Frage von Rudolfo007, 178

Wie steht ihr zu unserem jetzigen Wirtschaftssystem und warum steht ihr so dazu?

Ich bin ja selber gegen das System und habe auch gute Argumente für meine Position. Dennoch bin ich für ordentliche Diskussionen und auch immer offen für neue Argumente, die für/gegen unser jetziges Wirtschaftssystem sprechen. Ich bin nämlich mittlerweile an einem Punkt angelangt, an dem ich für meine Meinung alle mir eingefallenen und mir bekannten Gegenargumente widerlegt habe. Ich bin mir aber sicher, jeder hat andere Argumente dafür oder dagegen und ich finde es einfach interessant herauszufinden, was eure Meinung dazu ist.

Falls sich jemand fragt warum ich sowas frage, wo ich doch eigentlich in meiner Meinung gefestigt bin? Ich mache das gleiche wie Darwin. Ich beschäftige mich mit allen Dingen, die für und gegen mich (oder meine Forschungen) sprechen, denn wir Menschen leiden alle an einem Denkfehler, der uns dazu verleitet an unseren Weltbildern zu hängen, als ob es etwas schlimmes wäre diese zu verändern, wenn sie falsch sind. Fehler macht jeder mal. Und man kann auch nicht alles wissen. Außerdem kann jemand der sich kritisch mit seiner Anschauung befasst hat viel gestärkter in dieser fühlen, oder in einer leicht/stark veränderten. Ich sag mal so: Ich war auch mal Pro-Kapitalismus (im Alter von 6 - 14).

Ich würde nur um drei Dinge bitten: 1. Keine Spambeiträge 2. Stellt diese Frage erneut (mit der unten möglichen Option nach einem Tag), damit möglichst viele verschiedene Meinungen kommen. Das macht es ja erst interessant. 3. Solange es noch nicht zu viele Antworten sind, überprüft bitte ob eure Argumente schon genannt wurden und schriebt die nicht nochmal. Wenn ihr jemandem zustimmt, dann könnt ihr das auch über Likes, positive Bewertungen und Danke ausdrücken. Oder über Kommentare.

PS: Ihr könnt auch gerne neue Theorien über den Kapitalismus schicken (wie meine, dass es überhaupt kein Wirtschaftssystem ist - Erläuterung auf private Nachfrage) , oder Alternative Systeme erklären, die ihr für gut empfindet.

Ach ja: Rechnet nicht direkt mit ner Rückmeldung von mir. Ich hab auch noch ein Privatleben.😂

Antwort
von voayager, 93

Es ist in Schulen, Podiumsdiskussionen, Foren, Medien üblich, solche Dinge hierzulande abstrakt, also ganz allgemein anzugehen, so als wenn das thema Kapitalismus eine reine Kopfsache sei, mit der man ansonsten nix zu tun hätte.

Dabei ist es doch so, dass eine Einstellung zu diesem System maßgeblich davon abhängt, welche sozioökomische Postion man selbst einnimmt. Beispiel: ein reicher Mensch findet natürlich den Kapitalismus Spitze, während ein armer Wicht eine Abneigung dagegen hat, sofern er nicht völlig verblödet oder psychisch derangiert ist.

Kommentar von Rudolfo007 ,

Naja, aber das Problem ist 

1. Sind 1 Mrd. Menschen denen es mehr oder weniger gut geht (es geht jetzt um Oberschicht und die obere/ mittlere Mittelschicht) mehr wert als die restlichen 6 Mrd. Menschen, denen es dreckig geht? Also gut, die Zahlen hab ich jetzt "erfunden", aber die Relationen stimmen so in etwa. 

2. Ich selbst bin relativ wohlhabend. Trotzdem bin ich dagegen. Man muss nicht nur arm sein um ihn zu hassen. Anderes Beispiel: In den USA glauben viele an den materiellen American Dream. Sie entwickeln daher keine Abneigung gegen das System - zumindest nicht bis sie kurz vor Schluss merken, dass es doch nich so gut war, wies immer hieß. Und damit mögen sogar Arme den Kapitalismus. 

Kommentar von voayager ,

Natürlich gibt es auch Arme, die den Kapitalismus mögen, jene die nicht ihre Interessen wahren, jene die als Traumtänzer unterwegs sind und natürlich Dumme, die tapfer das wiederkäuen, was BILD und Co. ihnen vorkauen.

Kommentar von Rudolfo007 ,

Das wollte ich damit aufzeigen. Es bedeutet aber auch, dass Linke nicht arm sind. Es gibt sehr viele sehr sehr reiche Kritiker und wenn sich die darüber beschweren, die eigentlich vom System stark profitieren, dann will das was heißen. 😄

Und vielen vielen Dank. Deine Einstellung zur BILD ist löblich. 

Fun Fact (den Volker Pispers auch gerne nennt): Die Besitzerin von Bertelsmann (also RTL 1 - 24, um.) heißt mit Nachnamen Mohn. Da steckt das Volksbenebeln schon im Namen.😂

Kommentar von voayager ,

Klar gibt es auch wohlhabende, manchmal gar reiche Linke, allerdings ist das eine Minderheit. Als Beispiel für einen reichen Menschen, der links ist, sei der Modeschöpfer Joops genannt. Aber all das ändert nichts an der Tatsache, dass in der Tendenz jene für den Kapitalismus in ihrer Majorität eintreten, die wohlhabend bis reich sind und Arme mit ihm nichts anzufangen wissen. Dabei ist es zunächst mal zweitrangig, ob sie bewußt dieses System ablehnen oder nicht. Sie spüren zumindest (dumpf zuweilen) dass sie mit den Verhältnissen nicht gut aufgehoben sind, so dass in ihnen Angst, Haß und Gleichgültigkeit obwalten. Auch so was wie einen Klasseninstinkt findet man gehäuft. "Wir Kleinen sind immer die Dummen". Klasseninstinkt darf man nicht mit Klassenbewußtsein gleichsetzen, denn -Ersteres ist nur was Gefühltes, Letzteres hingegen setzt Bewußtsein und Reflektion voraus.

