aufstieg zur Supermacht hin zu legen ? 
Wieso hat sie es dann geschafft, Millionen von Menschen zu Subbotniks, also zu freiwilliger Arbeit zu animieren ? 

Ich glaube die Widersprüche an der die Sowjetunion scheiterte, waren durchaus Mehrdimensionaler als der bloße fehlende Anreiz. 
Sozialismus ist nicht Gleichmacherei, sondern gesellschaftliche Aneignung der Produktionsmittel und individuelle Aneignung der Konsumgüter (Jeder nach seinen Möglichkeiten - Jedem nach seinen Leistungen) 

Der politische Niedergang der Sowjetunion lässt sich eher auf den Aufstieg des Bürokratismus und somit der neuen Herrschaft einer Minderheit über die Mehrheit. 
Und die spätere Wirtschaftspolitik, die schlicht irrational und an den Bedürfnissen des Volkes vorbei war. 

Kommentar von Ursusmaritimus ,

Na ja, die Subbotniks waren nur "freiwillig" aber nicht mit freiem Willen....

Und die mangelnde Leistungsfähigkeit einer Planwirtschaft mit überbordender Verstärkung der Bürokratie hat sich in allen vergleichbaren Systemen gezeigt.

Ich verstehe deine Gedanken, aber z.B. in meinem weiteren Umfeld gibt es auf einem ehemaligen Kasernengelände eine Großkommune mit mehr als 50 Familien. Am Anfang hat jeder jedem beim Aufbau/Renovierung seiner Wohnung geholfen. Je mehr Wohnungen fertig waren desto geringer wurde die Hilfe.....bis sie dann verordnet werden musste. 20 Jahre später vegetiert das System vor sich hin ohne Elan aber mit viel Palaver.

Kommentar von DietmarDreist ,

Nicht mit freiem Willen ? Weil die Leute in der Sowjetunion alle per Definition schon keinen freien Willen mehr hatten ? 
Entweder fehlt der Anreiz und wenn der Anreiz da ist, dann ist er lediglich Gehirnwäsche ? 
Mit dieser Argumentation, lässt sich selbst die leistungsfähigste Planwirtschaft schlecht reden, Respekt. 

Genau, Planwirtschaft mit bürokratischen Methoden gelenkt ist beschränkt, wer hat das bitte bestritten ? 

Ich verstehe nicht, in wie fern das letzte Beispiel den Sozialismus widerlegt. Der Sozialismus ist nicht die sofortige Gleichmachung aller und Arbeit nur noch auf freiwilliger Basis. 
Der Sozialismus ist immer noch eine Mangelgesellschaft und kann den Satz "Jeder nach seinen Fähigkeiten - Jedem nach seinen Bedürfnissen" noch gar nicht verwirklichen. 
Ein Sowjetbürger hatte einen Anreiz z.B. Ingenieur zu werden o.Ä., weil eben jeder nach seinen Leistungen bezahlt wurde und somit einen ganz praktischen Anreiz für diese hatte. 

Der wahnwitzige Versuch in einer Kleinstkommune, also in absoluter Mangelwirtschaft den Kommunismus zu verwirklichen, ist natürlich zum scheitern verurteilt. 

Kommentar von Ursusmaritimus ,

...oder aber man sagt sich was in einer kleinen Gesellschaftsstruktur in welcher Jeder jeden kennt scheitert muss im Großen unbedingt zum Scheitern verurteilt sein.....

Allerdings im Verbreiten von heißer Luft mit Inhalt bist du wirklich Perfekt.

Kommentar von DietmarDreist ,

Nein, der Grund warum kleine Kommunen an dieser Aufgabe scheitern müssen ist der, dass diese kleinen Kommunen einen Rückfall auf eine längst überwundene Wirtschaftsstruktur bedeuten. 
Wie Marx richtig analysierte ist die materielle Tätigkeit des Menschen, seine Stellung im Produktionsprozess mit der wichtigste sein Bewusstsein bestimmende Faktor. 
Eben so wie die Vorherrschende Wirtschaftsweise einer Gesellschaft notwendig rückwirkt auf ihren ideologisch/politischen Überbau. 
Die Aufteilung in Kleinstkommunen bedeutet kurz und langfristig einen Rückfall auf die Produktionsbedingungen des Mittelalters und bedarf zur Fortentwicklung der Gesellschaft eben wieder einer besonderen Klasse von Menschen, welche den Fortschritt entwickeln und dabei von der Arbeit anderer Leben. 

