Frage von AskMeDC, 207

Wieso hilft man uns Schülern nicht?

Ich habe das Problem, was denke ich viele andere auch haben, das ich jeden Tag null Motivation habe zur Schule zu gehen. Man wird Psychisch so wohl als Geistig und Körperlich belastet (seihs durch die Lehrer, den Schülern oder dem ach so tollem Bildungsystem(ich finde es nur zur Hälfte schlecht)). Das ruft doch viel Stress und Druck hervor der auf einem lastet, der einem vom innerem herraus kaputt macht. Es heißt nur Leistung, Leistung, Leistung.... Die Persönlichkeit an sich ist dann völlig unwichtig.

Es gab genug Forschungen/Studien die das bewiesen haben, aber bis her wurde doch nichts getan, oder irre ich mich?

Eine frage dazu von mir wäre dann was man dagegen tun kann?

Antwort
von AlexKley, 37

Ich hab mir die Antworten durchgelesen. Erwachsene die die Schuld der Jugend geben, weil diese immer nur vor dem PC hocken. Die immer wiederkehrenden Aussagen, dass es später nicht einfacher wird, oder das man das für einen guten Job macht. Hauptsächlich Aussagen von Leuten die keinen Bezug mehr dazu haben.

Aber Schule ist heute nun mal nicht leicht! Es ist eine sehr große psychische Belastung. Und das nicht nur weil viel von den Schülern abverlangt wird, sondern vor allem weil so viel sinnloses Wissen abverlangt wird, das kaum einen Bezug zur Realität oder zu einem späteren Berufsleben hat. Die Schüler sitzen regelmäßig 8 Stunden in der Schule und müssen zuhören. Immer zuhören, etwas notieren, sitzen. Jeden Tag. Ohne ein erreichbar erscheinendes, lohnenswertes Ziel. Denn das Argument: "Du machst das, um später einen guten Beruf zu bekommen." ist zwar ganz einleuchtend, allerdings in zu weiter ferne. Menschen können Ziele nur erfolgreich verfolgen, wenn sie erreichbar erscheinen. Ein Ziel, dass Jahre in der Zukunft liegt, erscheint lächerlich und unerreichbar. 

Das Argument: 

Das Problem ist einfach dass die heutige Jugend nichts mehr ab kann.

bringt mich mit am stärksten zum Kopfschütteln. Das ist eine klischeehafte Denkweise und hat nichts mit der Realität zu tun. Kinder entwickeln sich nach der Umgebung, in der sie aufwachsen, also in der Welt die ihre Vorgängergeneration für sie schafft. Eine schwache Generation würde also durch ihre Vorgänger erschaffen werden. Doch die Generation ist nicht schwach, sie wird nur in ein Muster gedrängt, welches andere für richtig halten, weil sie es nicht anders kennen, eigentlich aber falsch ist. Was diese auch nicht sehen, das die Schulsysteme ständig angepasst werden, allerdings dabei nicht wirklich verbessert werden, sondern nur mehr Lehrmaterial auf einen immer größer werdenden Stundenplan gebracht wird. Zum Beispiel in Thüringen wird in der Oberstufe in Wirtschaft und Recht eA (erhöhtes Anforderungsniveau) ein Lehrplan abgearbeitet, der auf ursprünglich 6 Stunden die Woche gebildet wurde, allerdings seit der Reform nur noch in 4 Stunden die Woche gelehrt wird. Ein unmögliches Unterfangen. Ich kenne keinen W/R Kurs, der den Plan komplett geschafft hat. Die meisten die meinen sie hätten den Stoff komplett geschafft, haben entweder ein paar Dinge ausgelassen, die der Lehrer für vermeidbar hielt oder haben den Stoff nur durchgerattert, was ein schlechtes Grundgerüst für Prüfungen ist. Das erzeugt wiederum Stress und belastet den Schüler, sowie auch den Lehrer.

Auch ein großes Problem ist, dass Schüler nie wirklich abschalten können, da sie zu Hause Hausaufgaben machen müssen oder lernen müssen. Ich habe bereits erste Berufserfahrungen gemacht. Es ist wesentlich einfacher als Schule, trotz dem relativ frühen Arbeitsbeginn von 3 Uhr morgens, denn wenn man heimkommt ist man fertig, man muss sich nicht zu Hause um irgendwas kümmern, was mit dem Beruf zu tun hat. Klar gibt es auch Berufe, die fordern, dass man auch zu Hause noch Beschäftigt ist, allerdings erhält man dafür auch eine Entlohnung in Form von Gehalt. Das fehlt einfach einem Schüler. Er arbeitet ohne etwas dafür zu bekommen. Und Schüler sein, ist immerhin vergleichbar mit einem mittleren bis schwerem Job. 

