Frage von CelticAugsburg, 174

Wieso glauben so viele Leute in Deutschland das sie von Germanen abstammen, wobei das Urvolk Süddeutschlands die Kelten waren?

Die Kelten haben in Deutschland südlich der Donau viel mehr Einfluss auf die Kultur und Lebensweise hinterlassen als Germanen , die Germanen sind unbedeutend. Am Anfang gab es nur zwei Völker in Europa die Kelten meisten im Westen und die Illyrer im Osten. Die Kelten lebten von Irland und Schottland , auf den britischen Inseln, in Spanien, Portugal, Frankreich, Schweiz, Westösterreich, Süddeutschland, Hessen, Belgien, Luxemburg, Westliches Norditalien . Die Illyrer lebten in Ostösterreich, Nordostitalien, Ungarn, Rumänien, Albanien, usw. Die Kelten waren noch bedeutsamer als die Illyrer. Es gibt aber auch Theorien , dass die Illyrer Kelten waren oder zumindest verwandt mit den Kelten. Die Germanen, Slawen, Römer und Griechen waren untergeordnet. Dank der sehr einseitigen römischen Geschichtsschreibung halten viele die Kelten für Brutale und Dumme Barbaren! Das ist aber überhaupt nicht war! Die Kelten waren den Römern sogar voraus, die Kelten marschierten in Rom, Rom musste um frei zu kommen einen Deal machen, kurz gesagt: Rom musste kapitulieren! Die Deutschen in Süddeutschland stammen von den Galliern ab, sowie auch die Franzosen , Belgier, Schweizer und Luxemburger. Durch äußerst unfaire und nicht gerade Rumreiche Kriegsführung der Römer wurden die Gallier unterjocht und nach Irland und Schottland und Spanien verdrängt !

Antwort
von Eselspur, 80

Es gibt nicht nur die Geschichte, es gibt auch die Geschichtsschreibung der Geschichte.
Seit dem 19. Jahrhundert wurden die Kelten als Vorfahren der (damals ungeliebten) Franzosen stilisiert, die Germanen für die der Deutschen. Das ist so natürlich Unsinn.

Wobei: Soweit ich weiss geht die verbreitete Theorie davon aus, dass wir hauptsächlich germanisch sind - mit starken Einschlag von Kelten,Germanen und anderen. Wenn man ein bisschen tiefer gräbt, wird es absurd: es gibt keinen Beleg dass vor der römischen Geschichtsschreibung ein Germane auf die die Idee gekommen wäre, dass er Germane und damit kein Kelte ist. Wir stellen uns meist unter "Völker" etwas vor, das es nie gegeben hat.
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Antwort
von OlliBjoern, 34

Die Gallier siegten in der Tat mindestens einmal gegen die Römer, es gab z.B. die Schlacht an der Allia (Nebenfluss des Tiber), der mit einem gallischen Sieg endete (etwa 390 v. Chr.). Später gab es Rückschläge für die Römer bei der allmählichen Eroberung Galliens (die fleißigen Asterix-Leser kennen das sicher).

Natürlich sind auch die vor-angelsächsischen Gruppen Irlands und Schottlands keltisch-sprachig, jedoch wurden sicher nicht alle Gallier dorthin verdrängt, vielmehr passten sich viele Gallier der römischen Lebensweise (und Sprache) an, es bildeten sich z.B. gallo-römische Mischkulte (religiös gesehen) und  gallo-römische Mischausdrücke (sprachlich gesehen).

So sind z.B. die Wortstämme der Flüsse Maas (Mosa) und Mosel (Mosella) ursprünglich keltisch, jedoch sieht man an der lateinischen Diminutivendung bei "Mosella" ("kleine Maas") bereits den lateinischen Einfluss.

Im Französischen finden sich bis heute gallische Wörter, z.B. "alouette" (Lerche) gallisch "alauda", oder "mouton" (Hammel) gallisch "multa" oder "taisson" (Dachs) gallisch "tasgo" oder "taxo".

Man findet auch in anderen Kontexten (z.B. der Artussage) "latinisierte" keltische Wörter (Artur > Artus; "Excalibur", das Schwert aus der Sage, geht auf einen keltischen Ausdruck zurück, der "latinisiert" wurde, usw.).

In Süddeutschland, der Schweiz und in Österreich, sind keltische Ortsnamen (oder Bergnamen) nicht selten. Sei es "Daun" in der Eifel, "Thun" in der Schweiz oder die "Tauern" in Österreich.

