Frage von YassineB87, 393

Wie sehen Atheisten es, wenn sie sich am ende doch geirrt haben - was empfindet ihr nach der aussage von mir?

Also was ich damit meine: weder atheisten können (unabhängig von Religion und deren ungeklärten Fragen) beweisen, dass es kein Jenseits gibt und Gläubige egal welcher religion können auch nicht 100% so beweisen, wie es atheisten hören möchten, dass es Gott und das Jenseits gibt.

Wenn sich die Gläubigen Irren (in bezug auf abrahemitische lehren z.b.), dann haben die Gläubigen halt im leben nicht alkohol getrunken, unzucht getrieben oder schwein gegessen zum Beispiel usw. und das bewusstsein hört auf zu existieren.

Wenn der atheist sich aber Irrt, hätte er die jeweilige ewige Verdammnis als Quittung.

Ist ja 50, 50 chance bei 2 Möglichkeiten. was wäre wohl schlimmer, auf gewisse dinge im leben verzichten und auf der sichere seite sein oder es "riskieren" unabhängig von der konsequenz.

Was denkt ihr zu diesem gedanken von mir?

Antwort
von Andrastor, 152

Ich denke der Gedanke ist lächerlich.

Da es absolut keine Beweise, ja noch nicht einmal Indizien dafür gibt dass es einen Gott gäbe oder die Religionen in irgendeiner Weise Recht hätten, haben wir eine Gruppe von Menschen die das Leben genießen und eine Gruppe die glauben sich aufgrund von Märchen einschränken zu müssen.

Stell dir vor ein Typ in Unterhosen, der eine halbe Wassermelone als Hut trägt, würde auf dich zulaufen und dir ins Gesicht schreien dass auch du einen Melonenhut bräuchtest, da du ansonsten auf ewig in kochendem Karamell sieden würdest wenn du dereinst dahingeschieden wärst.

Würdest du nun auch anfangen Melonenhüte zu tragen nur um bei einer 50:50 Chance auf der "sicheren" Seite zu sein?

Wahrscheinlich nicht.

Genauso wie du den Melonenhutmann siehst, sehen Atheisten die Religionen. Es sind Menschen die Behauptungen aufstellen, aber keinerlei Anhaltspunkte dafür liefern die Wahrheit zu sagen.

Selbst wenn es Gött gäbe, hätte er vermutlich die Welt geschaffen damit wir sie entdecken und erforschen, nicht um uns zu foltern und zu quälen. Jede menschlichen "Schöpfer" den ich bisher kennengelernt habe, wollte das man die Schöpfung auskostet, entdeckt, genießt und erforscht.

Egal ob das Kinder waren, die mir ihre Lego-Konstruktionen gezeigt haben, Köche, die mir das Ergebnis ihrer Mühen vorsetzten oder Künstler, die mir ihre Werke zeigten. Sie alle wollten das man sich mit ihren Schöpfungen befasste, je detaillierter, umso besser.

Sie wollten Reaktionen sehen und sich über die Schöpfungen unterhalten.

Stell dir einen Koch vor, der dir ein Festmahl serviert, dir aber verbietet die leckersten Stücke davon zu essen. Was für einen Sinn hätte es dann dir überhaupt ein Festmahl vorzusetzen?

Oder ein Künstler, der dir verbietet bestimmte Teile seiner Kunstwerke zu genießen, nehmen wir einen Autor, der dir verbietet die Seiten 200-300 in seinem Buch zu lesen. Warum diese Kapitel überhaupt schreiben?

Je mehr ernste Gedanken man sich über die verschiedenen Götter der Religionen macht, umso unglaubwürdiger werden sie. die Chance ist also nicht 50:50 sondern 100:0

Kommentar von LaQuica ,

Der Melonenhutmann. Dankeschön dafür, das hat meinen Tag echt versüßt!!! 