Der Sozialismus/Kommunismus kann heute nur funktionieren, weil die ökonomischen Bedingungen erheischt sind, die er für seine Wirtschaftsstruktur braucht. 
Eine Kommunistische Gesellschaft, eine Gesellschaft in der jeder Mensch nach seinen Bedürfnissen lebt, ist hingegen sogar nur in weltweitem Maßstab denkbar. 
Da die Widersprüche unter den Länder und besonders in Hinblick auf die Imperialistischen Mächte eine solche Gesellschaft ausschließen. 

Kommentar von NewKemroy ,

Ich propagiere keinen Kommunismus / Sozalismus, um das vorn an zu stellen. Aber nach meiner Auffassung ist durchaus eine funktionierende Wirtschaftsordnung denkbar, bei der die Leistung gerne erbracht wird, um den Wohlstand zu mehren - unabhängig vom Geld.

Das ginge wenn Geld (Liquidität) auf seine reine Tauschmittelfunktion reduziert/beschränkt würde. Wenn Geld nicht mehr der Gott unserer Gesellschaft ist, sondern zum reinen Werkzeug für den Wert-Transfer vergleichbar mit den Wasserstraßen der Binnenschifffart würde.

Eine Wertaufbewarungsfunktion oder Schatzbildungsfunktion ist nicht zwingend notwendig damit Geld seine Hauptaufgabe erfüllen kann. Der Reiz bleibt es gute Produkte herzustellen.

Kommentar von Ursusmaritimus ,

Damit hast du die Funktion des Geldes wunderbar beschrieben. Was aber ist der Anreiz für die Menschen sich von der Couch zu erheben sich in den Arsch zu treten und eine Leistung zu erbringen? Altruismus?

Antwort
von quwer, 17

Die Sowjetunion als Vorbild zu nehmen ist nunja, schwierig. Da ist einiges schief gelaufen. Aber Ja, der reine Kapitalismus der in den USA gelebt wird und den sich viele Länder als Vorbild nehmen kann nicht ewig so weiter gehen. 
ich finde nicht, dass dafür die Demokratie überwunden werden muss, da sie zwar nicht die perfekte, aber bis heute doch die beste Regierungsform ist.
Leider wurden in der Vergangenheit Kommunistische und Sozialistische Regierungsformen immer diktatorisch durchgesetzt. Einer Bevölkerung etwas aufzuzwingen ist nie gut. Es muss von innen heraus kommen, aber solange jeder nach größer, weiter, mehr strebt wird das nicht der Fall sein.

Kommentar von DietmarDreist ,

Die große sozialistische Oktoberrevolution wurde nicht maßgeblich von der KPdSU durchgeführt, sondern den Sowjets. 
Die Frage die sich stellt ist doch: 
Kann es Demokratie geben, ohne die laufende Einbeziehung der Menschen in ihre eigenen politischen Angelegenheiten ? 
Kann es Demokratie geben, auf Grundlage des Privatbesitzes an Produktionsmitteln und somit auch des Privatbesitzes an Meinungsproduktionsmitteln (Zeitungen, Druckerein, Rundfunkstudios, Versammlungsräume) 

Antwort
von Vierjahreszeit, 10

Was hat Kapitalismus mit Demokratie zu tun? Der Kapitalismus ist das Gegenstück zum Sozialismus. Beide haben eine volksvernichtende Wirkung, wenn es keine diesbezügliche Kontrolle gibt. Bei einer "echten" Demokratie ist dies möglich, wenn das Volk es will. Ansonsten steuern die "Mächtigen" (Kapitalisten bzw. Funktionäre) die Entwicklung. Übrigens, nenne mal einen sozialistischen Staat, der als Vorzeigeobjekt für den Sozialismus herhalten kann.

