Frage von Tastenheld, 117

Wieso kann sich Apple herausnehmen, nur ein Jahr Gewährleistung zu bieten?

Ich habe eine Reklamation bei Apple vorgenommen, weil bei einem Teil der Kleber nach nur 1,5 Jahren sich ablöst.

Der Support von Apple erklärte mir, dass sie nur 1 Jahr Gewährleistung geben, weil der Vertrag nach Amerikanischem Recht zustande gekommen sei. Ich habe die Sache aber in Frankfurt /Main also DE gekauft. Wie kann sich das Unternehmen das herausnehmen?

Verweist dann der armenische Gebrauchtwagenhändler demnächst auch auf armenisches (nicht EU) Recht?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von ScharldeGohl, 82

Da wirfst du zwei Begriffe durcheinander. Apple gibt ein Jahr Garantie, und Garantie ist eine freiwillige Leistung, die ein Hersteller beziehungsweise Anbieter aus freiem Willen anbieten kann.

Etwas anderes ist die sogenannte Herstellergewährleistung, und die gilt bei allen in der EU vertriebenen Produkten zwei Jahre. Auch bei Apple Produkten.

Das bedeutet, dass Mängel, die auf Produktions-, Konstruktions- oder Materialfehler zurückzuführen sind, und nicht auf dein Fehlverhalten, definitiv von Apple getragen werden müssen.

Hier gilt lediglich nach sechs Monaten die Beweislastumkehr. Das bedeutet, in den ersten 6 Monaten muss Apple beweisen dass der Fehler durch mich hervorgerufen wurde, und nach 6 Monaten muss ich beweisen, dass der Fehler bereits bestand als ich das Produkt bekam. Das ist bei oben genannten Fehlern aber kein Problem.

Kommentar von AalFred2 ,

Das ist bei oben genannten Fehlern aber kein Problem.

Aha. Wie macht man das denn bei sich ablösendem Kleber? Eigentlich ist das immer ein Riesenproblem.

Kommentar von ScharldeGohl ,

ablösen der Kleber dürfte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit entweder einen Konstruktionsfehler sein, oder aber ein Produktionsfehler wenn sie Stelle eben nicht korrekt geklebt wurde. Solch ein Fehler ist aber in den seltensten Fällen auf eine fehlerhafte Nutzung zurückzuführen.

Kommentar von AalFred2 ,

Ja, aber es hat doch beim Kauf geklebt. Also war doch offensichtlich gar kein Mangel da. Kleber muss nicht 1,5 Jahre halten.

Kommentar von Tastenheld ,

Das Produkt muss doch 2 Jahre einsetzbar sein, der Kleber ist kein Verschleißteil, sondern fügt die Einzelteile des Produktes zu dem Gegenstand ansich. 

Wenn bei deinem Anzug die Nähte nur 13 Monate halten, ist der Anzug ansich perdü. Ein Sachmangel des Anzugs. 

Kommentar von AalFred2 ,

Nein, muss es nicht. Wie kommst du darauf? Die Sachmängelhaftung ist keine Haltbarkeitsgarantie.

Wenn bei deinem Anzug die Nähte nur 13 Monate halten, ist der Anzug ansich perdü. Ein Sachmangel des Anzugs. 

Ja, und wenn du jetzt noch beweisen kannst, dass der schon beim Gefahrenübergang vorlag, befindest du die im Bereich der Sachmängelhaftung.

Kommentar von ScharldeGohl ,

doch, wenn ein Produkt geklebt ist im Rahmen der Produktion, dann muss dieser Kleber mindestens die zwei Jahre halten. Und normalerweise auch darüber hinaus, ansonsten könnte man dem Hersteller sogar vorwerfen dass er das Produkt so konzipiert hat, dass es spätestens nach zwei Jahren kaputt geht.

Kommentar von AalFred2 ,

doch, wenn ein Produkt geklebt ist im Rahmen der Produktion, dann muss dieser Kleber mindestens die zwei Jahre halten.

Wie kommst du darauf?