Und echt klasse erklärt, da gibs nichts mehr zuzufügen. :) 

Kommentar von YassineB87 ,

In deiner Antwort stecken sehr viele Dinge, aber auch sehr viele "falsche dinge" (nach meiner Meinung) Schpfung /erschaffung, ist ehger aus dem nichts, kinder und der rest der menschheit erschafft nicht sondern "macht etwas" ( also entickeln oder sonstwas, da es immer voraussetzt bestehendes zu verändern/ kombinieren, wie es mit legostreinen ist)

Ich gebe dir recht, dass man dann den Melonenmann nicht folgen würde. Du beziehst dich hier aber auf das absurde mehr als auf die argumentation selbst. nur weil dir etwas absurd erscheint, heißt es nicht, das gibt es nicht. es heißt nur du machst es nicht. darum ging es bei der frage aber nicht. 

Religionen , ich kenne die abrahemitischen am besten, daher argumentiere ich aus dieser sichtweise (budhisten, hindus und sonstige können hoffentlich auch bisschen was schreiben):

Es gibt viele ungeklärte Dinge, welche eine Mögliche höhere Macht erklären KÖNNTE (urknall usw) Ebenso, gibt es viele Aussagen, welche ein gewisses Verständnis der Natur voraussetzen, dass es damals nicht gab. Die Religionen haben sich jahrtausende gehalten. das alles und vieles mehr trifft nicht auf deinen melonen mann zu....

Es ging aber bei der Frage auch darum, was wäre wenn...und lohnt es sich dann dafür die einstellung bzw (nicht-)Glauben zu haben - auf dieses "gedankenexperiment" hat sich bisher nur Earnest eingelassen (von dem was ich bisher gelesen habe)

Kommentar von Andrastor ,

also entickeln oder sonstwas, da es immer voraussetzt bestehendes zu verändern/ kombinieren, wie es mit legostreinen ist

Das ist falsch.

Menschen "verändern" nicht nur bestehendes, sie erfinden auch und vor allem vieles völlig neu. Aus dem Nichts heraus wurde die Idee des Motors geboren, aus dem Nichts heraus erfindet der Mensch Geschichten und Lieder, aus dem Nichts heraus wurden Kunstwerke verschiedenster Richtungen erschaffen.

dass man dann den Melonenmann nicht folgen würde

Und genausowenig sehen Atheisten einen Grund irgendeiner Religion zu folgen.

Du beziehst dich hier aber auf das absurde mehr als auf die argumentation selbst.

Das Absurde IST die Argumentation.

Durch das Beispiel mit dem Melonenmann habe ich dir die Möglichkeit gegeben die Religionen aus den Augen eines Atheisten zu sehen.

In beiden Fällen haben wir Behauptungen, Drohungen und Versprechen die bis heute jeglicher Beweise und sogar Indizien entbehren.

ein gewisses Verständnis der Natur voraussetzen, dass es damals nicht gab.

Das ist falsch. Bibel sowie Koran bauen u.a. auf dem Wissen und dem Verständnis über und der Natur auf, welches bereits Aristoteles und co. hunderte Jahre zuvor errungen hatten.

Die Religionen haben sich jahrtausende gehalten.

Der antike Ägyptische Götterpantheon hat mehr als 5.000 Jahre lang existiert.

Das Alter und die Verbreitung der abrahamitischen Religionen sind keine Indizien für ihren Wahrheitsgehalt, sondern Beweis ihrer erfolgreichen Methoden. Versprechen, Drohung und vor allem Indoktrination, also bereits den Kleinkindern die Religion aufzuzwingen.

Es gibt viele ungeklärte Dinge, welche eine Mögliche höhere Macht erklären KÖNNTE

Nein, das könnten sie nicht.

Die Einstellung "Da is was was ich nich weiß, das muss'n Gott sein.", ist dieselbe Einstellung die uns Götterfiguren wie den Donnergott der mit seinem Hammer auf Wolken haut oder den Sonnengott der mit seinem brennenden Wagen über den Himmel fährt, gebracht hat.

Wenn wir etwas nicht wissen, bzw. nicht erklären können, rechtfertigt das keinen Gott, es zeigt nur dass wir noch nicht genug geforscht haben.