Vor allem Introvertierte haben es schwer. Sie beziehen ihre Energie aus dem alleine sein. Ein acht Stunden langer Schultag ist dementsprechend kräftezehrend, wenn man immer von anderen Schülern und Lehrern erdrückt wird. Ich selbst bin relativ stark introvertiert. Nach dem Ich von der Schule heim bin, habe ich mindestens zwei bis drei Stunden für mich gebraucht, bevor ich mit den Hausaufgaben oder mit Lernen anfangen konnte. 

Studien zeigen das immer mehr Jugendliche depressiv sind, kann das dann wirklich an den Kindern liegen? Oder liegt das dann viel mehr an dem System, in das sie hinein gezwängt werden.

An all die die nur eine schnelle und unbedachte Antwort geben, wie "das ist nun mal so!", oder die Schuld im vorherein auf die "viel zu schwache Jugend" legen, kann ich nur sagen: Lasst es doch einfach. Eure Kommentare sind weder hilfreich noch zielführend. Sondern einfach eine Verschwendung von Speicherkapazität auf den Servern von Gutefrage.net. Wenn ihr eine hilfreiche Antwort geben wollt, dann informiert euch bitte vorher und schreibt nicht einfach die erstbesten fünf Worte, die euch in den Sinn kommen.

Mit freundlichen Grüßen 

Alex, 18, fängt bald mit seinem Studium an

Kommentar von JanfoxDE ,

Du bringst meine Erfahrungen, die ich unten beschrieben habe, auf dem Punkt. Auch ich liebe es, alleine zu sein. So ist es auch noch schwer, überhaupt aufzuzeigen, zu reden usw.

Und gerade das notieren usw. geht mir ehrlich gesagt auf dem Sack. Meine Motivation ist in der 8. Klasse, nachdem ich zur Realschule gegangen bin erloschen. Ich sitze hier wirklich nur noch meine Zeit ab. Ich sehe kein Ziel vor meinem Auge wenn ich tägliche lernen würde (wie du beschrieben hast, das meistens nicht wichtig für den Beruf sein wird und dann auch noch zu weit weg ist) und das macht meine Motivation -0%

Momentan habe ich das Problem, das ich kein Praktikum habe.

Der Lehrer hat die typischen Klitschêes abehandelt (du kannst meine Erfahrung per Profilklick und dann Antworten absuchen, ist auf 1-3 Seiten zurück. Die geht etwa 9000 Zeichen, deshalb kann ich nicht Copy & Paste)

Ich bin zu faul ein Praktikum zu finden?!

Ich sehe darin nichts, das mir etwas bringt. Noch weniger als die Scheinausrede, das ich später durch gute Noten einen guten Beruf bekomme.

Mein Berufsziel ist ein freier Beruf (japanischer Comiczeichner - Mangaka. Bin über die Risiken bewusst.)

Wo findest du da ein "Praktikum"? Es macht auch kein Sinn ein Praktikum über sowas zu machen. Aber ich möchte dann auch keinen unnötigen Praktikumserfahrung machen, wo ich weiß, das das nichts wird UND ich es hasse.

Und wenn überhaupt irgendwo ein Praktikumsplatz in diesem Bereich zu finden wäre, ich könnte nur da sitzen und zuschauen, weil die Arbeit zu kostbar ist, von einem (momentanen) Amateur durchgeführt zu werden.

Und nun was zum lachen: Der Lehrer drohte (eine sogenannte Leer-Drohung. Ich kenne mich mit Gesetzen wie diese aus und hab aus Sicherheit nochmal sie durchgelesen. Auch kenne ich mich ein bisschen mit Menschen Psyche und Gefühle aus, weil ich da momentan nicht nur drüber nachgedacht habe sondern auch ein paar Serien schauen die sich damit verfassen (beispielsweise eine Animeserie dessen Name mit "Re:Zero" beginnt.)