Kommentar von ScharldeGohl ,

weil es eine Eigenschaft des Produktes ist, dass ich gekauft habe. Stell dir mal vor, du kaufst ein Auto, und nach 6 Monaten fallen die Reifen ab, oder das Blech fängt an zu rosten. Ist das dann normal, oder ist das ein Konstruktionsfehler oder Produktionsfehler? Du hast zumindest innerhalb der ersten zwei Jahre das Recht auf ein voll funktionsfähiges Produkt, und das wird eben durch die Herstellergewährleistung abgesichert. Wenn das Produkt also einen Mangel aufweist wie zum Beispiel bei dir der Kleber, dann hast du das Recht auf Nachbesserung durch den Hersteller. Wer ist denn so verrückt und akzeptiert bereits in den ersten zwei Jahren, dass ein Produkt durch mangelnden Kleber in seine Einzelteile zerfällt? Dafür gibt es doch Verbraucherrechte

Kommentar von AalFred2 ,

Da hast du etwas vollkommen falsch verstanden. Die Sachmängelhaftung gewährleistet einzig und allein, dass man ein mängelfreies Produkt übergeben bekommt. Sie ist in keinster Weise ein Haltbarkeitsgarantie.

Kommentar von Tastenheld ,

Der Sinn der Sachmangelhaftung beim Einzelhandel liegt darin, dass man ein Produkt kaufen kaufen kann, ohne es vorher in einem Testlabor testen zu müssen, um anschließend den Gefahrenübergang zu vollziehen.

Ein Großhandler läßt sich verscheidene Produktmuster geben, prüft diese auf Qualität und kauft dann ohne Garantie. 

Mach das mal im Supermarkt. 

Daher gibt es die Gewährleistung. Diese Teste macht dann der Hersteller in seinem Werk. 

Kleber sollte also geeignet sein, die Brauchbarkeit des Produktes zu gewährleisten. Ist der nicht haltbar genug, dann lag offensichtlich ein Sachmangel bei dem Gefahrenübergang vor.

Kommentar von AalFred2 ,

Er war doch haltbar genug. Als das Produkt gekauft wurde, hielt er.

Kommentar von ScharldeGohl ,

man kann auch alles bis zur Unkenntlichkeit verkomplizieren. Tatsache ist, wenn das Gerät aufgrund des schlechten Klebers nur noch eingeschränkt bis gar nicht mehr zu gebrauchen ist, hat der Kunde ein Recht auf Nachbesserung.

Kommentar von AalFred2 ,

Das ist keine Tatsache sondern Unsinn.

Kommentar von ScharldeGohl ,

irgendwie scheinen wir uns jetzt gerade im Klein-Klein zu verrennen. Tatsache ist doch, dass ein Kunde zumindest in den ersten zwei Jahren bei Mängeln am Produkt ein Anrecht auf Nachbesserung hat. Oder liege ich da falsch? Und wenn nun mal eine Füge oder Klebestelle an diesem Produkt nicht den anfänglichen Eigenschaften entspricht, kann der Fragesteller doch sein Recht auf Nachbesserung geltend machen, oder nicht? wenn sich bei einem neuen PKW nach 1,5 Jahren die Nähte an den Sitzen lösen, ist das Fahrzeug zwar auch noch fahrbereit, insofern ist die Brauchbarkeit des Produkts gewährleistet. Aber dennoch stellt es einen Sachmangel dar, oder interpretiere ich das jetzt völlig falsch?

Kommentar von AalFred2 ,

Tatsache ist doch, dass ein Kunde zumindest in den ersten zwei Jahren bei Mängeln am Produkt ein Anrecht auf Nachbesserung hat. Oder liege ich da falsch?

Ja, da liegst du falsch.

Aber dennoch stellt es einen Sachmangel dar, oder interpretiere ich das jetzt völlig falsch?

Ja, das ist ein Sachmangel. Allerdings schuldet dir der Händler nur einen sachmangelfreien Gefahrenübergang (i. A. Kauf). Beim Kauf waren die Nähte aber noch in Ordnung. Wenn du jetzt behauptest, dass der Sachmangel aber schon beim Kauf vorlag und nur nicht sichtbar war, musst du das beweisen. Das dürfte schwierig werden.

Kommentar von ScharldeGohl ,

okay dann frage ich dich wofür ist dann die Herstellergewährleistung gibt, wenn ich doch kein Anrecht auf Nachbesserung habe.

Kommentar von AalFred2 ,

Es gibt keine Herstellergewährleistung. In der Sachmängelhaftung ist der Händler. Natürlich hast du ein Anrecht auf Nacherfüllung, wenn es sich um einen Fall von Sachmängelhaftung handelt. Sinn der Sachmängelhaftung ist, dass du ein mängelfreies Produkt bekommst. Haltbarkeitsgarantien sind freiwillig.