Unwissen mit Fantasiefreunden zu füllen behindert den wissenschaftlichen Fortschritt.

auf dieses "gedankenexperiment" hat sich bisher nur Earnest eingelassen

Ich darf mich selber zitieren:

Selbst wenn es Gött gäbe, hätte er vermutlich die Welt geschaffen damit
wir sie entdecken und erforschen, nicht um uns zu foltern und zu quälen.
Jede menschlichen "Schöpfer" den ich bisher kennengelernt habe, wollte
das man die Schöpfung auskostet, entdeckt, genießt und erforscht.

Und selbst wenn Gott genauso wäre wie in den "heiligen" Schriften beschrieben, dann würden Atheisten verwundert vor ihm stehen und ihm dann vermutlich eine Moralpredigt halten warum er seine Existenz nicht unmissverständlicher demonstriert hat, wenn er schon so großen Wert auf Anbetung legt.

Kommentar von YassineB87 ,

oh ja, so eine unterhaltung gefällt mir, leider fehlt mir grad die zeit aber bis morgen schreibe ich dir auch gerne was dazu zusammen!

Antwort
von FouLou, 136

Deine warscheinlichkeit kannst du so nicht ziehen.

weil dein es gibt irgendwas nicht definiert ist. Vieleicht belohnt das igendwas was da existiert nicht gläubigkeit. Oder gar schlechtes verhalten.

Daher kannste nicht sagen. Ich gehe auf nummer sicher.

Und wenn du das irgendwas definierst musst du die warscheilichkeit anpassen. Und dann haste das was wiihatmii gesagt.

Und da es hunderte religionen gibt kann man sagen das wenn eine aufassung richtig ist die warscheinlichkeit in einer verdammniss zu landen sich sehr wenig von gläubig und nicht gläubig unterscheided.

Stell dir mal vor das noch nie jemand ein gewitter gesehen hat. Es gibt leute die glauben aber daran das es gewitter gib und menschen einfach so vom blitz erschlagen werden wenn sie draussen sind.

Das was du sagst mit auf nummer sicher gehen wäre so als würdest du dann nicht aus dem haus gehen weil es ja sein kann das dich ein blitz erschlägt. Obwohl noch nie jemals jemand beweisen konnte das es je blitze gegeben hat.

Falls es einen christlichen gott gibt würde ich ihm sagen das er ein idiot ist. Bei anderen müsste ich ersteinmal wissen was sie so gemacht haben.

Kommentar von YassineB87 ,

sorry aber ich hatte nur kurz gegoogelt und finde nichts zu wiihatmii?

Zu deinem Beispiel, 
Gutes Beispiel, (auch wenn es nicht zu dem passt was ich in der frage meinte) Nur sind die Beispiele für mich aufgrund der Vergleiche eigentlich nie schlüssig. Der Vergleich hinkt einfach für mich etwas wenn ich zum beispiel abrahemitische religionen vergleiche. Ich finde es nicht fair, da bei solchen vergleichen immer eine gewisse einfachheit vorausgesetzt ist und damit den  3 religionen nicht gerecht wird. Damit meine ich Propheten, ungeklärte Fragen, welche nicht rational beantwortbar sind, Weißheiten, Naturwissenschaftliche erkenntnisse usw. . Das alles kann man nicht in diesen Melonenmann, blitz und donner usw abbilden und daher doch etwas unfair wie ich persönlich finde, jedenfalls ehrlichgesagt nicht ausreichend so "vereinfacht" zu argumentieren. 

leider merke ich aber gerade so ein bisschen (keine Kritikk an dich) dass es sehr standartisiert unter atheisten zu sein scheint (wenn ich mir die antworten so ansehe) so zu argumentieren

Kommentar von FouLou ,

Es geht bei den vereinfachungen darum dir den standpunkt von Atheisten näher zu bringen. Die existens eines gottes bzw. die behauptung. IST für viele atheisten genauso einfach wie die des melonen mannes. Oder die behauptung das es blitze gibt obwohl man noch nie einen gesehen hat.