Was ich heute für Hausaufgaben auf habe, als 9. Klässer, Realschule?

Einmal Englisch: ( Selbst formuliert, besser als das Buch lol->) What would a foreign person think, of Germany and when he comes to Germany what would he expierence?

(... sowas von unnötig. Wirklich. Aber die geht wenigstens noch, da gab es schrecklichere. Ich würde diese ^ auf der Skala von 3/10 schrecklich einstufen.

In Mathe habe ich auf, einem Merksatz abzuschreiben... der etwa 15 Sätze sind... warum muss ich das tun? Mich interessiert Mathe (und andere Fächern) eh nicht mehr und ein Merksatz bringt mir überhaupt nichts. Achja, ist schon die vierte Wiederholung des gleichen Themas. Ich brauche da wirklich kein Merksatz.

Naja' Ich mach mich wohl an den Hausaufgaben nun dran... Und ja, ich musste mich gegen diese ankämpfen und wie du berichtest hast erst 3 Stunden (manchmal später, manchmal schon zwischen 23-24 Uhr) nachdem ich nach Hause komme.

Kommentar von AskMeDC ,

Vielen Dank das deine Meinung dazu geteilt hast!:D

Es ist schön auch mal eine Ausführliche Sicht aus einem Bereits Schulabsulwenten zu hören.

Ich habe das Problem das ich keine Ziele mehr wirklich in meinem Leben habe. Und auch ich bin eher Introvertiert bin, was das ganze noch schwerer macht. Ich versuch meistens die Schule durch Ablenkungen auszublenden, das ich mich sonst glaube komplett unwohl fühle, aber ich versuche auch noch was zu tun.

Ich bin nun 10. Klasse auf dem Gymnasium und habe angst über meine Zukunft nachzudenken. Ich weiß nun nicht was ich danach machen soll, da mir nicht wirklich geholfen wird und ich auch keine Vorstellung habe.Ohne Hilfe könnte ich mich auch in der Schule nicht halten. Der ganze Stress und das lernen macht mich fertig.

Kommentar von AskMeDC ,

Was ich vergessen habe zu sagen, das mein Engagement sich bisher insofern gelohnt hat das ein "ausreichende" Zeugnis habe, und damit üblege, ob ich das Abitur machen sollte. Fach Abitur möchte ich denke ich aufjedenfall machen.

Antwort
von meliglbc2, 24

Wir leben nun mal leider in einer Leistungsgesellschaft.

Und ehrlich gesagt muss ich zugeben das ich unser Bildungssystem zu schätzen weiß. 

Ich bin selbst auf dem Gymnasium und habe zwar oft Mittagsschule, wenig Freizeit und muss viel für Klassenarbeiten lernen aber ich bin trotzdem froh nicht in China in die Schule zu müssen wo es üblich ist das man von 8 Uhr Morgens bis 11 Nachts am lernen ist.

Unser Bildungssystem bietet auch sehr viele Möglichkeiten, die es in anderen Systemen nicht gibt.

Ich würde dir wirklich empfehlen das du dir einen Ausgleich zur Schule suchst. Für mich zb. ist es zu trainieren. Danach bin ich entspannt und all der Druck & Stress ist abgebaut.

Und vielleicht solltest du einen Schulwechsel in Betracht ziehen. Ich weiß zwar nicht auf was für einer Schule du bist aber manchmal hilft es auch die Schule zu wechseln. 

Kommentar von AskMeDC ,

Ich glaube auch das unsere Schule, uns das Bildungssystem falsch rüber bringt.

Wir haben nämlich im bezug auf gestaltung des Tages/Stundenplan kaum Auswahl oder Freiheiten.

Ich finde auch nicht das komplette System "doof ". Ich finde es nur Schade das man "lebensnotwendige" Sachen nicht lernt, zu mindest ist das bei uns so. 

Antwort
von Mimir99, 50

Oh buhu, im Berufsleben wird es nicht anders. Klar ist es stellenweise stressig, aber damit mussan klarkommen oder einen einfacheren Weg suchen. Das Bildungssystem ist nicht perfekt, aber bevor man etwas vereinfacht sollte man erstmal die Ansprüche für die jeweiligen Abschlüsse landesweit anpassen, denn da wird es unfair. 

