Wie viel von unserem Wohlstand bliebe noch übrig, wenn die "andere Hälfte" der Welt (z.B. in Ländern Afrikas & Asiens) nicht in bitterer Armut leben würde?

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12 Antworten

Schon in den 1980ern gab es im Zusammenhang mit der damaligen "Dritte-Welt-Diskussion" Schätzungen für deine Frage. Etwas 20-30% wurden damals genannt.

Als Hauptproblem galt damals und ist es auch heute noch, dass die Welthandelsbeziehungen sehr ungerecht sind und diese eine fortlaufende Ausbeutung der ärmeren Länder bewirken. Man müsste also diese Handels(un)ordnungen bereinigen und das "kapitalistische" Problem würde sich zwischen "Nord und Süd" ziemlich schnell von alleine lösen. Auf Grund dieser Beziehungen wird den ärmeren Staaten ständig (!) mehr Geld entzogen als ihnen von den reichen Ländern zugeführt wird.

Die Welthandelsbeziehungen sind nicht die einzige Ursache  der Ungleichheit, aber wohl die größte von allen genannten (siehe die anderen Beiträge auf dieser Seite).


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Kommentar von charismaticus
30.12.2015, 10:05

Eine auf den Punkt gebrachte, sachliche Antwort, vielen Dank!

Was aber bleibt ist meine Ausgangsfrage: Können wir nur im Wohlstand leben, solange dafür andere Menschen leiden müssen? Also konkret auf Deine Antwort bezogen, würde unser Wohlstand (der ja in vielerlei Hinsicht überflüssiger materieller Luxus ist) bei veränderten Welthandelsbeziehungen schmilzen? Gibt es dazu Prognosen?

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Wo fängt denn Wohlstand an? Was brauchen wir wirklich? Muss man wirklich alle paar Jahre ein neues Handy haben? Muss mann mehr als zwei Paar Schuhe haben?

Die Ressourcen sind ungleich verteilt. Würden wir wirklich zu Verzicht bereit sein, damit es anderen besser geht? Die dumme Aggression, die wir aller Orten gegen die Flüchtlinge sehen, lässt mich da nicht allzu zuversichtlich zurück.

Wären wir etwas bescheidener, könnte es rechnerisch vielen Anderen besser gehen. Aber wie kommt die Scheibe Wurst, die ich nicht esse, dann nach Afrika?

Der Fehler liegt im System. Unser so gepriesenes kapitalistisches Wunderland kann nur durch Ausbeutung und Eigennutz funktionieren. Innerhalb dieses Systems ist keine deutliche Verbesserung möglich.

Den maroden Banken, die durch die Gier einiger asozialer Subjekte jedes Maß verloren haben, haben zur Rettung dieser absurden Strukturen soviel Geld bekommen, dass man damit zigtausende Schulen hätte bauen können. Brunnen bohren, Straßen bauen usw.

Die jährlichen globalen Rüstungsausgaben, die man lächerlicher Weise mit Arbeitsplätzen zu rechtfertigen sucht, würden reichen, alle Menschen satt zu machen.

Nun kann man über konkrete Zahlen spekulieren, aber es braucht meist wenig, um die Lebensumstände vieler Menschen signifikant zu verbessern. Oft reicht es schon, sie nicht auszubeuten. Europa subventioniert den Export von Milchpulver nach Nordafrika. Dadurch können die dortigen Milchbauern ihr Produkt nicht mehr verkaufen und ihre Familien nicht mehr ernähren. Wenn dann ein Familienvater versucht, seine Kinder mit Arbeit in den Ländern zu ernähren, die ihm den Ast abgesägt haben, wird er hier von den Kleingeistigen als Wirtschaftsflüchtling beschimpft.

Es gibt keine einfachen Antworten für komplexe Probleme. Und die Verteilung von Ressourcen ist vielleicht eine der komplexesten Aufgaben, der die Menschheit sich jemals gegenüber gestellt sah.

