Frage von Mabur, 134

Wieso gehen viele Menschen davon aus, dass wir natürlich einen "freien Willen" haben?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von kunibertwahllos, 84

Hmm Wir haben keinen Freien Willen^^, Das Was Wir an Freien Willen haben reicht grad so mit der Welt zu agieren .. letztendlich bleibt die Illusion des Freien Willen als das , Was Wir alle freien Willen nennen

Antwort
von Sonnenstern811, 95

Bist du etwa ferngesteuert?

Kommentar von Rumo1980 ,

Auch wenn es dich schockiert, ja. Genau wie du auch. Zu einem gewissen Punkt.

Kommentar von Sonnenstern811 ,

Nein, es beruhigt mich sogar. Bisher ist nämlich alles gut gegangen.

Kommentar von Mabur ,

Stell dir vor es gäbe dich zweimal in derselben Situation und einmal
entscheidest du dich so und einmal anders wegen "freien Willen" ... dann
hängt deine Entscheidung eben nicht von dir ab.

Kommentar von Sonnenstern811 ,

Ich lass mich aber nicht klonen. Also gibt es mich auch nicht zweimal.

Kommentar von Mabur ,

Das mag ja sein, aber du stimmst mir zu dass wenn es dich zweimal geben würde und du in derselben Situation wärest du dich beides Male gleich entscheiden würdest?

Kommentar von Sonnenstern811 ,

Wenn ICH zweimal existieren würde, könnte ich mich gar nicht unterschiedlich entscheiden.

Kommentar von Mabur ,

Also bestimmt deine Identität was du tun wirst richtig?

Kommentar von Sonnenstern811 ,

Ich denke schon. Mein Spiegelbild ist ja auch synchron.

Kommentar von Mabur ,

Bzw. natürlich nicht dein ICh zweimal sondern ein anderes Ich was genauso aufgebaut ist wie du... und das ist nur ein Gedankenexperiment um deutlich zu machen, dass die Identität die Entscheidung festlegt oder eben der Zufall.

Kommentar von kunibertwahllos ,

ach das ist zuviel hätte währe sollte, Es ist so das unser Unterbewusstsein schon weiß , was du wählen willst , und was du wählen tust liegt an der Gewohnheit Wie etwas zutun oder umzugehen also du bist Passagier auf diesem gesamten Leben weil du nur ausführst und die Illusion besitzt , einen freien Willen zuhaben , da du ja nicht dein unterbewusstsein bist

Kommentar von FrankCZa ,

Kommt darauf an wie du dich definierst^^

Antwort
von Almalexian, 61

Weil wir bewusst Dinge entscheiden können und dabei nur bedingt durch äußere Umstände beeinträchtigt sind.

Kommentar von Mabur ,

Stell dir vor es gäbe dich zweimal in derselben Situation und einmal
entscheidest du dich so und einmal anders wegen "freien Willen" ... dann
hängt deine Entscheidung eben nicht von dir ab.

Kommentar von FrankCZa ,

Ja aber du entscheidest dich ja aufgrund von erfahrung oder sonst was, wieso solltest du dich dann anders entscheiden wenn du der gleiche bist?

Kommentar von Mabur ,

Ja also bestimmen die Erfahrungen und meine anfängliche Ausstattung wie ich mich entscheiden werde richtig? Und ich selbst habe dementsprechend keine "Wahl".

Kommentar von FrankCZa ,

Was heißt hier keine "Wahl"? Natürlich wirst du geprägt durch äußere Einflüsse etc. aber dein Wille ist ja letzten endes genau das, dass du entscheiden kannst entsprechend deiner erfahrung und so weiter.

Natürlich hat jede freiheit auch irgendwo ihre grenzen, zum beispiel wirst du dich nie dazu entscheiden können nie wieder zu atmen oder ähnliches... aber du kannst ja entscheiden wie lange du einatmest und so weiter. Ich hoffe du verstehst^^


Kommentar von Almalexian ,

Warum sollte meine Entscheidung nicht von mir abhängen? Ich mag bei der einen andere Faktoren anders gewichten, aber es bleibt meine Entscheidung. Tatsächlich wäre sogar das gegenteil eher ein Hinweis: Würden meine gemachten Erfahrungen immer eine Entscheidung eindeutig determinieren, dann könnte man eher davon reden dass ich keinen wirklich freien Willen hab. Aber, mir bleibt es frei zu entscheiden, wie wichtig ich was nehme und was ich überhaupt einfließen lasse.