Kommentar von Rudolfo007 ,

Ja, dass die eine Minderheit stellen muss ich auch zugeben. Sonst gäbe es unser System nicht mehr😂.

An sich muss ich wegen deinem letzten Punkt einen Bezug zu Marx machen:

Meistens unzufrieden, aber nicht offen gegen den Kapitalismus:

Das liegt am "Opium des Volkes". Und ich meine hier nicht die Religion, die für diesen Effekt mittlerweile eine Nebenrolle eingenommen hat, sondern ich meine die Medien. Das Volk braucht Brot und Spiele. Wird das Brot knapp, dann müssen die Spiele umso heiterer werden. 

Vielleicht kennst du das aber schon😉😄

Kommentar von voayager ,

Noch was zu den Armen, den Paupern: wer am Boden liegt steht meist nicht auf, dazu braucht es einen gewissen Optimismus, Kampfgeist und Willenskraft, gepaart mit Erkenntnis. Rosa Luxemburg sagte wohl auch deshalb, "Pauper machen keine Revolution". Lenin hob hervor, dass dies Aufgabe des bewußtesten Teils der Arbeiterklasse sei, gemeint sind hierbei Industriefacharbeiter sowie einen kleinen Teil der Intellektuellen. diese gehen dann voran, wenn eine entsprechende Stimmung in der Bevölkerung da ist, die dann ausgenutzt wird. Die besagte Avantgarde geht dann voran und kurbelt die Massen an. Etwa vergleichbar einem Ritzel im Auto, dass das Schwungrad (unzufriedene Bevölkerung) dann in Schwung setzt. Mit unzufriedener Bevölkerung, die einen Groll gegen das System haben sind der Großteil der Lohnabhängigen sowie ein Teil des Kleinbürgertums gemeint. Teile der Armen werden dann gleichfalls in Fahrt gebracht. Wo gab und gibt es solch ein Rumoren in beachtlichen Teilen der Bevölkerung in Europa? In Griechenland, in Spanien, in Irland, z.T. in Italien usw. Da die bestehenden kommunistischen Parteien teils abgewirtschaftet, teils durch den Zusammenbruch des Sozialismus in Osteuropa diskreditiert sind, zündet/e der Funke bis lang nicht. Kommt hinzu, dass für entwickelte kap. Staaten so Manches theoretisch neu definiert werden muß, ein bloßer Rückgriff auf Vergangenes allein nicht ausreicht. Bei Griechenland war es die Illusion der Massen, dass Saryza ein antikapitalistischer Hoffnungsträger sei. Doch es hat sich gezeigt, dass dies eine bloße Illusion war und ist.

Z.Z. ist Südamerika der Teil der Welt, wo noch am meisten fortschrittliche Geschichte gemacht wird, ein echter Aufbruch da ist, während es in der sontigen Welt z.Z. düster ausschaut.

Von der Geschichte her kennt man ja so was, nach dem verlorenen Bauernkrieg war es von 1525 bis 1848 in ganz Mitteleuropa totenstill, von Frankreich abgesehen, obwohl doch die Zwischjenzeit rweichlich Armut bescherte. Dies allein ist nicht der Zündfunke für Veränderungen, eher ist es so, dass Umbruchzeiten, d.h. Wegfall von zuvor erworbener besserer Lage (z.B. von Mittelalter zur Neuzeit hin = Bauernkriegsgrund) oder verlorener Krieg (Russland) meist die besten Voraussetzungen für einen gesellschaftlichen Wandel bietet. Aber auch das ist nur eine Tendenz, kein Automatismus.

Nach meinem Dafürhalten ist Geschichte auch was Geheimnisvolles, "ein Ding der Überraschungen", die zuweilen rätselhaft sind. Ich nenne es das Geheimnis der Dialektik, die ihren Vorhang oft nicht aufzeiht, so dass man gehäuft nicht weiss, was dahinter eigentlich vorgeht. Daher sind Zukunftsprognosen oft falsch, denn es sind gar zu viele Unbekannte, wie bei einer Gleichung im Spiel, auch ist das Parallelogramm der Kräfte meist nicht wirklich einzuschätzen.

Zum Schluß noch ein Leitsatz von Lenin: "eine Herrschaft ist dann am Ende, wenn die Herrschenden nicht mehr in der Lage sind zu herrschen auf Grund innerer Widersprüche untereinander und wenn zudem die Beherrschten sich nicht mehr beherrschen lassen wollen.

Antwort
von Kane420, 90

Ich finde es schlimm und einen fatalen Fehler im System, dass Politik und Wirtschaft verschmolzen sind.. es also immer menschen gibt die davon profitieren uns rechte weg zunehmen und Gesetze in die für sie richtige Richtung und gegen Ottos Richtung zu verändern.. die menschenwelt macht mich traurig, jedes mal wenn ich darüber nachdenke. Wir sind der schlimmste Fehler der Weltgeschichte. Dass was Mit den dinosauriern passiert ist sollte uns auch treffen...