Kommentar von ScharldeGohl ,

und was sagt dein Paragraph 43 44 5 BGB aus? beim Kaufvertrag muss der Verkäufer für eine mangelhafte Ware oder Sache Gewähr leisten. und der Unterschied zu einer freiwilligen Garantie ist mir klar.

Kommentar von AalFred2 ,

Ich habe keine Ahnung, was du mir mit den §§ sagen willst. Hier haben sie keine Bedeutung. §5 existiert auch gar nicht. Der relevante § ist 433 BGB

"Vertragstypische Pflichten beim Kaufvertrag

 

(1) Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen.

Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen.

(2) Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen und die gekaufte Sache abzunehmen."

Du siehst, sie muss beim Gefahrenübergang frei von Sach- und Rechtsmängeln sein und nicht mehr.

Kommentar von ScharldeGohl ,

hier geht es nicht um die Übergabe der Ware, sondern wenn innerhalb der 2 Folge Jahre nach Kauf ein Sachmangel vorliegt. der Fehler mit den Paragraphen liegt an der Spracheingabe, ich meinte Paragraph 434 BGB sowie 435 BGB

Kommentar von AalFred2 ,

Natürlich geht es um die Übergabe. Er muss sie ihm verschaffen. Das tut er eben bei der Übergabe. Wann denn sonst?

Wie kommst du auf 2 Jahre?

Kommentar von ScharldeGohl ,

so, ich bin dann an dieser Stelle raus, weil mir das echt zu trollig erscheint. der Typ hat ein 1,5 Jahre altes Notebook, an dem eine Klebestelle lose ist. jeder Händler muss 24 Monate Gewährleistung beziehungsweise Mängelhaftung auf Neuwaren einräumen. Dazu ist er gesetzlich verpflichtet, unter anderem durch Paragraph 439 und Paragraph 476 BGB. Die Gewährleistung deckt Mängel ab Dir das Produkt bereits zum Zeitpunkt des Kaufs hatte. Wenn der Verkäufer der Ansicht ist dass der Mangel erst nach dem Kauf entstanden ist muss er das in den ersten 6 Monaten beweisen, nach Ablauf von sechs Monaten kennt sich die Beweislast allerdings um. Das war der Sachstand, von dem ich seit rund 30 Jahren ausgegangen bin. Und jetzt kommst du daher und erzählst mir irgendetwas anderes. Naja, ich habe auch noch andere Dinge zu tun, ich wünsche dir einen schönen Tag!

Kommentar von AalFred2 ,

Du beschreibst den Sachverhalt korrekt, ziehst aber die faslchen Schlussfolgerungen. Nach Ablauf der Beweislastumkehr muss der Käufer beweisen, dass der Mangel bereits beim Kauf vorlag. Das ist in den meisten Fällen, wie auch hier, mit vertretbaren Aufwand nicht zu machen. Insofern wird das hier nichts mit Sachmängelhaftung.

Das war der Sachstand, von dem ich seit rund 30 Jahren ausgegangen bin.

Dann warst du über 15 Jahre vollkommen auf dem falschen Trip. Die derzeitige Rechtslage gilt erst seit 2002.

Kommentar von Tastenheld ,

Die Beschreibung der Rechtslage ist vollkommen richtig. Letztendlich hat sich nun folgendes herausgestellt:

Apple benutzt eine Software / hat Prozesse die auf de Amerikanische  Markt zugeschintten sind. 

Die Einzelnen Mitarbeiter haben geringe Befugnisse. 

Daraus ergibt sich, dass ein Mitarbeiter eine Garantieleistung bis zu einem Jahr per Programm anweisen kann. Eine Gewährleistung nach EU Recht kann nur ein Vorgesetzter bearbeiten, und dass auch nur Manuell, also nicht unterstützt von einem Prozess oder der Software.  

Zubehörteile werden vA über die Mediamarktgruppe verkauft, die das EU Recht implementiert haben. 

Die Eingangs beschriebene Frage ist also eine Schutzbehauptung eines überlasteteten Servicemitarbeiters. Das Einfordern von Rechten nach EU Recht ist bei Apple Produkten mögloch, aber im Zweifel sehr umständlich, bis hin zu Beschreitung des Rechtsweges.

In meinem Fall wird mir ein Cover nun in einer anderen Farbe zugesandt um den Schaden zu beheben. 

Apple ist halt in ihrer Art besondere Firma.

Antwort
von kevin1905, 72

Tun sie nicht.