Und im Übrigen: Ich habe Philosophie eine zeitlang relativ intensiv betrieben. Glaub mir, die Frage ist durch, zumindest bis zu dem Punkt wo man auch die Erkenntnistheorie unter "mehr geht erstmal nicht" verbuchen kann.

Kommentar von Mabur ,

Was genau meinst du von dir abhängen? Natürlich hängt sie von dir ab. Wenn du als Kind früher die und die Magarine gekauft hast wirst du das in Zukunft auch tun. Aber was genau meinst du dann mit freier Wille?

Wenn es ein anderes Kind gebe was von den Atomen her genauso aufgebaut ist wie du und das gleiche erlebt hat würde es doch auch das gleiche mögen wie du (nämlich diese Magarine) oder etwa nicht?

Kommentar von Almalexian ,

Die Entscheidung hängt von mir ab = freier Wille

Kommentar von Mabur ,

Aber ok wenn die Entscheidung von dir abhängt so ist eine schlechte Entscheidung dann eigentlich dennoch nicht strafbar, weil du ja keine Wahl hattest oder? Sie hängt ja in dem gleichen Maße von dir ab, wie das Ergebnis welches ein Taschenrechner auspuckt wenn du 2+2 eintippst- richtig? Das Ergebnis hängt dann vom Taschenrechner ab, ist er funktionsfähig kommt 4 aus sonst eben meinetwegen 5 und so verhält es sich ja auch mit uns Menschen, oder?

Kommentar von Almalexian ,

Genau das ist es was nicht der Fall ist.

Wie gesagt, wenn die Menge der Erfahrungen in bestimmten Fällen die immer gleiche Entscheidung determinieren würde, dann ja: Könnte man davon reden. Ist aber nicht so. Auch wenn Erfahrungen und die Beurteilung der Situation (wenn man diese nicht schon als frei ansieht) eine Entscheidung beeinflussen gibt dies nicht immer den alleinigen oder eindeutigen Ausschlag dafür. Ansonsten wäre unser Strafrecht tatsächlich verkorkst.

Kommentar von Mabur ,

Ok dann hier nochmal mein Argument:

Angenommen es gibt ein Paralleluniversum - in diesem existiert ein Ich welches die gleichen Erfahrungen wie du gemacht hat und genauso aufgebaut ist wie du.

Nun bis zu einem gewissen Tag hat diese Ich und Du die Dinge alle gleichgemacht - das gleiche gefühlt und euch gleich entschieden - aber jetzt kommt die Situation an der ihr euch anders entscheidet.

Dann kann diese Entscheidung ja nicht von "Dir" abhängen, denn hinge sie von dir ab müsste deine Identität die Entscheidung festlegen (das was dich ausmacht) also wäre die Entscheidung dann losgelöst von der Vergangenheit und dementsprechend zufällig - ergo halte ich das Strafrecht für verkorkst.

Kommentar von Almalexian ,

Kollege, wenn die Entscheidung nicht von mir abhängen soll, wovon dann?

Wie kommst du darauf dass es dem freien Willen entgegen läuft wenn ein Mensch trotz der gleichen Situation zu zwei unterschiedlichen Entscheidungen kommt?

Kommentar von FrankCZa ,

Ich glaube er hat eine sehr abstruse Vorstellung vom freien Willen. So was in die Richtung Allmächtig und alles beherrschend oder so kA xD Naja ich werde jetzt aus freiem Willen rausgehen weil mir das hier zu bunt wird

Kommentar von Mabur ,

Hey FrankCZA ich will mich schon etwas über das Thema streiten, weil ich denke, dass ich recht habe. Aber beleidigen oder dich ärgern will ich nicht - das war nicht meine Intention - aber ja das Thema geht leider vielen an die Substanz.

Kommentar von FrankCZa ,

Ich finde es nur ein wenig lächerlich so darüber zu streiten.