Kommentar von Rudolfo007 ,

Ganz so denke ich zwar nicht, aber ich verstehe warum du das denkst (also mit den Menschen). Das Problem ist aber, dass es niemals eine Wirtschaft geben kann, die von der Politik abgekoppelt ist. Also zumindest ist bisher niemand auf eine derartige Idee gekommen (wenn wir jetzt mal von Subsistenzwirtschaft und Anarchie absehen). Oder zumindest keine funktionierende. Selbst Alternative Systeme wie Sozialismus/Kommunismus, Gemeinwohl-Ökonomie, etc. sind da nicht anders. Wo ich dir aber recht geben muss, ist das Politik (und meiner Meinung nach alle Medien) und Wirtschaft nicht miteinander arbeiten sollten. Also der Politik darf es erlaubt sein der Wirtschaft etwas vorzuschreiben, aber andersrum nicht. Und die Medien sollten am besten ganz außen vor bleiben, damit sie nicht gesteuert werden können von Interessen aus den beiden anderen Sektoren.

Kommentar von Georg63 ,

Wir sind der schlimmste Fehler der Weltgeschichte.

Ohne uns gäbe es keine Weltgeschichte, sondern nur die Natur ohne Bewußtsein.

Dass was Mit den dinosauriern passiert ist sollte uns auch treffen

Das kriegen wir schon hin.

Oder um es mit den Worten der mächtigsten Frau zu sagen: Wir schaffen das!

Kommentar von Rudolfo007 ,

Ich muss dir hier widersprechen. Es ist nicht bewiesen, dass Tiere kein Bewusstsein besitzen. Das müsste man noch widerlegen oder beweisen. 

Und das mit den Dinos wirds wohl nicht... Aber stattdessen werden wir untergehen, wies in der Archen Erzählung geschildert ist. #Klimaerwärmung #Eis schmilzt #DIYArchenbausatzkaufen

😂

Kommentar von Georg63 ,

Das mit dem tierischen Bewusstsein ist wohl eher Definitionssache - Fakt ist, eine Geschichtsschreibung haben Tiere bisher noch nicht hinbekommen^^

Sche... auf die Arche - willst du die Apokalypse wirklich überleben?

Kommentar von Rudolfo007 ,

Ja, ich wollte immer schon durch eine Menschenleere Welt hüpfen und singen: Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt!

Das kann ich dann zu Real Life Minecraft machen...😂

Nicht zu vergessen, dass ich nach genügend Trauer um die Verstorbenen auf die Gräber derer Spucken kann, die an der Apokalypse schuld waren... Da habe ich ne Weile was zu tun, auch wenn es nichtmal 10% der Weltbevölkerung waren... Nein, das letzte war Nur ein Spaß. Aber das davor meine ich ernst😂

Und das haben die Tiere BISHER nicht hinbekommen. Vielleicht nur wegen dem Joch der Menschen... Aber das sind alles Theorien. 

Antwort
von lesterb42, 66

Es ist nicht besonders klug, das System in dem man lebt abzulehnen. Vom Kasinokapitalismus einmal abgesehen, erkenne ich grundsätzlich nur 3 Möglichkeiten des Wirtschaftens:

1. Den Staat.

2. Das Individuum

3. Genossenschaften oder ähnliche Zusammenschlüsse.

Die aktuelle Verfassung ermöglicht alle drei Formen, die auch friedlich nebeneinander existieren. Was daran jetzt abzulehnen ist, erkenne ich nicht.


Kommentar von Rudolfo007 ,

Also, wenn du in einem Pott siedendem Wasser sitzt, dann ist es nicht klug ihn abzulehnen, auch wenn du weißt, dass es dich früher oder später töten wird?

Du hast beim Wirtschaften auch die Unternehmen vergessen...

Es geht nicht darum ob unsere Verfassung diese Arten zu Wirtschaften ermöglicht oder nicht, sondern darum, dass unser System weder ein richtiges Wirtschaftssystem ist, noch gut funktioniert.

Warum der Kapitalismus kein richtiges Wirtschaftssystem ist:

1. Wirtschaft ist nur deswegen notwendig, weil wir auf einem Planeten mit BEGRENZTEN Ressourcen leben. Darüber setzt sich der Kapitalismus hinweg - Er fordert durch Zinsen und Geldschöpfungen Unendliches Wachstum. Problem: Begrenzt ist weit von unendlich weg. Ganz weit.

2. Wirtschaft hat zum Ziel, dass es ALLE möglich ist ein Leben in Würde (= Grundversorgung und Rechte) zu führen. Möglich wäre dies momentan schon, aber erklär mal den Superreichen, dass sie auf Teile ihres Geldes verzichten müssen, die sie nicht benutzen werden - niemals benutzen können trifft es eher. 

3. Geld soll in einer Wirtschaft als Tauschwert dienen. Der Mensch soll also nicht nach Geld streben, sondern nach Nutzwerten. Heutzutage ist Geld der Mittelpunkt. Wir beurteilen Staaten, Unternehmen, ja selbst Einzelpersonen nach ihrem Vermögen und Gewinn. Monetäre Indikatoren sind eigentlich absolut das Gegenteil einer Wirtschaft. Wer denkt, das sei nicht so schlimm, der irrt. Viele Reiche wollen nicht etwa ihr Auto oder Haus nicht hergeben, sondern ihr Geld. Und ich rede nicht von totaler monetärer Enteignung, sondern von einer Menge, mit der sie weitere Luxusgüter kaufen können, aber weniger Leute hungern müssen. Das Geld hat aber keinen Zweck an sich. Geld wärmt einen nicht, es ernährt keinen und umarmt auch niemanden. Es führt nicht zur Gesundheit Geld zu besitzen, etc.

Warum der Kapitalismus gegen unser Recht verstößt:

Ich könnte jetzt hier die Argumentation zur Freiheit und der Beschneidung dieser durch Großbesitzer und Superreiche anführen, aber das ist mir Zuviel Schreibarbeit im Moment. Wenn du die hören willst, dann verlange danach.