Freilich ist nicht zu verkennen, dass natürlich vor allem auch der germanische Einfluss (der ja auch für die Sprachen in diesen Regionen gesorgt hat) stark war, so dass wir für die südlichen Regionen eher (ethnisch gesehen) von einer Mischung aus römischen, keltischen und germanischen Einflüssen ausgehen müssen (zudem auch von slawischen Einflüssen, gerade auch für südliche Regionen Österreichs).

Zudem sollte man nicht vergessen, dass fast überall in Europa auch prä-indogermanische Bevölkerung (bei England denke man z.B. an die Menschen, die unter anderem Stonehenge erbaut hatten) ansässig war, die sich zwar schon vor sehr langer Zeit an die neue Bevölkerung (Indogermanen) angepasst hatte, die aber (genetisch gesehen) bis heute relevant ist (die genetische Karte Europas stimmt fast gar nicht mit der ethnischen oder sprachlichen Karte Europas überein).

Genetisch gesehen gibt es manchmal seltsame "Inseln" in Europa, die aber sprachlich und ethnisch (heute) gar nicht auffällig sind. Umgekehrt gilt aber auch: manche genetische Ähnlichkeiten überschreiten mühelos Sprachgrenzen und ethnische Grenzen (es ist nicht selten, dass Briten eine ähnliche Y-DNA-Haplogruppe wie Basken haben).

Und diese (auf den ersten Blick seltsame Sache) gilt fast weltweit: exotische Sprachgruppen haben manchmal völlig unauffällige Genetik (man denke an die Burusho in Nord-Pakistan), während Sprachgruppen, die weitgehend ihrer Nachbarschaft ähneln, mitunter eine "seltsame" Genetik aufweisen (andere Gruppen in Nord-Pakistan (Kalash in Chitral) haben mitunter blaue Augen und blonde Haare, was für Pakistani im Allgemeinen völlig exotisch ist).

Antwort
von Pudelcolada, 16

Ich fürchte, Du verfällst einem Irrtum, indem Du aus Stammesnamen einen Rückschluss auf ethnisch-kulturell homogene Gruppen ziehst, die stationär fest verortbar gelebt hätten.

Abgesehen von vielen guten Antworten in diesem Thread, die Deine Sichtweise relativieren, möchte ich nur darauf hinweisen, dass die meisten Stämme Europas sich schon lange vor der eigentlichen Völkerwanderung in permanenter Bewegung befanden.
Schon allein deshalb halte ich es für sehr problematisch, einem Stamm das Etikett "keltisch" oder "germanisch" zu verpassen.

Auch der Rhein als Kulturgrenze zwischen "den" Kelten und Germanen taugt nur bedingt, denn er wurde ständig überquert.
Nur für die römische Siedlungspolitik stellte er eine schier unüberwindliche logistische und militärische Aufgabe dar.
Nimm als Beispiel nur die Wanderwege der Veneter, die ursprünglich wahrscheinlich irgendwo im Nordseeraum gestartet und auf verschlungenen Wegen im Alpenraum gelandet sind. Mal tauchen sie als Teilnehmer von römischen Allianzen auf, mal bei einem keltischen Aufstand, dann wieder im Zusammenhang mit germanischen Stämmen.

Letztendlich meine ich, die Unterteilung in Kelten und Germanen entspricht nach wie vor der römisch-politischen Einteilung von Stämmen innerhalb eines "keltogermanischen" Kulturkreises, die kein einheitliches politisches System besaßen und auch nur rudimentär dieselbe Sprache sprachen.
Es gibt keinen Hinweis darauf, dass irgendein Stamm sich selbst als keltisch oder germanisch bezeichnet hätte, und entscheidende kulturelle Unterschiede traten erst im Zuge der Romanisierung ein.

Antwort
von schmidtmechau, 67

Hallo CelticAugsburg,

ich weiß nicht, was Du da voneinander abgrenzt. Bei Wikipedia heißt es im Artikel Germanen:

"Der Germanenbegriff ist eine völkerkundliche Einteilung in antiker Tradition für eine Großgruppe zwischen Kelten und Skythen."

Gleichzeitig ist der Begriff der Germanen überhaupt nicht stammesgeschichtlich, sondern sprachlich begründet. Die Germanen sind die Stämme mit den germanischen Sprachen. Kennzeichen der germanischen Sprachen sind bestimmte Lautwandel gegenüber der rekonstruierten indogermanischen Ursprache, die als germanische oder erste Lautverschiebung zusammengefasst werden.