Kommentar von AskMeDC ,

Größtern Teils ging es mir auch in der Frage darum das die Schule nur
auf die Leistung der Schüler eingeht und nicht auf die Persönlichkeit.

Kommentar von Mimir99 ,

Da es um Leistung geht, macht das auch Sinn. Außerdem gibt es Möglichkeiten, wie z.B. Schulsozialarbeit. Da muss man aber eben etwas machen und nicht nur rumheulen. 

Kommentar von AskMeDC ,

Fragen:

1. Gehst du schon arbeiten?

2.Wenn ja, ist das dein Job den du schon immer wolltest und bist du zufrieden damit?

3.War Schule für dich immer einfach?

4.Fühlst du dich von deiner Schule bestens Vorbereitet/Unterstützt?

Kommentar von Mimir99 ,

1. und 2. Nein. 

3. Ich bin derzeit in der 12. Klasse (G8), also fast am Ende meiner Schullaufbahn. Nichts ist immer einfach, aber derzeit stehe ich auf "sehr gut" ohne dabei mein Privatleben zu vernachlässigen, es fällt mir also nicht übermäßig schwer (mal von einigen Ausrutschen abgesehen). 

4. Ich sehe die Schule als Institution, die mir einen Abschluss (Abitur) ermöglichen soll. Weitere Vorbereitung auf das Studium und das Berufsleben wäre schön, aber das ist nicht die Aufgabe der Schule oder der Lehrer. Wer Unterstützung braucht kann aber immer dort nachfragen, das hat mir auch schon geholfen. Alternativ kann man auch zur Nachhilfe gehen.

Kommentar von AskMeDC ,

Und das ist der Punkt wo du nur aus deinen Erfahrungen heraus sprechen kannst, und ich aus meinen, und das hilft uns beiden nicht weiter.

Ich wünsche dir aber trotzdem einen tollen Abschluss.

Kommentar von Mimir99 ,

Wieso fragst du dann überhaupt ?

Antwort
von Neutralis, 33

Du kannst höchstens auf Privatschulen gehen, da probiert man mehr auf dich einzugehen und zu gucken was dir gut tut. 

Kommentar von kannnixweissnix ,

Aber auch da wollen sie irgendwann mal Leistung sehen. 

Antwort
von Himberdounat, 39

Bleib cool.

Mach das was die Spaß macht(Hobbys) und lass dich davon nicht belasten.

Antwort
von Paul199529, 34

das Problem ist einfach dass die heutige Jugend nichts mehr ab kann.

Durch das ständige rumgehocke vorm PC/Handy wird man auf dauer schlaff und sobald man dann einmal was machen muss denkt man direkt man steht kurz vor der Überlastung/Burnout etc.

Mach mal ein Praktikum in den Ferien oder so, dann merkst du erstmal wie anstrengend das Leben schwerer wird.

Kommentar von Mimir99 ,

Als Vertreter der heutigen Jugend unterstütze ich diese Aussage.

Kommentar von 1900minga ,

Ein Praktikum wird an der Sicht nichts ändern.

Kommentar von JanfoxDE ,

Es wird nicht mal zu Praktikum kommen, bin momentan in der 9. Klasse und sehe Arbeiten wie diese, als Unnötig ab. Ich werde später selber entscheiden wofür und für was ich arbeite.

Ich habe kein Praktikum ,,gefunden". Nur 0815, wie Bäcker. So was möchte ich dann doch nicht.

(Momentan sieht das als japanischer Comiczeichner aus - Mangaka. Jo, ich weiß meine Risiken, aber ich möchte nicht als ein anderer Mensch enden, der dann am Ende die Leiche der Gesellschaft ist und irgendwann stirbt und nie wieder existiert.)

Kommentar von nintendoluk ,

Mangaka ist ein schönes Ziel, aber selbst in Japan können nur die wenigsten Mangaka von dem durch Mangas verdientem Geld auch leben.

Ich denke du würdest gut daran tun, wenn du dich weiterhin nach Stellen für Schnupperpraktikas umsiehst um dann einen "zukunftssicheren" Traumjob zu finden.

Irgendwo da draußen gibt es sicherlich auch einen anderen Beruf, der dir Spaß macht. Meine Schwester wollte auch immer Mangaka werden. Nach ein paar Schnupperpraktikas hat sie dann aber einen anderen Job gefunden, der ihr viel Spaß macht und da macht sie jetzt eine Ausbildung.