Die Veränderung muss in den Köpfen anfangen. Bei möglichst allen Menschen. Und man muss konsequent sein, und den asozialen Schmarotzern wie Steuerflüchtlingen und Casinobankern den ihnen gebührenden Platz zuzuweisen. Hinter Gittern.

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Ja und Nein. Dein und mein Wohlstand würden minimal eingeschränkt sein. Der Wohlstand der Reichen und Superreichen ist natürlich "in Gefahr". Wobei das natürlich Jammern auf hohem Niveau ist. Allerdings denke ich, dass wenn Firmen, also große Firmen, einfach nur die Steuern zahlen würden, die sie in ihrem Land zahlen müssten, dann wäre schon viel gewonnen. Vorausgesetzt, dass das Geld dann vernünftig verwaltet wird und nicht in irgendwelchen Kanälen verschwindet.

Dafür den Kapitalismus abschaffen? Das muss wohl nicht sein. Ein wenig mehr gesellschaftliche Verantwortung und morsalisches Handeln helfen bestimmt.

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Kommentar von charismaticus
26.12.2015, 12:32

Der Wohlstand der Reichen und Superreichen ist natürlich "in Gefahr". Wobei das natürlich Jammern auf hohem Niveau ist. Allerdings denke ich, dass wenn Firmen, also große Firmen, einfach nur die Steuern zahlen würden, die sie in ihrem Land zahlen müssten, dann wäre schon viel gewonnen. Vorausgesetzt, dass das Geld dann vernünftig verwaltet wird und nicht in irgendwelchen Kanälen verschwindet.


Stimmt, aber was lässt sich dagegen tun? Deutschland ist doch sogar mehr oder minder ein Steuerparadies für Reiche, jedenfalls plant unsere aktuelle Regierung ja nicht, den Spitzensteuersatz anzuheben. Was tut man gegen Steuerflüchtlinge?


"Dafür den Kapitalismus abschaffen? Das muss wohl nicht sein. Ein wenig mehr gesellschaftliche Verantwortung und morsalisches Handeln helfen bestimmt."

Das sagt sich so leicht. Ich stelle mir die Frage, ob es innerhalb eines kapitalistischen Systems überhaupt möglich ist.

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Kommentar von Kai42
26.12.2015, 13:00

Wenn man konsequent wäre, könnte man ja sagen, das Steuerflüchtlinge auch nur Wirtschaftsflüchtlinge sind. Und die wollen "wir" ja nicht. *ggg* Die andere Frage, ob der Kommunismus besser ist. In der Theorie natürlich, aber in der Realität sieht es dann eher mau aus. Siehe DDR und UdSSR. Wobei beide Staaten ja NICHTS mit den Theorien von Marx und Engels zu tun hatten. Aber das ist wieder ein neues Thema.

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Kommentar von Kai42
26.12.2015, 16:24

Gefällt mir. Aber wie war es bei den indianern? Innerhalb eines Stammes herrschte Kommunismus bzw. Sozialismus. Zumindest würde ich das so deuten. Ich denke nur, dass wir eine funktinierende Lösung finden werden bzw. müssen. Ansonsten werden wir uns selbst vernichten. Denn leider wird es immer welche geben, die Ausgebeutet werden, damit einige Gewinn machen. Und Kapitlamus ohne Gewinn kann es nicht geben bzw. hätte keinen Sinn und würde sich selbst ad absurdum führen.Was wäre andersherum? Hier bricht durch Klimaschwankung eine Eiszeit aus. Wir flüchten nach Nordafrika, weil es da mildes Klima gibt und die weisen uns mit dem Hinweis als Wirtschaftsflüchtling ab?

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Kommentar von Kai42
27.12.2015, 14:11

Wenn du grundsätzlichen und moralischen Werte passen würden, dann könnte es passen. Da ist aber jeder einzelne gefragt seinen Egoismus zu überprüfen und zu hinterfragen.