Im übrigen ist das inzwischen doch ziemlich lange her und es hat so viele weitere Völkerschaften gegeben, die sich da eingemischt haben, da frage ich mich nach dem Sinn einer solchen Diskussion.

Geht es um Reinrassigkeit?

Gruß Friedemann

Kommentar von Pudelcolada ,

Es gibt ja immer noch die sprachwissenschaftliche Theorie, dass Caesar den Begriff "Germann", also Speer-Mann (=Krieger) für einen ethnischen Eigennamen hielt und ihn deshalb auf die rechtsrheinischen Stämme ausgeweitet hat...

Anscheinend hatte es ja Tradition, dass die Krieger mancher Stämme sich über die bevorzugte Waffe definierten oder nach ihr benannt wurden (Langobarden, Sachsen...)

Antwort
von autmsen, 78

Ich habe Deine weiteren Ausführungen dann nicht gelesen nachdem Du behauptet hast die Kelten seien im Süden Urvolk. Denn das stimmt nicht. Urvolk waren die Neandertaler. Und diese waren nach neuen Erkenntnissen absolut nicht so unzivilisiert und eingeschränkt wie uns lange weis gemacht wurde. 

Kelten, Franken und so fort sind Einwandervölker. Bis heute konnte noch kein anderer Grund für diese Einwanderungen gefunden werden als Wirtschaftsflucht. 

Zu den Galatern selbst die Du anfangs erwähnst hier ein Link der mehr über sie berichtet. http://istros-keltoi.de/galater.html

Die Germanen selbst ist Mehrzahl und bezeichnet alle möglichen Stämme die Caesar hier antraf. So einfach. Dem war es tatsächlich egal ob es sich um Friesen, Bajuwaren oder sonstige Völker handelte. Er brauchte für seine Berichte eine Bezeichnung und erfand sie also. 

Kommentar von HenrikRoegge ,

Und natürlich ist die Einwanderung von Germanen aus "Wirtschaftsgründen", vor über 2000 Jahren, undokumentiert von der Geschichtsschreibung, genau das Gleiche wie die unkontrollierte Zuwanderung von allem Möglichen in unsere Sozial- und Rentenkassen, in einer Zeit der dichten Besiedelung und Informationsvernetzung und Bürokratie. Ob rechts oder links, ihr A*****öcher sollt aufhören eure Meinungen bei jeder Gelegenheit anderen aufzuzwängen. Das hat haargenau nichts mit der Frage zu tun.

Kommentar von autmsen ,

Auch verbale Gewalt ist Ausdruck eines Mangels. In Deinem Fall eines massiven Bildungsmangels bezogen auf Geschichte. 

Ich habe, nur um leicht zugängliche Beispiele zu nennen, auf Arte manche Nachweise für die Wirtschaftsflucht der meisten mitteleuropäischen Vorfahren gesehen. 

Auf dradio wirst Du manchen Nachweis dazu finden können sowohl in den Sendungen welche täglich ab 16:35 Uhr ausgestrahlt werden als auch in speziellen Sendungen zur Thematik als auch im Archiv von 

Andruck - Das Magazin für politische Bildung

In beiden genannten Beispielen wird Dir auch jeweils die Quelle genannt die Du dann gerne so genau als möglich unter die Lupe nehmen kannst. 

Kommentar von Pudelcolada ,

Nicht gleich ausfallend werden... 

Die Belege dafür können aus drei Rückschlüssen gezogen werden:

Zum einen lässt sich über Sprachverwandtschaften der Wanderweg vor etwa 6000 Jahren rekonstruieren.

Zum zweiten lässt sich der Wanderweg durch Mutationen im Y-Gen zurückverfolgen. Tatsächlich stimmen die Gene der gesamten heutigen Menschheit zu 99,8 % überein und lassen sich daher auf eine sehr kleine Gruppe von Stammvätern reduzieren. Manche meinen sogar, sämtliche heutigen Männer lassen sich auf einen einzigen Stammvater zurückführen.

Zum dritten lässt sich aus den ersten beiden Rückschlüssen das ursprüngliche Siedlungsgebiet der heutigen Menschheit auf das Zweistromland eingrenzen, dass vor etwa 6000 Jahren verdorrte. Daraufhin wanderten die Menschen von dort aus in die Welt, um in Europa auf andere Menschen zu treffen, die Neandertaler.

Natürlich trafen die Zuwanderer nicht als Kelten in Europa ein, aber strenggenommen waren sie ganz klar Wirtschaftsmigranten. Ich denke, so hat Autmsen das Wort gemeint, und ich verstehe es in diesem Zusammenhang als völlig wertfrei und beschreibend.