Teil dieser Argumentation ist jedoch auch die Demokratie, die durch unser Wirtschaftssystem systematisch abgeschafft wird. 

Und natürlich will ich nicht vergessen hinzuzufügen, dass sich der Kapitalismus oder dessen Vertreter gerne selber widersprechen. Auch Beispiele dafür kannst du anfordern.

Zuletzt muss man hinzufügen, dass sich schön zeigt, dass der Kapitalismus Menschenrechte mit Füßen tritt. Das steht entgegen unserer Verfassungen. Auch dafür kannst du Beispiele anfordern.

Sieh es nicht als böse Kritik an dir an, es soll dir nur meinen Standpunkt darlegen und vielleicht merkst du, dass du unbewusst Opfer der Presse geworden bist. Das ist überhaupt nicht schlimm, da mal abgesehen von sehr wenigen, sehr kleinen Zeitungen und Sendern kaum jemand unabhängige Berichterstattung leistet. Eigentlich gehören alle großen Medienkonzerne und Zeitungen wenigen Reichen Personen. Dass die ihre Interessen wiedergeben, ist ja eigentlich selbsterklärend. Ich wäre natürlich daran interessiert, wenn du dich dazu äußerst, da ich wie gesagt gerne ein paar Argumente hören möchte um meine Meinung zu differenzieren.😄

Kommentar von lesterb42 ,

Eine Antwort, die sich nur schwer entwirren läßt.

1. Ich kann nicht feststellen, dass ich in heißem Wasser sitze.

2. Jedes Unternehmen hat einen der drei von mir aufgeführten Eigentümer.

3. Du versuchst die Welt in  Gut und Böse einzuteilen. Das hat der liebe Gott vor 5.000 Jahren auch schon nicht geschaft.

4. Kapitalismus ist die Grundlage unseres Wohlstands. Jede Maschine fordert den Einsatz von Kapital und entlastet uns von primitiven Tätigkeiten wie z. B. Wasser holen.

5. Eine bestimmte Wirtschaftsordnung ist im Grundgesetz nicht vorgesehen. Ich erkenne nicht, was dich genau an dem, was wir hier in Deutschland aktuell haben stört.

6. Mit den Superreichen habe ich auch ein Problem. Aber das ist der Preis der Freiheit, den man aushalten kann.

Kommentar von Rudolfo007 ,

1. Du sitzt in einem System, das früher oder später noch zu großen Problemen in der Gesellschaft führen wird. Schlimmer als die, die wir momentan haben. 

2. Ja, ich dachte du meintest, wer die Arbeit verrichtet... Ist ja auch egal...

3. Versuche ich nicht. Nur Kapitalismus wie er heute ist, ist nicht gut. Er ist schlecht, hat aber natürlich auch an manchen Stellen gute Eigenschaften. Ich sage allerdings auch nicht über andere Systeme rückhaltlos, dass sie schlecht seien oder gut. Ohne wirkliche Erfahrungen kann ich nur davon ausgehen, dass sich die Idee durchsetzen kann oder funktionieren kann, aber beweisen kann ich es erst mit einer Versuchsphase. 

4. Alternative Systeme verzichten nicht auf Kapital - ein Irrtum vieler Leute. Sie sorgen auch weiterhin für Wohlstand - oder sollen das tun. Aber dann muss der auch verdient sein. Außerdem kannst du unsere Bedürfnisse nicht über die anderer Menschen stellen. Das ist absolut gegen die Werte unserer Verfassung.

5. Warum Sie mich stört kann ich dir wie geschrieben erläutern. Das trifft dann auf die drei letzten Punkte meines vorherigen Kommentars zu.

6. Superreiche sind der Tod unserer Freiheit. Das würde ich auch erklären im ersten Punkt des letzten Teils meines letzten Kommentars. 

Ich erkläre dir das gerne und schreibe dir gerne die Argumente und Beispiele, die ich oben erwähne, aber dann musst du mir das schon schreiben. Ich hab sonst nicht die Motivation dir das zu schreiben, wenn ich davon ausgehen muss, dass es dich sowieso nicht interessiert. Dann musst du mir aber etwas Zeit lassen, denn sofort kann ich dir das nicht alles schicken, dafür fehlt mir gerade die Zeit. Klingt nach viel, ich weiß, aber soo viel isses nicht.

Natürlich kannst du auch gerne dagegen argumentieren. Wenn du gut bist, dann überzeugst du mich vielleicht😉😄

Kommentar von lesterb42 ,

@Rudolfo007

zu 2. Wenn dir das egal ist, sollten wir die Sache abbrechen.

Ich halte dich für recht eloquent aber deine Ausfürungen häufig ausweichen und zu allgemein.

"Kapitalismus wie er heute ist ".

Das ist einfach zu wenig konkret.

Kommentar von Rudolfo007 ,

Ich hatte deine Antwort zum Teil falsch verstanden an dem Punkt. Die Essenz des ganzen habe ich natürlich verstanden. Aber deshalb war mir 2. egal. Ich dachte wie gesagt, dass ich davon ausging, dass du aussagen wolltest, das diese 3 für das verrichten unserer Arbeit zuständig sind. Da dem nicht so war (wie ich aus deinem ersten Kommentar entnehmen konnte) und dieser Punkt für meine Argumentation unwichtig war, wollte ich mich nicht weiter darum kümmern. Wirtschaften umfasst ja verschiedene Punkte und ist deshalb manchmal falsch deutbar (also welcher Aspekt gemeint ist). 