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Wenn wir die Ursachen des Elends mit Vernunft beseitigen würden, würden alle Menschen überall im Überfluss leben. Der heutige Mangel hat rein politische Ursachen, die natürlichen Mängel sind längst beseitigt. Da hilft keine Umverteilungsphilosophie, ganz im Gegenteil: Wer immerzu den Mangel umverteilen will, hat sich bereits mit den Missständen abgefunden.

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Kommentar von charismaticus
28.12.2015, 18:42

Da hilft keine Umverteilungsphilosophie, ganz im Gegenteil: Wer immerzu den Mangel umverteilen will, hat sich bereits mit den Missständen abgefunden.

Nun gut, welche konkreten Veränderungen würdest du denn vorschlagen?

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Das kann man immer aus verschiedenen Sichtweisen sehen, daher ist dies nun meine ganz persönliche:

Ja, uns geht es nur so gut, weil es anderen nicht so gut geht. Wenn man sich das tun der großen Industrienationen (z.B. von Deutschland) mal ansieht, so fällt auf, dass hier bei uns die verschiedensten Rohstoffe aus allen möglichen Ländern ankommen, wir diese verarbeiten um sie dann evtl. wieder als brauchbare Produkte an genau die Länder von denen wir die Rohstoffe günstig eingekauft haben teurer zu verkaufen. Ergo: Nur wir machen gewinn. 

Wenn Du dir mal Afrika anschaust und an die Flüchtlingskrise denkst, was meinst Du wäre in Europa los, wenn beispielsweise Mauretanien die Gespräche mit der EU und Spanien abgelehnt hätte und all diese Menschen (ca. 700.000) auch noch zu uns gekommen wären. Dann wäre die Überforderung, welche ja ohnehin schon da ist, aber perfekt gewesen.

Vor dem Arabischen Frühling war es aus Sicht der Europäer allgemein besser, da es deutlich stabiler war, und so hat man dann auch die Diktaturen in Ägypten, Libyen und wo nicht noch überall in kauf genommen

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Kommentar von charismaticus
26.12.2015, 11:47

Vielen Dank für deine Antwort, die Argumentation ist sehr plausibel. Demzufolge liegt eines der Hauptprobleme doch darin, dass Gewinn zum Selbstzweck geworden ist, oder? Kann man diese Tendenz verändern? Von einer egoistischen, rein auf den eigenen Gewinn und das eigene Wirtschaftswachstum bezogenen Wirtschaft hin zu einem altruistischen und ökologischen Wirtschaftssystem?

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Die Ursachen der Armut  in der 3. Welt sind wohl etwas komplexer. Mit einem Verzicht des eigenen Wohlstands ist es nicht getan.

Der wichtigste Grund ist wohl die Bildungssituation, die Korruption, Bevölkerungspolitik, Krieg, Religion usw. folgen in der Reihenfolge

Der Zeigefinger auf Kapitalisten, die für einen scheinbaren Hungerlohn in der 3. Welt arbeiten lässt, trifft auch nicht das Problem.

Wirkliche Hilfe kann nur als Hilfe zur Selbsthilfe sein, dazu Unterstützung bei der Bildung und Hilfe bei der Eindämmung des Bevölkerungswachstum sein.

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Die Fragestellung ist zu oberflächlich, als dass es hier eine eindeutige und sinnvolle Antwort geben könnte.

Zunächst mal profitieren die reichen Industrienationen von den niedrigen Lohnkosten in anderen Ländern. Man kann das durchaus als Ausbeutung betrachten.

Allerdings muss man auch die Frage stellen, ob es in diesen Ländern mit höheren Löhnen wirklich besser liefe. Wer würde all die Waren noch im Ausland fertigen lassen, wenn es keinen Kostenvorteil mehr gäbe. 

Wenn ich Schlagworte wie "Kapitalismus abschaffen" höre, frage ich mich, wie sich diese Menschen die Welt vorstellen. Den Kapitalismus kann man nicht abschaffen. Kapitalismus basiert auf den Grundlagen des Handels. Wollen wir Warenhandel verbieten? Die Menschen betreiben seit Jahrtausenden Handel. Handel und Ertragsstreben sind die Grundlagen unseres Wohlstands.