Kommentar von Bitterkraut ,

Ich denke, du verwechselst den Stammvater mit der Stammutter und das Y-Chromosom mit der mitochondrialen DNA, die über Frauen vererbt wird.

Antwort
von napoloni, 28

Am Anfang gab es nur zwei Völker in Europa die Kelten
meisten im Westen und die Illyrer im Osten.

Quelle? :D Mit Verlaub, das ist Murks.

Die Kelten lebten von Irland und Schottland , auf den britischen Inseln, in Spanien, Portugal, Frankreich, Schweiz, Westösterreich, Süddeutschland, Hessen, Belgien, Luxemburg, Westliches Norditalien .

Hier gibt es Probleme. Gerade die Irland-Schottland-Kelten haben keine so enge Verwandtschaft mit den Festlandskelten. Die Kelten waren nicht ein Volk, sie waren verschiedene Völker mit einem gemeinsamen Handelsraum und gemeinsamer Sprache. Die Germanen ebenso.

Die Deutschen in Süddeutschland stammen von den Galliern

Nein.

 
wurden die Gallier ... nach Irland und Schottland und Spanien
verdrängt !

Auch Nein.

Uns als "germanische Rasse" zu sehen, ist falsch. Aber deine Darstellung ist kein bißchen richtiger.

Antwort
von HenrikRoegge, 35

Genetische Analysen der Y-Haplogruppen deuten bisher an, dass beide Gruppen Recht haben.

Sowohl die Kelten als auch die Skandinavier sind ein Teil des "Deutschseins" im nativen Sinne.

Aber auch hier muss man relativieren, denn die selben Analysen deuten an, dass die Skandinavier zu einem Drittel etwa keltischer Abstammung sind.

Diese ganze Diskussion ist mehr oder weniger sinnlos. Das momentane Deutschland ist jedenfalls in einer Identitätskrise. 

Die Engländer sind genetisch gesehen höchstens zu einem Drittel Einwanderer aus Norddeutschland (Angeln, Sachsen, Jüten) aber die Identität ist "Anglo-Saxon". Nur in Schottland, Wales, Irland und Cornwall hat sich die keltische Identität durchgesetzt.

Letztelendes kommt es nicht auf die Gene eines Staates an sondern auf die kollektive Identität. Deutschland ist noch relativ "jung" und könnte seine Identität noch finden. Oder nicht. Ein bärtiger österreichischer Diktator hat aber die Germanen und Skandinavier für uns ungenießbar gemacht, obwohl die genetische Distanz zu den Dänen vernachlässigbar ist.

Antwort
von freieswort, 18

Die Kelten der Hallstatt- und der Latene-Kultur zogen sich um die Zeitenwende aus Süddeutschland zurück und die Westgermanen rückten nach. Im Wesentlichen sind die Sachsen, Franken, Alemannen und Bayern, die östlich des Rheins siedelten, germanische Stämme. Aus ihnen entstand das deutsche Volk. Ihre Sprachen, Sitten und Gebräuche und ihre Religion sind germanisch. Die Kelten haben in Deutschland nur geringe Spuren hinterlassen.

Kommentar von CelticAugsburg ,

Die bayerischen Bräuche sind überwiegend keltischen Ursprungs! 

Kommentar von Pudelcolada ,

Nicht ganz. Große fränkische Stammesgruppen überquerten noch zu römischer Zeit den Rhein, siedelten sich linksrheinisch mehrere hundert Kilometer tief an und wurden freiwillig eingebürgert. Fränkische Hilfstruppen waren der römischen Armee hochwillkommen.

Die Alemannen waren keine originäre Stammeseinheit, sondern eine Neubildung aus diversen Stammesresten, die sich im Zuge der Völkerwanderung zu einem neuen Stamm vereinigten. Zu ihnen gehörten u.a. keltische Stammesreste und auch fränkische.

Die ursprüngliche Herkunft der Bajuvaren ist bis heute nicht geklärt. Manche halten sie für einen germanischen Stamm, manche für einen gotischen Stammesrest, manche sogar für assimilierte Magyaren oder Hunnen.

Wenn ich mir die Wanderbewegungen der europäischen Stämme über die Jahrhunderte anschaust, wird mir sowieso schwindelig...

Antwort
von Suboptimierer, 81

Ich denke, das liegt daran, dass wir im englischsprachigen Ausland Germany genannt werden.