Jemand der behauptet es gäbe einen Gott. (welcher ist egal) Ist für mich auf der gleichen ebene und genauso unglaubwürdig wie leute die glauben das es geister gibt. Oder astrologie eine auswirkung hat. Oder das aliens unter uns wandeln. Oder an den weihnachtsmann, die zahnfee, elfen und sonstige fabelwesen.

Religionen haben da in meinem verständniss keine sonderstellung. Es gibt in allen "übernatürlichen" bereichen unerklärliches da dazu passt und personen die behaupten sie hätten es gesehen erlebt oder sonstwas.

Was genau macht Religionen hier denn besonders? Das leute vor 2000 jahren die weitaus weniger über die welt wussten als wir es heute tun irgendwelchen spinnern geglaubt haben und daraus lehren gschrieben und sich organisiert haben?

Proheten sind nichts anderes als spinner denen man geglaubt hat.

Jesus zum beispiel. Die juden haben ihm nicht geglaubt. Daher ist er für sie auch kein Prophet. Sondern ein querulant.

Die die ihm geglaubt haben was er gesagt hat nennt man heute christen.

Mit mohhamed und dem islam ists das gleiche.

Luther für die evangelisten hat eine ähnliche stellung. Warte mal noch 3 -4 hundert jahre und er ist auch ein prophet.

Der typ der die mormonen ins leben gerufen hat ist für die gläubigen auch ein Prophet. Für aussenstehende ein spinner. Wenn das mormonentum nun auf weltreligion größe anwächst ist dieser typ mit jesus gleichzusetzen. Insbesondere wenn man noch ein paar hundert jahre wartet.

Die geschichte hat gezeigt das die wissenschafft mit der zeit immer wieder sogenannte "wunder" sinnvoll und nachvollziehbar erklärt hat.

Sei es die entstehung der erde und des menschens. Oder simple sachen wie blitze und gewitter. (zeus und der glaube daran das er die blitze wirft z.b.)

Daher empfinden viele atheisten die anahme das ein gott dahinter steckt als unnsinig da es so viele beispiele von glaubeninhalten gibt die irgendwann rational erklärbar wurden mit dem fortschritt unseres wissens.

Nur haben religionen die eigenschaft sich zu winden und die unerklärbarkeiten werden entsprechend skurriler.

Ja es gibt dinge die wir nicht erklären können. Und es gibt mehr dinge die der einzelne mensch sich nicht erklären kann. Diese dinge aber mit einem überirdischen wesen zu erklären finde ich aber dennoch unsinnig. Da bevorzuge ich ein simples: "Ich weiss es nicht"

Kommentar von Einstein2016 ,

Atheisten haben gar keinen wirklichen Standpunkt und daher auch keine wirkliche Orientierung. Sie wissen nicht wie ihnen geschieht.

Solange sind Sie sozusagen auf ewig verlorene Seelen im Nichts.

Dein "finde ICH aber dennoch unsinnig" bezieht sich auch nur auf DEINE begrenzte Wahrnehmung von allem. Mehr aber auch nicht.

Nur wer sich "höheren" Wahrheiten öffnet kann diese auch erfahren.

Kommentar von FouLou ,

Oh ja. Das argument habe ich auch schon gehört. Was ich interessant finde ist das unverständniss gläubiger das man sich ohne glauben ebend nicht verloren fühlt.

Im gewissen sinne hast du sogar recht. Jemand der glauben möchte erfährt auch mehr dinge die sein glauben bestätigen. Leute die z.b. an geister glauben sehe mehr geister als skeptiker.

Nur gibt es dafür 2 wunderbar leicht und ohne übernatürliches erklärbare effekte. Die man immer und immer wieder reproduzierbar überprüfen kann. Das erste nennt sich placebo effekt. Wird in der Pharmaindustrie ständig genutzt um wirkungen von medikamenten zu testen.