Jetzt zu dem Kapitalismus wie er heute ist:

Es gibt durchaus Möglichkeiten, den Kapitalismus von heute (mit Machtkonzentrationen, etc.) in die Nähe von Alternativen Systemen  zu bringen. Das wären dann Sonderbesteuerungen oder andere Regulierungen. Er wäre dadurch natürlich lange noch nicht gut, aber er wäre besser als jetzt. Und sowas bekommt man besser durch die Gesellschaft gebracht als eine gesamte Systemänderung. 

Ich will mich nicht für diese "Alternative" aussprechen, aber ich denke es wird klar, was ich meine, wenn ich vom heutigen Kapitalismus spreche... Es gibt meiner Meinung nach viele sehr gute andere Systeme, allerdings ist keines absolut fehlerfrei. Trotzdem noch um einiges besser als der Kapitalismus. 

Kommentar von Georg63 ,

@lester

1 . Warte bis dein (bzw. unser aller) Neoprenanzug Löcher bekommt.

2. Wozu zählst du Kapitalgesellschaften, international agierende Banken und Konzerne? Die haben mit Individuen nichts mehr gemein, sind aber auch keine Genossenschaften.

4. Den Wohlstand gibts aber nur für 10% der Weltbevölkerung und der basiert auf über 40% der globalen Ressourcen (was auch für Punkt 3. eine Rolle spielt)

5. Da irrst du, durch die Festschreibung der Eigentumsverhältnisse, wird der Kapitalismus festgeschrieben.

6. Ist die Demokratie ein Preis den du zu zahlen bereit bist?

Kommentar von Rudolfo007 ,

Wo ist dein Punkt 3 hin?😂😂

Sorry, musste ich als kleiner Mathematiker anmerken. Ich bin übrigens nicht gegen jedes System. Ich mag unser mathematisches System in dem 1+1 = 2 gilt😂

Kommentar von lesterb42 ,

@Georg63

1. Muss ich mir Sorgen machen und wenn ja, worüber ?

2. Die Internationalen Konzerne. Ja, die gibt es auch noch. Auch hier gibt es Eigentümer (ähnliche Zusammenschlüsse). Auch diese müssen sich an die bestehenden Programme halten. Gerade die viel gescholtene USA sind da - wie die Ermittlungen gegen VW - zeigen nicht zimperlich.

4. Das ist ein Problem, welches zu groß ist um es zu lösen.

5. Ich irre mich nicht. Es wird nur das Eigentumsrecht gewährt und das ist auch gut so.

6. Die Demokratie ist nicht in Gefahr. Deine Annahme ist, (in etwa) das die Superreichen noch reicher werden wollen und sich deshalb Abgeordnete kaufen. Ist aber nicht der Fall.

Kommentar von Georg63 ,

Ok, du lebst in deiner Illusion, ich  in meiner Resignation - vermutlich gehts dir besser^^

Kommentar von Rudolfo007 ,

Zu 6. Guck dir die Veranstaltungen der NRA für Politiker an, oder die Macht und Besitzer unserer Zeitungen oder welche Politiker in die Industrie wechselten. Wenigstens wegen Punkt 6 muss ich Georg mit der Illusion recht geben. Aber wer soll einen informieren, wenn nicht die Medien. Und da dies nicht tun, muss man ewig lange Recherche betreiben. Die Zeit ist heute nicht mehr.

Kommentar von lesterb42 ,

Wir sind hier nicht in Amerika.

Kommentar von Rudolfo007 ,

Ne, das nicht. Die NRA war nur ein sehr schönes Beispiel für Lobbyarbeit. Der Rest galt für Deutschland. Auch die Lobbyarbeit gilt für De, aber die NRA verdeutlicht das was hier auch läuft. Nur bei der NRA isses besser bekannt. Also nein, wir sind nicht in Amerika, aber meine Punkte handelten auch nicht davon😉😝

Kommentar von lesterb42 ,

Lobbyarbeit wird von Vereinigungen betrieben, die zu diesem Zweck gegründet wurden. Das hat mit Reichen und Superreichen überhaupt nichts zu tun.

Kommentar von Rudolfo007 ,

Nein, die Lobby der Medienkonzerne hat rein gar nichts mit diesen oder deren Eigentümern zu tun. Die Lobbyisten im Bundestag werden vom Volk geschickt und nicht von Unternehmen oder Reichen. 

Wie stellst du dir bitte vor, das Lobbys existieren ohne Reiche dahinter. Irgendwer muss auch das Geld für Lobbyarbeit stellen, ein Armer hat aber keine Lobby, denn er kann sie sich nicht leisten.

Kommentar von lesterb42 ,

Falsch. Es gibt eine große Anzahl von Verbänden, die "Armen" vertreten und sehr wohl Lobbyarbeit betreiben. Caritas, Diakonisches Werk, Rotes Kreuz und viele mehr.

Antwort
von Georg63, 69

Eine gerechtes System für die Welt wollen wir alle nicht (westliche Welt).

Ein lokales gerechtes System wäre möglich, wird aber von den Besitzenden nicht gewollt und wirksam verhindert.

Das aktuelle System funktioniert nur mit stetigem Wachstum. Das geht aber nicht ewig, da die Ressourcen der Welt begrenzt sind und so langsam auch "die anderen" ihren Teil davon abhaben wollen.

Ich hoffe, dass unser Luxus noch ein paar Jahrzehnte hält und ich den Untergang nicht mehr erlebe.

Kommentar von Rudolfo007 ,

Der hält nicht mehr lange. Da bin ich mir sicher.

 Wie Volker Pispers schon sagte: Wir müssten eine Mauer um Europa bauen um die Armen davon abzuhalten zu uns zu kommen. 

Eine Alternative würde ja außerdem nicht bedeuten, dass du deinen Luxus nicht mehr haben würdest. Oder bekommen könntest. Beispiel: Gemeinwohlökonomie - Es gibt Obergrenzen für Besitz und Einkommen, aber die sind 1. vom Souverän - dem Volk - bestimmbar und 2. Genug für Luxus, zu wenig für Macht.