Letztlich denke ich, wir würden auf einen Großteil unseres Wohlstands verzichten müssen, wenn wir allen Lieferanten Preise und Löhne, zugestehen würden, wie sie für uns selbstverständlich sind. In der Folge würden wir weniger konsumieren und weniger importieren, was letztlich unseren Lebensstandard senkt und bei unseren Lieferanten zu Entlassungen, Massenarbeitslosigkeit und Verarmung führt.

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Kommentar von charismaticus
26.12.2015, 15:56

"Allerdings muss man auch die Frage stellen, ob es in diesen Ländern mit höheren Löhnen wirklich besser liefe. Wer würde all die Waren noch im Ausland fertigen lassen, wenn es keinen Kostenvorteil mehr gäbe."

Könnte man den Export und Import nicht generell stärker zurückschrauben? So nach dem Motto, jedes Land produziert, so weit es geht, nur für sich selbst seine Waren?

"Wenn ich Schlagworte wie "Kapitalismus abschaffen" höre, frage ich mich, wie sich diese Menschen die Welt vorstellen. Den Kapitalismus kann man nicht abschaffen. Kapitalismus basiert auf den Grundlagen des Handels. Wollen wir Warenhandel verbieten?"

Naja, man kommt ja nicht umher festzustellen, dass die aktuelle Situation auf der Welt die pure Ungerechtigkeit und das blanke Elend hervorruft. Ein gesund empathischer Mensch, der sich nicht nur um den eigenen Wohlstand kümmert, wünscht sich diesbezüglich doch eine Veränderung. Eine einzig auf Wachstum, auf Profit ausgelegte Gesellschaftsordnung muss man da schon hinterfragen. Den Kapitalismus grundlegend zu revolutionieren (sozialer und ökologischer zu machen, wie z.B. Tomas Sedlacek vorschlägt) oder ihn eben mit einem anderen Wirtschaftssystem abzulösen, bedeutet ja nicht, Warenhandel zu verbieten.

"Die Menschen betreiben seit Jahrtausenden Handel. Handel und Ertragsstreben sind die Grundlagen unseres Wohlstands"

Handel ist nicht gleich Handel. Es gibt doch diesen Unterschied zwischen einer Gesellschaft mit Märkten (also einer Gesellschaft, in der es Märkte gibt) und einer "Marktgesellschaft" (also einer Gesellschaft, die komplett von der Logik des Marktes geprägt ist). Es muss doch Wege geben, Handel und Etrag zu haben, ohne dabei andere maßlos auszubeuten oder ein pervertriertes Überschussstreben zu kreieren, in dem Gewinn zum Selbstzweck wird und Menschen zu gierigen Egoisten. Vielleicht sollten wir auch unseren Wohlstandsbegriff hinterfragen - ist Wohlstand überhaupt etwas Gutes und Erstrebenswertes, wenn es bedeutet, völlig maßlosen materiellen Überschuss zu haben? Will man einen solchen Zustand überhaupt überall auf der Welt haben?

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Wir sind mit dem Rest der Welt seit ewigen Zeiten vernetzt. Da kann man nicht jetzt einfach einen Schnitt machen und alles, was gewachsen ist, so einfach abschneiden. Wenn ich allerdings die Lage so überschaue, schätze ich mal, dass unser Wohlstand im großen und ganzen nicht sehr zurückgehen würde. Dazu kann man sich mal die Import- und Exportstaaten anschauen, die für Deutschland Bedeutung haben. Mit den Russland-Sanktionen haben wir uns mehr geschadet, aber so richtig durchgedrungen ist das auch nicht. Das Gemaule über den bösen Kapitalismus schadet uns evtl. mehr, wenn die ausländischen Kapitaleigentümer in Deutschland produzierender Firmen ihr Kapital abziehen, dann sitzen wir nämlich auf dem Trockenen. Soviel deutsches Kapital in deutschen Großfirmen gibt es doch gar nicht mehr. Das ehemals deutsche Kapital ist längst außer Landes. Darum ist ja bei denen ganz oben nicht mehr viel zu holen. Das sind doch nur Märchen der Linken, damit die Leute nicht merken, welchen Flurschaden die schon angerichtet haben. Wenn jetzt noch der Mittelstand kaputtgeredet wird, können wir einpacken! Wohlstand ist immer vor allem eine Frage der inländischen Fähigkeit, die Produktion gut zu strukturieren und zu organisieren. Die Japaner haben das in kurzer Zeit geschafft, Südkorea und China auch. Indien kämpft sich heran. Afrika und Südamerika sind - sorry für die Offenheit - hoffnungslose Fälle, zerfressen von innerer Korruption. Die reißen mit dem Hintern Fortschritte schneller um als sie ihnen vorne aufgebaut werden.