Mangas zeichnen kann sie jetzt immer noch in ihrer Freizeit. Und wer weiß? Eines Tages zeichnet sie vielleicht einen Bestseller und kann sich Vollzeit dem Zeichnen widmen. Aber wenn es dann mal wieder schlechter läuft, hat sie immer noch eine abgeschlossene Ausbildung und kann in dem anderen Job der ihr auch Spaß macht weiterarbeiten :-)

Und glaub mir: Wenn du dich aufs Mangazeichnen versteifst und das dann aber nicht klappt... DANN bist du eine "Leiche der Gesellschaft" ^^'

LG
Lukas

Kommentar von AskMeDC ,

Fragen:

1. Gehst du schon arbeiten?

2.Wenn ja, ist das dein Job den du schon immer wolltest und bist du zufrieden damit?

3.War Schule für dich immer einfach?

4.Fühlst du dich von deiner Schule bestens Vorbereitet/Unterstützt?

5. Warst du etwa immer draußen oder hast was für die Schule getan?

Kommentar von Paul199529 ,

1. Ja

2. ist mein Traumjob, hab in der Schule daraufhin gearbeitet.

3. kommt aufs Fach drauf an, Mathe z.b. war ich nie gut drin

4. Lehrer waren sehr gut drauf und sind auf die Probleme einzelner eingegangen, solange die Lehrer gemerkt hat, dass der Schüler auch will und nicht nur aus Faulheit schlecht ist

5. hab eigentlich privat zuhause kaum was für die Schule gemacht außer Hausaufgaben, danach wurde sich mit Freunden getroffen. Dass das so ging liegt aber an meinem Lerntyp, ich kann rein übers zuhören lernen und verstehen was bei Faulheit ein vorteil ist

Antwort
von Nouredine1989, 54

Ui, wie du schon sagtest, das Problem haben viele Schüler! Aber ich finde, dass die wichtigste Motivation ist, eines Tages einen gut bezahlten Job zu erhalten! Ist vllt für deinen Alter noch uninteressant, aber mach dir mal Gedanken! Ich weine zwar der Schule auch keine Tränen hinter her,  aber die Schulzeiten und die Ferien waren echt super! Deshalb genieße sie noch und denk immer daran, du bist nicht alleine mit deinen Sorgen... ; )

Kommentar von JanfoxDE ,

(...)die wichtigste Motivation ist, Tages einen gut bezahlten Job zu erhalten!



Oh, wie naiv diese Begründung ist. Warum will man gut bezahlte Jobs machen, wenn diese einem nicht Spaß machen? Man macht das quasi 1/3 (wenn man von 8 Stunden durchgeht, manche machen sogar länger!) seines Lebens.

Und nein, die Schulzeiten waren nicht super. Ich bin mir sicher das auch bei dir der ein oder andere schlimme Ereignis zustande kam und du nur durch das Jahrelange Verwesung deiner Erinnerung dir die Schule nur gut ankommt.

Selbst als Musterschüler hatte ich Stress. Bin nun von Hauptschule auf Realschule gewechselt und da ist noch mehr Stress - darauf gehe ich auch nicht ein. Ich hab' ne Schutzhülle um mich und die Schule ist mir mittlerweile egal, weil ich erkannt habe (und die Erkenntnis hatte ich schon auf der Hauptschule) das Schule nicht wichtig für sein Leben ist, sondern man Talent braucht und Noten eigentlich überhaupt nichts aussagen.

Ich verstehe nicht wie Leute befürworter für Schule sind. Warum lässt man einem Menschen nicht selbst entscheiden, vor allem ist es dann noch deprimierend, wenn man da nur rum sitzt und alles als Zeitverschwendung empfindet (und im Endeffekt ist).


Wenn die Schule wenigstens auf Leistung angehen würde! Mit diesem System ist es nur (ineffektives) lernen lernen lernen und am Ende sub-objektiv bewertet wird. Mache sind dann noch frech und bewerten obj-subjektiv (also 60% subjektiv, gehen aber noch meistens nach der Liste, gehen aber nichts ein wegen Grund X oder Grund Z)

Wenn die Schule auf Leistung angehen würde, dann würden mehr als nur 70% auf der Hauptschule sein. Hier ist es wirklich nur lernen. Und mit Leistung meine ich nicht, 9 Jahre hintereinander zu schaffen, die Klasse nicht wiederholen zu müssen und im Jahre 10 dann ein Superzeugnis zu haben.