Gewährleistung ist ein gesetzlicher Anspruch, den der Käufer gegenüber dem Händler (nicht dem Hersteller) hat. Dieser gilt für zwei Jahre (bei Gebrauchtware mitunter nur 1 Jahr). Da kann der Händler in seine AGB schreiben was er will, hiervon kann er nicht abweichen.

Was Apple aber kann ist seine freiwillige Garantieleistung so zu gestalten wie sie es gerne hätten. Und wenn sie nur 1 Jahr geben, dann ist das eben so.

Wer in Deutschland Geschäfte mit Verbrauchern macht unterliegt deutschem Recht. Fertig.

Wenn man aber den Unterschied nicht kennt zwischen Gewährleistung (aka Sachmängelhaftung) und Garantie, kommen solche Fragen zustande.

Antwort
von GanMar, 63

Gewährleistungsansprüche bestehen gegen einen deutschen Verkäufer, nicht gegen einen Hersteller mit Firmensitz in den USA. Oder hast Du in Frankfurt lediglich ein Bestellformular ausgefüllt und doch einen Kaufvertrag nach US-Recht mit einem ausländischen Händler geschlossen?

Allerdings trägst Du nach Ablauf von 6 Monaten die Beweispflicht und mußt nachweisen, daß der Mangel bereits bei Lieferung vorhanden war.

Antwort
von DarkNightmare, 66

Hi,

Wieso kann sich Apple herausnehmen, nur ein Jahr Gewährleistung zu beiten?

Das tut Apple überhaupt nicht! Apple gewährt dir sogar 1 Jahr Herstellergarantie. Diese Garantie ist völlig freiwillig. Das heißt nach dem Gesetz müssen sie dir keine Garantie geben, aber tuen es trotzdem. 

Die Gewährleistung hast du nach deutschem Recht zwei Jahre. Die gilt beim Verkäufer. Hast du dein Gerät im Apple Store in Frankfurt gekauft, dann hat Apple dir die Gewährleistungsfrist zu geben. 

Leider kommen wir da zu einem Problem. Innerhalb der Gewährleistung geht man die ersten 6 Monate davon aus, dass der Mangel bei der Übergabe bereits vorlag. Sprich Apple müsste dir beweisen, dass du den Fehler verursacht hast und deswegen der Mangel auftritt. 

Das ist meisten leider unmöglich... Nach den ersten 6 Monaten musst du 1 1/2 Jahre lang dem Verkäufer beweisen, dass der Mangel bereit bei Kauf vorlag. Das ist wiederum für dich fast unmöglich zu beweisen. 

Damit ist der Verkäufer die letzten 1 1/2 Jahre in einer sehr günstigen Position und wird das Gerät nicht nachbessern! Du könntest es ja versuchen zu beweisen, dass wird dich aber nur Zeit und Geld (für Gutachten) kosten. Am Ende wird es vermutlich auch nichts bringen. 

Daher hast du eigentlich schon einen kleinen Vorteil, wenn Apple dir ein Jahr Garantie gibt. Denn dieses Jahr Garantie müssen sie dir laut Gesetz gar nicht geben. 

Wie Kundenorientiert das nun ist, darf jeder für sich selber entscheiden. 

Gruß

Antwort
von sr710815, 37

Garantie ist aber nicht Gewährleistung oder wie es neu heißt "Sachmängelhaftung"

Natürlich sind die Verbraucherrechte in den USA sehr gut, das zeigt sich jetzt auch bei den VW Klagen mit diesen Diesel-Stinkern.

Bei meinem HP gibt es auch nur 1 Jahr Garantie vom Werk aus, das nützt aber nichts nach 1 1/2 Jahren wie bei mir, wenn es eine Beweislastumkehr nach dem 1. Halbjahr gibt.

So müßtest Du beweisen, daß das bereits beim Kauf bestand mit dem Kleberablösen.

So erklärte das mein Anwalt über die Onlinerechtsschutz.

Natürlich ist es nicht gern gesehen, wenn die Leute die Geräte in den USA billiger kaufen, schließlich gibt es hier einen Vertrieb sowie Läden & Servicecenter, die Geräte verkaufen & reparieren wollen,

Vielleicht sehen die im Service, daß es an Hand der Serien_Nr. ein Re-Import aus den USA ist. Die haben ja auch andere Netzteile, 110 Volt & andere Stecker

Antwort
von Tastenheld, 48

Gemeint ist die Sachmängelhaftung.

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