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Kommentar von berkersheim
26.12.2015, 17:18

Setzen wir noch eins oben drauf. Gesetzt der Fall, dass die jetzt armen Länder es schaffen würden, ihre Wirtschaft besser zu organisieren, dann ginge es uns sogar noch besser als jetzt, denn dann hätten wir potentere Handelspartner. Das sieht man an den zunehmenden Handelsbeziehungen zu China, die uns in den letzten Jahren so manches Tief in den Handelsbeziehungen nach USA und Rest-Europa haben ausgleichen helfen. Das ist auch daran ablesbar, dass immer mehr chinesisches Kapital in die deutsche Wirtschaft fließt.

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Wir müssten ökonomischer anbauen. zb. Hanf ect. Das es ist nicht gewollt dass die Erde gerettet wird.

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Nein, es ist genug für alle da. Das Problem sind Zins- also Geldsystem, Ausbeutung der afrikanischen Staaten durch Europa und die USA etc. etc.

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"Reicher Mann und armer Mann

standen da und sah`n sich an

und der Arme sagte bleich:

"wär ich nicht arm, wärst du nicht reich" (Brecht)

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Kommentar von charismaticus
26.12.2015, 12:40

Also du vertrittst die Meinung, unser Wohlstand kann nur so lange existieren, solange in Afrika bittere Armut herrscht. Aber ist es nicht auch einfach eine Verteilungssache innerhalb der entsprechenden Länder? Wenn die afrikanischen Diktatoren und die anderen mächtigen Leute in diesen Ländern ihren Reichtum nicht in die eigene Tasche stecken, sondern für bessere Zustände in ihrem Land investieren würden... wäre es damit nicht getan? Oder tragen Europa und die Großmächte tatsächlich so eine große Schuld (jetzt mal abgesehen vom historischen Hintergrund, mit Kolonialisierung und Imperialismus)?

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Als erstes müßten die ehemaligen Kolonialmächte zur Wiedergutmachung herangezogen werden. Dann muß die Korruption in den meisten Ländern bekämpft werden. Und schließlich sollten nur soviele Kinder geboren werden, wie ein Land ernähren kann. Die Welt ist schlicht und einfach bereits überbevölkert. Irgendwann wird die Natur sich rächen. Ob durch Seuchen, Krieg oder Kometeneinschlag wird sich zeigen.

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Kommentar von charismaticus
26.12.2015, 11:14

Zu den Kolonialmächten: Da gebe ich dir recht, aber in welcher Form könnte das geschehen? Entwicklungshilfe hat sich bis dato ja als wenig effektiv erwiesen, da sich die Machthaber das Geld in die eigene Tasche gesteckt haben, statt es für das Volk zu investieren... Konkret in Bildung zu investieren finde ich schon besser, aber das ist ja auch schwieriger als es sich anhört, in Afghanistan z.B. revidieren sich die positiven Effekte ja momentan auch wieder.

Und zu den Geburtenraten: Ja, das ist auch ein großes Problem. Aber ist das wirklich unmittelbar mit der Armut verknüpft? Ist es nicht eher eine Frage der unfairen Verteilung, statt der mangelnden Produktion? Und vor allem, wie lässt sich Überbevölkerung verhindern, China hat seine 1-Kind-Politik ja auch wieder abgeschafft...

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