Um wirklich auf einer angebrachten Ebene diskutieren zu können musst du erst einmal definieren was du mit freiem Willen meinst, sodass es da schon mal nicht zu missverständnissen kommt. Wenn du einfach so etwas in den Raum wirfst kann es nur zu missverständissen kommen...

Und sorry dass ich doch noch nicht abgehauen bin, ich habe meinem früheren Ich zuwider gehandelt und bin meinem freien Willen nicht treu geblieben.. oder so ^^

Kommentar von Mabur ,

Siehst du denn den logischen Widerspruch nicht - dort in der Situation muss aus irgendwelchen Gründen entschieden worden sein - welche Gründe gibt es deiner Meinung nach für eine solche Entscheidung?

Kommentar von Almalexian ,

Deinem Experiment zufolge liegen die gleichen Gründe vor. Fällt die Entscheidung unterschiedlich aus, sind es also offenbar nicht bzw. nicht nur die Gründe die die Entscheidung machen.

Kommentar von Mabur ,

Ok aber wenn es keine Gründe gibt für eine unterschiedliche Entscheidung? Wie kann man eine Entscheidung dann jemanden vorwerfen?

Kommentar von Almalexian ,

Im Falle einer Straftat: Er hat sich dazu entschieden etwas verbotenes zu tun, obwohl die Gründe dagegen gesprochen haben. Freier Wille, ab in den Knast.

Kommentar von Mabur ,

Würdest du einen Computer in den Knast stecken, weil jemand mit ihm sich auf eine Website gehackt hat?

Kommentar von Almalexian ,

Nein, denn der Computer tut was man ihm sagt. Der Mensch der eine Straftat begeht hat genau das nicht getan.

Du weißt schon wie das Prinzip ansich funktioniert? Weil es kommt mir langsam so vor als würdest du zwei Pole vertauschen und auf Basis dessen argumentieren.

Kommentar von Mabur ,

Ich bin immer noch der Ansicht das du die Tragweite meiner Hauptargumentation nicht verstanden hast, sonst würdest du einen Menschen genausowenig in den Knast stecken wollen, wie einen Computer.

Kommentar von Mabur ,

Also meine Hauptausage ist: Der Mensch tut was die Umwelt ihm sagt (durch den Input oder ist durch Zufall gesteuert)

Das sind aber beides Dinge die ich einem Menschen nicht vorwerfen könnte.

Kommentar von Almalexian ,

Dafür hast du aber keine schlüssigen Belege. Du stellst sogar noch ein Gedankenexperiment auf bei dem der Mensch in zwei Situationen exakt den gleichen äußeren Umwelteinflüssen unterliegt und dennoch zwei unterschiedliche Entscheidungen trifft. In so einem Fall (der gar nicht mal so unwahrscheinlich ist) kommt die Entscheidung also aus dem Inneren, dem Menschen selbst.

Weiterhin belege ich: Da es für bestimmte Entscheidungen meist gute Gründe gibt die die Mehrheit befolgen, gibt es auch Situationen in denen die Gründe von Außen mindestens ähnlich sind, es aber trotzdem zu einer anderen Entscheidung durch Einzelne kommt. So kann z.b. der Hass auf Asylbewerber für manche ein wichtigerer Grund sein als die Furcht vor einer Strafe, auch wenn bei beiden Gruppen diese Gründe grundsätzlich vorliegen. Die Entscheidung kann dann entsprechend unterschiedlich ausfallen.

Kommentar von Mabur ,

-In so einem Fall (der gar nicht mal so unwahrscheinlich ist) kommt die Entscheidung also aus dem Inneren, dem Menschen selbst.-

Aber das Innere ist doch laut Vorrausetzung gleich wie kann aus etwas gleichen - etwas unterschiedliches folgen - das geht doch nur über Zufall?

So kann z.b. der Hass auf Asylbewerber für manche ein wichtigerer Grund
sein als die Furhct vor einer Strafe, auch wenn bei beiden diese Gründe
grundsätzlich vorliegen. Die Entscheidung kann dann entsprechend
unterschiedlich ausfallen.