Das zweite ist die selektive wahrnehmung. Ein wunderbarer mechanismus der und hilft sich besser auf das zu konzentrieren was wir eigentlich machen wollen. Nur leider hat er den nebeneffekt das uns unsre gehirn manchmal über ohr haut.

Du hast den satz "Hinterfrage den kram blos nicht" echt wunderbar verpackt. Ich persönlich setze ein paar höhere kriterien an wahreiten an. Vorallem beweisbarkeit und reproduzierbarkeit unter kontrollierbaren bedingungen. Leider fehlt bei den Sachen an die Menschen so glauben oft beides.

Der weihnachtsmann ist ein gutes beispiel für einen glauben bei dem beides zutrifft. Denn das vorhandensein des weihnachtsmannes hat ein paar super nachprüfbare auswirkungen. Kinder glauben an ihm weil sie es noch nicht schaffen (oder wollen) das ganze zu hinterfragen. Für sie ist er echt. und wunderbar. Bis sie irgendwann man auf die idee kommen das ganze mal zu testen. Und siehe da. Kaum ein erwachsener glaubt ernsthaft an die existens eines weihnachtsmannes weil die auswirkungen seiner existenz einfach nicht eintreffen. Und das reproduzierbar.

Und die welt wird dadurch nicht weniger fazinierend. Sie ist voll von wunderbaren sachen bei denen ich mir sicher sein kann das sie der wahrheit sehr nahe kommen. Gerade weil sie immer und immer wieder hinterfragt werden und aufs neue gestestet werden. Und diese sachen immer und immer wieder bestehen unter anderem weil das wissen im alltag eingesetzt wird.

Ich brauche keine gott um meinem leben eine richtung zu geben. Das kann ich alleine.

Kommentar von earnest ,

Das war aber jetzt ein kabarettreifer Beitrag, Einstein.

Antwort
von PeVau, 131

Ist ja 50, 50 chance bei 2 Möglichkeiten.

Eben nicht! Die Menschen haben sich bisher zwischen 30.000 und 40.000 Götter ausgedacht. Bei keinem dieser Göttinnen und Götter kann die Nichtexistenz bewiesen werden. Wenn man daraus schließt, dass es doch Gott oder Götter geben könnte, dann ergibt sich noch immer das Problem, an welchen oder an welche dieser Götter oder Göttinnen man glauben soll.

Wenn ich jetzt noch die Götter und Göttinnen hinzunehme, die sich die Menschen noch nicht ausgedacht haben, dann steht die Chance falsch zu liegen, bei Unendlich zu Eins.

Wenn ich mich also auf einen Gott festlege, liegen ich mit am Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch und ewige Höllenqualen sind mir sicher.

Da greife ich als Atheist doch lieber zu einer glaubwürdigen Ausrede, sollte ich nach meinem Tod einem übernatürlichen Wesen gegenüber stehen.

Ich würde ihr sagen, dass ich für meinen Unglauben nichts kann, sondern dass sie selbst daran Schuld sei, denn schließlich habe ich mich nur des Verstandes bedient, den sie mir geschenkt hat und der hat es eben unmöglich gemacht an sie zu glauben.

Ich würde sie dann noch fragen, ob es ihr lieber gewesen wäre, wenn
ich ihr Geschenk nicht gewürdigt hätte und den Verstand unbenutzt
wieder zurückgeben würde.

Wenn es denn also eine allmächtige und allwissende Göttin gibt, so wird sie genügend Humor und Einsicht haben und mir meinen Unglauben nicht
übel nehmen.

Kommentar von earnest ,

Ob aber fundamentalistische Gläubige über genügend Einsicht und Humor verfügen, Deine Antwort zu gebührend zu würdigen?

Kommentar von PeVau ,

Ach, komm, earnest, Du weißt doch, dass fundamentalistische Gläubige geradezu berühmt sind für ihren Humor und ihre Fähigkeit, mal andere Perspektiven einzunehmen.

Das sind doch keine hirnbefreiten Höllenandroher.