Also nur so als Beispiel, Alternative Systeme gibt's genug. Nicht alle basieren auf Enteignung.

Kommentar von Georg63 ,

Enteignung schreckt mich nicht - ich besitze kein Kapital  :D

Das Problem ist, eine Mauer allein hilft nicht - man muss auch die weitere Ausbeutung der fremden Ressourcen sicherstellen.

Also weiter die regionalen Kriege und korrupten Diktaturen fördern und demokratische Bewegungen destabilisieren.

Wenn sich Afrika und Asien emanzipieren und ihre Rohstoffe selbst nutzen, bzw, für faire Preise verkaufen, gibts bei uns weder bezahlberen Kaffee noch Bananen, Kick und H&M gehen pleite.

Eine Preiserhöhung von mehreren 100% auf Importe wären zu erwarten.

Kommentar von Rudolfo007 ,

Naja, wenns wie mit der Ostmauer läuft:

Billige Produkte aus dem Osten kommen in den Westen, die armen Leute aber nicht. War für die BRD prima:

Keiner musste die Armen sehen, es gab günstige Produkte und die Mauer war sogar noch kostenlos.


Die Leistung müssten wir mal wieder schaffen😉

Kommentar von Georg63 ,

Warum schaffen? Im globalen Maßstab läuft es doch genau so.

Die Frage ist nur, wie lange das noch so geht.

Kommentar von Rudolfo007 ,

Naja, die Mauer war solide und hat keine "kriminellen Wirtschaftsflüchtlinge durchgelassen, die doch nur unser System ausnehmen wollen".

Um mal die Rechte Propaganda in einem unvollständigen Satz vollständig widerzugeben. Natürlich differenzieren die noch... 😒 Aber eigentlich geht es hier nicht um die sehr unbegründete rechte Propaganda, sondern um die Wirtschaft. 

Ich sehe aber, dass du an sich gegen das System bist, doch nur nicht die Annehmlichkeiten, die es teilweise bietet, verlieren willst. Oder sehe ich das falsch?

(!!!) Das ist jetzt nicht wertend gemeint. So denken in Deutschland echt viele Menschen. Vielleicht sogar die Mehrheit der Leute...

Kommentar von Georg63 ,

Ich persönlich würde sehr viel opfern, wenn es einen realistische Weg zur Gerechtigkeit gäbe. Leider wurden die einst vorhandenen Ansätze von ihren Protagonisten verraten und konnten dadurch entgültig zerstört werden.

Man bräuchte dafür eine Art Menschen, von denen es viel zu wenige gibt.

Derzeit sehe ich nicht ein Fünkchen Hoffnung für eine langfristig positive Entwicklung und für einen Don Quichotte bin ich nicht zu haben.

Also genieße ich den Rest meines Lebens.

Kommentar von Rudolfo007 ,

Kennst du die Gemeinwohl-Ökonomie? Ich würde mal behaupten, dass es eines der besten Alternativen ist, die es gibt. Also nur zum Beispiel. Kannst dich ja mal darüber informieren, vielleicht gefällt sie dir ja.😉

Kannst dir ja auch das Buch dazu kaufen, dass ist viel viel besser als das Häufchen Elend, was sich Wikipedia Artikel nennt... Wenns dir nicht gefällt, dann stell es ins Regal und du wirkst zumindest beim Betrachten der Bücher direkt intelligenter. (Bitte nicht als Beleidigung verstehen, aber wenn man die Werke von Marx oder Kant (und vom restlichen Gesangsverein) im Schrank stehen hat, wirkt man immer gebildet. Das gilt auch für politische Literatur, wie das Buch von Christian Felber...😂📕📗📘📙

Kommentar von Georg63 ,

Gib mal einen Link ober schick mit das Buch als EBook.

Kommentar von Rudolfo007 ,

Das Buch habe ich leider nur in Papierform...

Link ist eher unsinnig. Google einfach Gemeinwohl Ökonomie und gehe auf den Wikipedia Artikel zu Christian Felber. Ich meine Punkt 2 ist dann die Gemeinwohl-Ökonomie. Um dann das ganze genau ausformuliert zu haben, würde ich empfehlen das Buch zu kaufen. Wenn dir aber die Idee schon nicht gefällt, dann brauchst du das ja erst gar nicht kaufen, es sei denn du willst dich aus Freude daran informieren...

Antwort
von Nargisfan, 76

Ich finde es nicht gut. Es kann nicht sein, dass einige wenige profitieren (global gesehen), dieser Profit aber auf den Schultern anderer ausgetragen wird und sich einige dann verdammt nochmal beschweren, dass diese Menschen hierherkommen um auch von unserem Wirtschaftssystem zu profitieren ( das abwertende Wort "Wirtschaftsflüchtling")

Kommentar von enderboyHD ,

wohl eher vom sozialsystem

Kommentar von Nargisfan ,

Auch Wirtschaftssystem. Europa hat Afrika in ein Freihandelsabkommen gezwungen, das nur Vorteile für Europa und Nachteile für Afrika beinhaltet

Kommentar von Rudolfo007 ,

Also es wird zwar häufig propagiert, dass Wirtschaftsflüchtlinge wegen unserem Sozialsystem kommen, aber sie kommen viel mehr wegen unserer Wirtschaft und Infrastruktur. In ihren Ländern gibt es keine guten Bildungsmöglichkeiten und nur wenig Arbeit. Und die wird sehr schlecht bezahlt. Sie kommen also hierher um Arbeit zu finden, die gut bezahlt wird - und selbst unser Niedriglohnsektor ist für deren Augen gut bezahlt.