Also meine Ansicht ist - wenn der Hass groß genug ist, wird vermutlich jeder zuschlagen - aber das jemand Hass empfindet - dass hat er sich nie selbst ausgewählt, dass ist durch seine Erfahrung gewachsen. Im Prinzip ist Hass auch keine schöne Empfidung genau wie Wut ich glaube wenn Menschen wählen könnten, was sie fühlen möchten...

Kommentar von Almalexian ,

"
Aber das Innere ist doch laut Vorrausetzung gleich wie kann aus etwas
gleichen - etwas unterschiedliches folgen - das geht doch nur über
Zufall?"

Das Innere ist nur bis zu diesem Punkt gleich. Ab der Entscheidung wurde anders gewichtet.

"
Also meine Ansicht ist - wenn der Hass groß genug ist, wird vermutlich
jeder zuschlagen "

Kann sein, aber da bewegen wir uns auf der Ebene einer Gaußschen Normalverteilung mit einer Asymptote von y gegen Draufhauen je mehr der Hass x zunimmt. Das ist ebenfalls kein Beleg gegen eine freien Willen, es zeigt lediglich ein Muster was passiert wenn man die Gründe variiert.

Ob man diesen Hass empfindet mag nicht in der freien Entscheidung liegen. Das ließe sich trefflich debattieren. Aber was derjenige daraus macht, ist zumindest bei einem grundsätzlich zurechnungsfähigem Menschen nicht determiniert.

Kommentar von Mabur ,


Das Innere ist nur bis zu diesem Punkt gleich. Ab der Entscheidung wurde anders gewichtet.

Und wie wir auch festgestellt haben gab es keine Gründe es anders zu gewichten, d.h. ab diesem Zeitpunkt ist zu diesem Menschen etwas Neues (zufälliges) hinzugekommen, was vorher nicht dortgewesen ist und das hat dann entschieden richtig? Der Mensch aber der vorher da war konnte nichts dafür was hinzugekommen ist, genausowenig wie der zukünftige der noch kommen muss und die folgen dieser Entscheidung trägt richtig?

Kommentar von Almalexian ,

Exakt, es gab keine Gründe es anders zu gewichten. Das was du ominös als etwas Neues beschreibst ist ganz unspektakulär der freie Wille, der ohne eine deterministische Not, will sagen frei, die Gewichtung verändert hat.

Und dafür kann man denjenigen bestrafen.

Kommentar von Mabur ,

Für mich ist das ein ziemlich unlogische Konstrukt ... zu jedem Zeitpunkt kommt etwas hinzu was dann entscheidet und zwar ohne Gründe... wenn etwas aber für mich ohne Gründe entscheidet ... dann entscheidet es zufällig (also nicht deterministisch und unabhängig davon wer ich bin) entscheidet es sich aber wegen bestimmter Gründe dann entscheidet es deterministisch und entscheidet es sich aufgrund bestimmter Zwänge in einem bestimmten Rahmen - dann entscheidet es meienr Ansicht nach zufällig in einem Rahmen deterministischer Möglichkeiten - denn wenn es keine Gründe für eine Entscheidung gibt so wie du es sagst und du das Ding was grundlos entscheidest dann freier Wille nennst... nun so einem Ding dürfte dann nichts vor geworfen werden... denn von Gut und Böse hat es sicher keine Ahnung.

Kommentar von Mabur ,

Mein Freund ich muss mal schlafen hab morgen noch so einiges vor... aber wenn du magst können wir morgen weiter sprechen.

Kommentar von FrankCZa ,

Also ich glaube zu verstehen worauf du hinaus willst, aber mal angenommen du stehst vor der schwierigen entscheidung verhungern oder essen stehlen.

Jeder vernünftige Mensch würde sich vermutlich für das stehlen entscheiden, und nimmt dabei in Kauf eine Straftat zu begehen mit der Folge dass er in den Knast kommt falls das ganze auffliegt.

Wenn du jetzt meinst hey der Mensch hatte garkeine entscheidung darüber, sondern musste stehlen weil die Natur in dazu zwingt zu überleben oder so etwas hast du vielleicht recht. Aber dennoch hat er die Folgen in kauf genommen und das macht ihn zurechnungsfähig. Also kommt er in den Knast.