Kommentar von DietmarDreist ,

Es gibt keinen Staat, der in all seinen Entwicklungsepochen als Vorzeigeprojekt des Sozialismus herhalten kann. Das würde bedeuten, dass dieser Staat heute noch existiert oder durch Krieg vernichtet wurde. 
Wirtschaftliche Basis (Kapitalismus/Planwirtschaft) stehen in engem Verhältnis zur politischen Form. 
Ein Kapitalismus, also die Privatmacht über sämtliche Produktionsmittel, als der Grundeinheit des menschlichen Lebensprozesses, schließt Demokratie kategorisch aus. 
Es sei denn, die Privatmacht über die Produktionsmittel wäre lediglich Formal und die wirkliche Verfügungsgewalt läge in den Händen der gesamten Bevölkerung.
Damit hört der Privatbesitz aber auf, Privatbesitz zu sein. 

Kommentar von Vierjahreszeit ,

"Das würde bedeuten, dass dieser Staat heute noch existiert oder durch Krieg vernichtet wurde." Das ist realitätsfremd. Offensichtlich bist du ideologisch verbrämt. Daher beende ich die Beantwortung.

Antwort
von NewKemroy, 6

Die Demokratie benötigt nicht gesellschaftliches Eigentum an Produktionsmitteln. Die Demokratie benötigt gesellschaftliches Eigentum an Geld. Hier ist Karl Marx einfach falsch abgebogen.

Kommentar von DietmarDreist ,

Marx ist nicht falsch abgebogen, er hat mit wissenschaftlicher Methode festgestellt, dass der gesellschaftliche Reichtum nicht aus der Zirkulationsphäre entspringt sondern in ihr lediglich realisiert wird. 
Dass der Mehrwert erzeugt wird durch menschliche Arbeit als Grundlage jeden gesellschaftlichen Reichtums. 

Mit dem Fetischcharakter des Geldes, also der allgemeinen Ware, den sie hier sehr eindrücklich praktizieren, hat sich Karl Marx übrigens sehr ausführlich beschäftigt. 

Ferner möchte ich sie auf ein "kapitalismuskritisches" Konzept hinweisen, welches auf eben der von ihnen getroffenen Einteilung in raffendes und schaffendes Kapital, in gutes Industrie- und böses Bankkapital basiert. 
Dieses "kapitalismuskritische" Konzept nannte sich Nationalsozialismus und hat zur Vernichtung von 6 Millionen dieser vermeintlichen Ausbeuter geführt. 

Kommentar von NewKemroy ,

Sie brauchen sich doch nur in der Welt umzugucken wieviel Leid die Thesen von Karl Marx produziert haben. Der Sozialismus war noch nie eine erfolgreiche Option. Und durch ein verbissenes Festhalten an überholten Konzepten, werden sie nicht richtiger.

Viele Länder kehren dem Kommunismus / Sozialismus gerade wieder den Rücken, nachdem sie ihn nun über ein halbes Jahrhundert lang erprobt haben. Das stellt Karl Marx nicht gerade ein gutes Zeugnis aus.

Ich kenne die Argumente der Linken gegen eine Geldkritik sehr gut. Weil sie sich nicht anders zu helfen wissen müssen Sie andere Ideen in die Nähe des Rechtsextremismus rücken. Täten sie das nicht, könnte sich ja am Ende herausstellen, dass sie ihr halbes Leben einer falschen Ideologie angehangen haben, wenn andere etwas besseres herausstellen. Und ihr geliebter Karl Marx würde dann auch in Vergessenheit geraten.

Freiwirtschaftliche Konzepte können vollkommen losgelöst als rein technische Maßnahme verstanden werden. Würden sie eingeführt werden, gehen von ihr als Technik keine Hetze oder Rechts-Ideologisierung aus. Hier wollen Sie uns einen Teufel an die Wand malen. Und das ist auch eine Art von politischer Hetze. Es ist so als ob Sie sagen würden "Esst keine Pfannkuchen mehr, denn sie waren Adolf Hitlers Lieblings-Gericht" Oder "fahrt keine Autos mehr denn der Nationalsozialismus hat die Automobiltechnik auf kosten von Millionen Zwangsarbeitern weiterentwickelt."

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