Ich will natürlich nicht behaupten, dass es keinen unter ihnen gibt, der wegen dem Sozialsystem kommt um - wies immer so schön genannt wird - zu schmarotzen, aber für viele gilt das nicht. Schlimm und problematisch wird es aber dann, wenn wir uns nicht darum kümmern Sie auf Arbeit zu schicken oder zu integrieren. Dann kommen sie nämlich auf blöde Gedanken (es gibt kaum Reiche, die sich der "Straßenkriminalität" hingeben). Sie sind genauso arm wie vorher, nur jetzt sind sie nichtmal mehr in ihrer Heimat und ihnen ist langweilig. Dazu kommen andere Sitten in ihren Heimatländern, die es hier nicht gibt, die hier verpönt oder sogar als Straftat angesehen werden. Damit (+ dem Trauma der Flucht) hat man die perfekte Grundlage für Verbrecher geschaffen - Die Herkunft ist dabei übrigens egal. Das rechtfertigt deren Taten natürlich nicht, aber es erklärt das warum und zeigt, dass wir nicht ganz unschuldig sind, sondern auch einen (kleinen) Teil dazu beigetragen haben.

Kommentar von Nargisfan ,

👍 es gibt wohl doch noch Leute hier in Deutschland die das kapieren

Kommentar von Rudolfo007 ,

Danke☺️ Ich glaube manchmal auch nicht mehr...

Kennst du schon die neuesten Freihandelsabkommen? TTIP, Ceta und (da bin ich aber mittlerweile raus, vielleicht sind die Verhandlungen ins nichts gelaufen) Tisa?

Kommentar von Nargisfan ,

Oh ja. Mir erschließen sich die Vorteile der Abkommen für uns nicht. Für die USA/Kanada ist ja klar aber für uns? Hab mal ein Interview mit einem Politiker gesehen (weiß nicht mehr welcher, glaube ein Belgier) der darauf angesprochen wurde, dass die Abkommen nur ein kaum merkliches Wirtschaftswachstum bringen (0,2% vielleicht) worauf er entgenete, man dürfe da nicht mit Zahlen argumentieren. Fand ich sehr amüsant (wenn man den Ernst der Lage mal außen vor lässt)

Kommentar von Georg63 ,

Echtes Wachstum ist nicht mehr drin - nur Umverteilung - von Süd und Ost nach West und das meiste über den Teich.

Kommentar von Nargisfan ,

Das gefällt mir gerade richtig gut über das Thema zu reden ohne gegen eine Wand von Leuten anzureden die von nichts eine Ahnung haben☺

Kommentar von Rudolfo007 ,

Also ich muss hier einfügen, es gibt sehr wohl begründete Meinungen, die gegen Teile unserer Meinung sprechen, auch wenn diese Begründungen zu widerlegen sind. Nur das ist nicht so einfach. Das trifft aber auf wenige zu. Auf sehr wenige und dann sind es meistens andere Menschenbilder. Darüber kann man schlechter streiten, denn Diskussionen darüber sind schwierig.

Ich fand übrigens den Politiker (oder wars ne sie?) klasse, der/ die meinte, dass das mit Chlorhuhn und Landwirtschaft (also Pestizide, etc.) nicht so schlimm sei. Würde nur 2% von Tisa ausmachen. (oder wars TTIP? Verdammt ich kann mir mal wieder nur Zahlen merken😂) 

Naja, jedenfalls heißt das übersetzt aus Industriegeschwafelig in Deutsch: (sinngemäße Übersetzung) "Wisst ihr, wir haben nicht nur die Landwirtschaft, die dieses Abkommen zu dem Vorteil der Reichen und Monsanto dreht, sondern noch gleich 98% weitere Punkte, über die sie sich freuen!" 😂😂

Kommentar von Nargisfan ,

Wieso merkt eigentlich kein Politiker, dass die USA vorhaben uns fertigzumachen. Das machen die doch immer wieder mit Ländern, die nicht tun was sie wollen, z.B. Iran. Habe einen Vortrag eines renommierten Islamwissenschaftlers (und wieder ist mir der Name entfallen) gesehen und was der so gesagt hat, da fällt man vom Glauben ab😨 und mit denen soll Europa ei Freihandelsabkommen eingehen...

Kommentar von Rudolfo007 ,

Nicht die USA will uns fertig machen, es sind die Konzerne, die die Politik beeinflussen. Die Regierungen sind mittlerweile ein Spielzeug geworden für Reiche und Mächtige. Und ist nur noch ein Schleier für die größtenteils herrschende Aristokratie.

Kommentar von Nargisfan ,

Ich hab mal gehört, wenn auch nur 1% Steuer auf die Finanzströme erhoben würde, die so täglich zwischen den Ländern fließen, könnte man mit dem Erlös alle Menschen auf der Welt ernähren. Aber natürlich werden die Regierungen einen Teufel tun (verständlich, denn wenn dann müssten es ja alle Länder so durchsetzen). Und sowas lässt sich leider Gottes nicht umsetzen, schon allein durch das Vetorecht der USA und Russlands in der UN, die machen sich doch immer wieder gegenseitig einen Strich durch die Rechnung.

Kommentar von Rudolfo007 ,

Lustige Randnotizen:

1. Die DDR, das angeblich so verschuldete Land, hat weniger Schulden gemacht als Griechenland, oder sonstige Länder heute. Und das obwohl es nur von schwächeren Ländern und dem unter dem KK leidenden Russland unterstützt (also das waren die Freunde) wurde.