Kommentar von earnest ,

Ich beuge mich Deinen Argumenten ...

Kommentar von Hegemon ,

Ja stimmt. Jetzt, wo Du's sagtst - das mit dem Humor ist mir auch schon aufgefallen.

Kommentar von mrauscher ,

Danke PeVau. Du bist neural. Läßt jedem seine Meinung, auch wenn diese mal falsch ist. Jeder irrt sich mal. Du bist kein Stretihammel, das gefällt allen Menschen, die an den Schöpfer glauben. Egal was Du für eine Meinung oder Glauben hast.

Kommentar von Fantho ,

Die Menschen haben sich bisher zwischen 30.000 und 40.000 Götter ausgedacht.

Ging es bei dem Gedankenspiel des FS um Gott und Götter, oder

nicht hauptsächlich um eine Existenz bzw. Nichtexistenz des Jenseits?

Gruß Fantho

Kommentar von Hegemon ,

Du hast da was nicht verstanden. Wenn 29.999 von 30.000 Göttern auf Irrtümern basieren und nicht existieren, bedeutet das, daß 99,997 Prozent aller religiösen Weltbilder falsch sind. Die Wahrscheinlichkeit, daß Gläubige mit ihrem Weltbild Recht haben, beträgt also beeindruckende 0,000.03 Prozent.

Kommentar von mrauscher ,

Die Wahrscheinlichkeit, dass der Zufall das Universum und das Leben erschaffen kann, ist:  Eins dividiert durch die Anzahl der Atome des Universums. Damit sieht deine Mathematik oben sehr alt aus, @Hegemon. Das viele Götter von Menschen erfunden sind, ist richtig. Steine anbeten ist z.B. absurd und falsch. - Da aber der Zufall nichts erschaffen kann, wie bereits bewiesen, bleibt nur eine Alternative übrig: Schöpfung. - Es gibt einen lebenden Schöpfer, dass ist der Gott, den die Christen kennen. Und jetzt darfst du deine mathematische Formel oben noch einmal testen. 30.000 Götter war falsch. Ein Gott ist richtig. Mit der Zahl "Eins" als den existierenden Gott kommst du dann nicht auf 0,00003 Prozent sondern auf 100 %. Damit habe ich schon mathemathisch zweimal gewonnen und dir gleichzeitig die Wahrheit erklärt. Zu der Frage, woher das Leben kommt, gibt es nämlich nur eine Wahrheit, das ist wissenschaftlich logisch. Also schon drei Punkte auf der Seite der Christen.
Im Übrigens haben alle Atheisten hier, die nicht sachlich disktuieren, Sendepause. Ich werde auf ihre absurden und nur auf Provokation aufgebauten Kommenteare: Nicht mehr eingehen. - Ende der Durchsage! - Gruß Matthias

Kommentar von SturerEsel ,

Ich werde auf ihre absurden und nur auf Provokation aufgebauten Kommenteare: Nicht mehr eingehen. - Ende der Durchsage! - Gruß Matthias

Ganz herzlichen Dank. Mal sehen, wie lange du das durchhältst. :)

Kommentar von earnest ,

Bald rauscht es hier wieder, jede Wette.

;-)

Kommentar von Hegemon ,

"Ende der Durchsage!"

Na das wollen wir doch stark hoffen. Dein peinliches Geschwätz ist sinnbefreit und nervig. Also troll Dich.


Antwort
von Zicke52, 96

Wenn ein Atheist sich irrt, hat er Pech gehabt.

Pech haben aber auch alle Gläubigen, die die "falsche" Religion wählen. Und derer gibt es unzählige. Dazu noch die unendlichen Möglichkeiten einer Version Gottes, an die noch kein Mensch gedacht hat.