Das Beispiel ist natürlich nicht perfekt, aber du kannst dir doch mal selbst ein gegenbeispiel ausdenken. Macht doch viel mehr Spaß beide Seiten zu untersuchen ;)

Kommentar von Mabur ,

Hallo Frank

von meinem Standpunkt aus - haben natürlich die Richter auch keine Wahl, als zu verurteilen. Und es gibt ja auch "gute Gründe" dafür. Aber ich glaube, wenn man versteht, dass jemand eigentlich keine Wahl gehabt hat, sondern einfach nur Pech - z.b. das Pech meinetwegen als Schwerverbrecher geboren zu sein - sollte man diesen Menschen dann frei rumlaufen lassen - meiner Ansicht nach nicht - aber sollte man ihn dann unmenschlich behandeln meiner Ansicht nach auch nicht - genausowenig wie du einen Bären der meinetwegen Lämmer stiehlt, deswegen als bösartig ansiehst.

Kommentar von FrankCZa ,

Ja das mit dem Gut und Böse ist auch so eine Sache, aber die meisten übernehmen halt einfach das was sie von ihrer Umgebung aufgenommen haben. Die wenigsten machen sich Gedanken darüber.

Ein schwerverbrecher ist nun einmal, ob er was dafür kann oder nicht, eine Gefahr für das Leben anderer Menschen. Es wäre natürlich sinnvoller diesen Menschen psychotherapeutisch zu behandeln anstatt ihn einfach wegzusperren, aber das kostet zu viel.

Kommentar von Mabur ,

Ja die Frage ist vielleicht nicht mal ob er unbedingt behandelt werden muss, was wie du schreibst schon sicher teuer ist, oder ob man versuchen kann möglichst pragmatisch im Sinne der Möglichkeiten auf alles strafende zu verzichten - also ihm nicht mit Absicht das Leben zur Qual machen sollte.

Kommentar von FrankCZa ,

Ja kann ich gut verstehen was du meinst. Aber wie willst du sonst verhindern dass er das wiederholt bzw. dass andere ihm nicht nachmachen? angenommen es wartet keine Strafe auf dich wenn du stiehlst, warum solltest du dann arbeiten? dann kannst du einfach in den laden gehen und dir nehmen was du willst.

Wenn es jetzt heißt hey du kommst 2 jahre in den knast wirst du es wohl bleiben lassen.

Oder was anderes: Irgendwer ist richtig sauer weil seine freundin ihn betrogen hat. In seiner Wut möchte er am besten beide, sie und den mann, umbringen. Dann fällt ihm ein "oh hey mist dann komm ich in den knast". Es schreckt also auch viele vor emotionalen Taten ab.

Das Rechtssystem brauchen wir solange die Menschen nicht herr über ihre emotionen und so weiter sind. Und so wie es derzeit aussieht wird das noch sehr lange dauern :/

Kommentar von Mabur ,

In diesem Punkt hast du natürlich völlig Recht.

Mein Ansatz wäre einfach eine Strafe um unsere Emotionen in Bahnen zu halten ist ok, eine Strafe aus Rache ist dumm.

Z.B. das Strafmaß, wenn eine kleine Strafe das gleiche Ausmaß auf das Verhalten hat, wie eine größere ist unabhängig vom Vergehen, die kleine Strafe zu wählen, denn diese führt pragmatisch betrachtet zu dem kleinsten Schaden.

Damit das, aber funktionieren kann, müssen auch die Opfer wissen, dass wir keine freie Entscheidung haben, denn sobald sie anders denken, werden sie sich hintergangen fühlen.

Kommentar von Mabur ,

Gute Nacht Frank... ich muss mich mal schlafen legen... vielleicht bis morgen :)

Kommentar von FrankCZa ,

Ja ich hätte auch schon vor ner ewigkeit schlafen gehen sollen.. aber was solls :D
 Gute nacht.. oder was von ihr übrig ist xD

Antwort
von Rumo1980, 47

https://www.gutefrage.net/frage/gibt-es-die-eigene-meinng-eigentlich-wirklich?fo...

Lies dir das mal durch, ich habe eine recht ähnliche Frage gestellt.

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