2. Wenn wir den oberen 10% Deutschlands die Hälfte ihres Vermögens nehmen, dann hat Deutschland keine Schulden mehr.

Alternative: 5% auf das Vermögen für 20 (oder waren es 10) Jahre und das gleiche Resultat kommt raus. Und die Reichen interessierte wohl kaum ernsthaft ob sie jetzt 20.000.000 oder 10.000.000 haben. Das bedroht weder Leben noch Luxus...

Außerdem ist das die Menge der Zinsen, die diese Leute in den letzten 20 Jahren bekamen - also unverdientes Geld...


Ich hab mich mal in der Wiedergabe von Volker Pispers versucht. Der macht echt klasse Comedy, aber auch mit Hintergrund...

Kommentar von Nargisfan ,

Oh ja🙈 außerdem noch nett zu erwähnen ist, dass das Geld ungehindert über Grenzen fließt während Menschen darum kämpfen müssen, hierzubleiben👍

Kommentar von Rudolfo007 ,

Endlich mal jemand der diesen Aspekt von alleine anspricht!!!!

🎉🎉🎉🎉🎉Das ist ein Fest wert!!!🎉🎉🎉🎉🎉🎉

Frei nach dem schönen Motto: Entgrenztes Geld, begrenzte Menschen!

Die Ambivalenz unter begrenzte Menschen ist übrigens gewollt...😂

Kommentar von Nargisfan ,

👍😀 passt genau

Antwort
von nowka20, 19

für den europäischen kulturkreis ist alles im grünen bereich

Kommentar von Rudolfo007 ,

Naja, warum bist du dieser Meinung. Da es doch offensichtliche Probleme in unserer Gesellschaft gibt, kann man doch nicht vom grünen Bereich reden. Vielleicht hast du aber auch Argumente für deine Position. 

Nur: Dann nenne sie auch bitte😄

Kommentar von nowka20 ,

kommt aus dem bauch raus und bedarf deshalb keiner begründung

solche fragen gehören nämlich in das forum!

Antwort
von healey, 71

Planwirtschaft, Diktatur, Sozialismus, Kapitalismus, Überwachungsstaat a la 1984 ist alles blöd. Ja, soziale Marktwirtschaft und Demokratie so wie es bei uns, ist ist toll.   

Kommentar von Rudolfo007 ,

Soziale Marktwirtschaft ist auch Kapitalismus. Und das was wir hier haben kann man eigentlich nicht mehr Demokratie nennen. Warum erkläre ich dir gerne auf Rückfrage, weil das etwas mehr Zeit beansprucht die Ausführung zu schreiben. 

Ach ja zum Überwachungsstaat: NSA, Vorratsdatenspeicherung, BND, Fluggastspeicherung und löchrige Datenschutzregeln - Wenn das kein Überwachungsstaat ist, dann weiß ich auch nicht...😂

Kommentar von Georg63 ,

Von diesen Möglichkeiten konnte die Stasi nur träumen.

Kommentar von Rudolfo007 ,

Nicht nur die Stasi...😂

#KGB

#CIA von früher

Antwort
von cJ0815, 59

sry ich hab mir deinen text nicht durchgelesen... welches wirtschaftssystem wäre denn besser als das heutige, wenn man es losgelöst von der politik betrachtet? 

welches system wenn man wirtschaft- und politik als homogenes system betrachtet? 

ich hoffe das ist kein spambeitrag in deinen augen

Kommentar von cJ0815 ,

da du darwin erwähnst... ist der darwinismus die letzte stufe(ein in stein gemeißeltes gesetz das auf ewig überdauern wird)? Mutation und Selektion... klingt logisch, ist logisch... wir bekommen es nicht anders gelernt

es ist aber quasi unmöglich aufgrund von darwin eine aussage über den kapitalismus zu treffen... es sei denn ich seh irgendetwas entscheidendes nicht....

das stärkste system setzt sich durch... aufgrund der tatsache, dass es alle anderen überdauert... und soetwas wie moral, gibt es im Darwinismus nicht(oder seh ich das falsch), das system gewinnt, weil es überlegen ist.

wenn du also nach dem wirtschaftssystem fragst, aus heutiger sicht, dann wird das system, den weltweiten schuldenschnitt überdauern. das großkapital wird weiterhin das großkapital sein. also die kapitalisten von heute sind auch die kapitalisten von morgen

Kommentar von cJ0815 ,

alle sozialistischen gedanken sind makulatur

Kommentar von Rudolfo007 ,

Da hast du mich wohl falsch verstanden. Ich beziehe mich auf Darwin nicht wegen dem Kapitalismus. Aber Darwins Forschungen sind so wasserdicht, wie sie heute sind, weil er alle Kritik an ihr und alle Dinge, die falsch erschienen genommen hat und darüber nachgedacht hat. Dann hat er diese Überlegungen festgehalten. Er war selber immer auf der Suche nach Fehlern. Das mache ich genauso mit meiner Meinung. 

Kommentar von Rudolfo007 ,

Es ist nicht möglich ein Wirtschaftsystem zu machen, dass von der Politik losgelöst ist, wenn man mal von Subsistenzwirtschaft und Anarchie absieht (Anarchie ist aber nicht nur ein Wirtschaftssystem). Es geht ja nichtmal darum, dass man direkt ne Alternative hat - obwohl es echt genügend gibt - sondern erstmal darum, dass man sich damit auseinander setzt, was JETZT falsch läuft und was an unserem jetzigen System absolut schädlich ist, vielleicht aber auch, was jetzt gut ist und so beibehalten werden sollte. Und ob das nicht auch anders als wie heute erreicht werden sollte. Kritik üben kann man auch ohne Lösungsvorschlag. Und letzteren zu finden wird um vieles einfacher, wenn man in der Gesellschaft die Debatte anstößt. Denn was sind schon wenige Menschen, die denken, gegenüber von Vielen?

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