Antwort
von soissesPDF, 25

Das wären die Kelten bestimmt gern gewesen, keine Frage.
Nur waren sie es nicht.
Zu der Zeit sprangen eine ganze Reihe von Stämmen herum die von den Römern Germanen genannt wurden.

Sachsen, Cherusker, Teutonen, auch Franken und einige mehr, die einander selbst nicht wußten wer die jeweils anderen waren.
Dauerte auch 'ne ganze Weile bis Otto I. die Theutschen aus der Taufe hob un die Italiener diese als Tedeski (Teutonen) bezeichneten.

Kommentar von CelticAugsburg ,

Die Kelten waren nicht das Urvolk Süddeutschlands? Unsinn, die Kelten waren das Urvolk ganz Westeuropas! Sachsen, Cherusker und Teutonen lebten damals nördlich vom heutigen Frankfurt! Südlich der Donau lebten nur Kelten! Die germanische Sprache Deutsch wurde uns Süddeutschen nur aufgezwungen, eigentlich sprachen die Süddeutschen keltische Sprachen. Erst haben sich Forscher damit beschäftigt wieso so viele Süddeutsche sich zu Schottland und Irland hingezogen fühlen. Es gibt sogar sogenannte Wahlschotten oder Iren, die sich als Schotte bezeichnen, obwohl sie deutsche sind! Wieso grad Schottland und nicht Iran, China oder Simbabwe! Zwischen den Deutschen und Schotten muss es einen Bezug geben! 

Kommentar von Pudelcolada ,

[Klugsch**ßermodus:]
Die Deutschen heißen Tedesci, mit "c".
Die deutsche Sprache heißt Tedesco.
Aber Deutschland selbst heißt auf italienisch Germania...
;o)

Antwort
von Corvo21, 39

Weil wir Merheitlich von den Germanen abstammen und eine germanische Sprache Sprechen in Norddeutschlands siedelten z.B gar keine Kelten un die keltischen Überreste in Süden sind in die einwandern Germanen aufgegangen 

Antwort
von critter, 48

Ein Teil der Kelten lebte sogar in der Türkei und ist von dort nach Norden gezogen. 

Was Süddeutschland betrifft: Ein Teil der heutigen Bayern stammt von Kelten ab, andere wiederum von den Bayuwaren, die etwa um 500 n.Chr. ausgestorben sind. Und diese Bayuwaren kamen aus dem Osten, teils bis aus Attilas Reich, eine bunte Mischung von Menschen mit allen Völkern, denen sie bei ihrer langen Reise von Osten nach Süddeutschland begegneten und sich mit ihnen vermischt haben und wieder weiterzogen nach Westen. Sie nannten sich Baiern und das bis zur Zeit Ludwig I., der das i zum y machte, weil das y seiner Meinung nach elitärer aussieht. Diese Bayuwaren hatten außerdem Handelsbeziehungen mit den Wikingern, weil in ihren Gräbern Schmuck gefunden wurde.Und so muss man auch annehmen, dass die Frauen zwischen den Bayuwaren und den Wikingern ausgetauscht wurden. Irgendwie ist jeder mit jedem verwandt. Ich habe selbst bei der Ausgrabung von knapp 500 Skeletten mit Goldfunden, Fibeln und Schwertern mitgeholfen. 

Antwort
von sepki, 50

Du schreibst recht viel, für eine simple Frage und eine noch simplere Antwort.

Viele Deutsche glauben es, weil man von "Germanen" spricht. Da wird eben von der vermeintlichen Übersetzung von "germans" ausgegangen.

Kommentar von schmidtmechau ,

Das ist natürlich umgekehrt!

Kommentar von earnest ,

So ist es. Und wenn schon, dann bitte "Germans".

Kommentar von sepki ,

Sicher?

Bin zuletzt davon ausgegangen, dass nur Eigennamen groß geschrieben werdend.

Natürlich sorry, wenn nicht.

Antwort
von JBEZorg, 17

Was sollen wieder diese mythischen, erdichteten Illyrer?

Moderne Deutsche sind wie so ziemlich alle Völker in Euro ethnisch ein Mischvolk aus allen Völkern, die auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands lebten. Hauptsächlich Germanen, Kelten und Slawen. 

Kulturell gründet sich aber der deutsche Kulturmythos mehr auf germanischer Kultur. Du solltest etwas über die Bildung von Kulturmythen lesen und deren Riolle für nationale Identität.

Antwort
von promooo, 71

Ist doch egal, hat sich eh alles vermischt

Kommentar von HenrikRoegge ,

Alles Indo-Germanen. Der Vermischungsgrad ist bescheiden, aber daran arbeiten wir.

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