Ein gutes System wäre ein Punktesystem, das auch schon Jahr 1 mit einbezieht, nicht eins, das quasi im letzten Jahr (oder auch vorletzten) entscheidet, ob du später einen ach so tollen, gut bezahlen Job bekommst.

Ich könnte mich jetzt hier noch weiter aufregen. Wirklich. Ich habe mich schon länger mit diese Begründung (und ähnliche) befasst, ich hab ja genug Zeit in der Schule dafür!!!

Selbst das bis jetzt vorgeschlagene System wäre falsch, eigentlich. Aber besser als das vorherige. Das beste System wäre immer noch, wenn man sinnvolles lernen würde und nicht in allen Richtung, meist dann auch noch unnütziges Wissen, geht.

TL:DR (ehemaliger Muster) Schüler beschwert sich (mal wieder) über das bekloppte Schulsystem und Leute, die meinen, die Schule wäre doch nur eine Fliege, die leicht wegklatschbar ist.

(und ich war ein Stück zuuuu aggressiv, sorry. Ist halt Frust + Leid.)

Kommentar von AskMeDC ,

Und das mein ich auch damit das unser Bildungsystem nur auf lernen/Leistung basiert.

Dazu noch ein Zitat :D

"98 Prozent unserer Kinder sind hochbegabt. Nach der Schule sind es nur noch 2 Prozent."-Prof. Gerald Hüther

Kommentar von nintendoluk ,

Also bei mir ist jetzt die Schule noch nicht gar so lang her... (bin jetzt 19) und ich muss sagen, ich war insgesamt eig. ziemlich zufrieden.

Dein Punktesystem klingt zum Teil auch Sinnvoll, aber wie Nouredine schon angedeutet hat, interessiert es Junge Schüler noch nicht, wie ihre Zukunft aussieht. Auch mich hat es bis zur 8. Klasse nicht interessiert. In der 9. und 10. Klasse hatte ich dann auch ziemlich gute Noten und hab mir meinen Job quasi aussuchen können. Wären meine Noten von der 5. Klasse, oder noch schlimmer von der 1. Klasse mit einbezogen worden, dann hätte das ganz anders ausgesehen.

Antwort
von kleineseele, 57

Das ist eine gute Vorbereitung für das berufsleben. Da will man auch nur Leistung von dir sehen. Und meiner Meinung nach war es in der schule dagegen noch chillig. 

Kommentar von AskMeDC ,

Größtern Teils ging es mir auch in der Frage darum das die Schule nur auf die Leistung der Schüler eingeht und nicht auf die Persönlichkeit.

Kommentar von kleineseele ,

Ja, das wird später nicht besser. Von daher verstehe ich nicht, wieso das so schlimm sein soll? Spaß und Persönlichkeit kannst du in der Freizeit erleben.

Kommentar von AskMeDC ,

Fragen:

1. Gehst du schon arbeiten?

2.Wenn ja, ist das dein Job den du schon immer wolltest und bist du zufrieden damit?

3.War Schule für dich immer einfach?

4.Fühlst du dich von deiner Schule bestens Vorbereitet/Unterstützt?

Kommentar von kleineseele ,

1. Natürlich, wieso sollte ich sonst aus Erfahrung schreoben können? !

2. Ja, es ist zwar oft stressig, aber das hat man überall 

3.nein, ich habe einen schweren weg gehabt.

4. Nein, ich musste mir viele Dinge selbst aneignen. 

Kommentar von AskMeDC ,

Findest du meine Aussage jetzt nicht leicht wieder?

Ich weiß das es überall unterschiedlich ist und ich weiß auch das man das erst mit erfahrung sagen kann, aber wir können uns jetzt nur noch mit unseren erfahrungen weiter austauschen, so kommen wir aber beide nicht weiter.

Ich wünsche dir trotzdem noch einen schönen Abend.

Kommentar von kleineseele ,

nur habe ich nie darüber gemeckert, wie hart ich es doch habe oder habe mich ausgeheult. Es war für mich normal. Die Schule ist nunmal kein Ponyhof, genauso wie die Arbeit, wobei zweiteres vom Kaliber her heftiger ist. 

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