Aber was hat man schon verloren? Man wird von einen allmächtigen Etwas ewig gefoltert, dem es schnurzpiepegal ist, was für ein Mensch man war. Ob man eine liebevolle Mutter/ein liebevoller Vater war, ein liebender und treuer Ehepartner, ein hilfsbereiter Nachbar, ein verlässlicher Freund, ein verantwortungsvoller Bürger. Alles egal. Das Einzige, was zählt, ist, ob man trotz seines albernen Versteckspiels den richtigen Gott erraten hat, und ihn gebührend bauchgepinselt hat. Sorry, aber das ist der einzig vorstellbare Gott, wenn man NUR wegen seines Unglaubens ewige Folter riskiert.

Aber was habe ich von so einem Wesen schon zu erwarten, selbst wenn ich zufällig an den "Richtigen" glaube? Solch einem unsäglichen Sadisten würde ich sowieso nicht vertrauen, da es ihm offenbar nur um sein Ego geht und es ihm Spass macht, Menschen zu quälen. Was, wenn ich ihm treu diene und er mir dann sagt: "Das war zuuu lustig, wie du vor mir im Staub gelegen bist, aber ich mag keine Speichellecker. Ab in die Hölle!"?

Und zu guter Letzt: selbst wenn es nur einen behaupteten Gott gäbe, wäre die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz/Nichtexistenz keineswegs 50:50. Denn nur weil eine Behauptung nicht widerlegbar ist, heißt das noch lange nicht, dass ihre Wahrscheinlichkeit 50% ist. Ich behaupte, in meinem Schrank wohnt ein unsichtbarer Bär. Du wirst niemals das Gegenteil beweisen können. Ist deshalb in deinen Augen die Chance, dass das wahr ist, 50%?

Antwort
von Suboptimierer, 153
  1. Nur weil es zwei Möglichkeiten sind, ist die Chancenverteilung nicht 50:50! Es ist überhaupt die Frage, ob sich eine Wahrscheinlichkeit in Zahlen ausdrücken lässt, denn Wahrscheinlichkeiten gelten nur in überschaubaren, abgeschlossenen Systemen.
  2. Ich könnte mir einen Gott ausdenken und so tun, als wäre er nicht ausgedacht. Dann würde ich es so darstellen, dass es dir tausendmal besser gehen würde als beim Gott der christlichen Vorstellung. Du würdest sogar selbst zum Gott werden, müsstest nur zu Lebzeiten mein Sklave sein.
    Wird dir jetzt klar, wieso man sich nicht die Zukunft malen sollte, wie man sie gerne hätte?
Kommentar von WiihatMii ,

Wow! Ein geniales Gleichnis. Das muss ich mir merken.

Kommentar von YassineB87 ,

naja das finde ich nicht so gut wie im kommentar genannt mit "wow". ist nicht schlecht, aber man muss doch schon zugeben, dass zum BEISPIEL bei den abrahemitischen Religionen so viel dinge stecken neben den Propheten und überlieferungen, dass es nicht mit dir zu vergleichen ist.... 

und wie im anderen kommentar beschrieben 2 Möglichkeiten = 50/50, in bezug auf die aussage es kommt etwas nach dem Tod oder nicht. egal was.

Kommentar von Suboptimierer ,

Ich mal mir ein Paradies

Atheisten, sofern sie sich damit beschäftigt haben, gehen davon aus, dass es aber vom Prinzip her genauso gelaufen ist. Irgendwann gab es einen Prophet, der meinte, direkten Kontakt zu einem Gott zu haben und wenn es ihn nicht gegeben hat, hat man sich einen erfunden. Es ist sogar möglich, dass der Prophet es ernst meinte, also keine Täuschungsabsicht hatte, also dass er wirklich von einem Gott geträumt hat. Mein Bespiel war absichtlich überspitzt, um das Problem aufzuzeigen, dass man als Gläubiger irgendwelchen Geschichten glaubt. Das ist aber nur die eine Aussage von mir. Die andere ist, dass viele Religionen das ewige Leben zum Preis eines demütigen Lebens anbieten. Und das, was angeboten wird, wird natürlich als um vielfach toller dargestellt als das aktuelle Leben. Man kauft sozusagen die Katze im Sack (oder ist es doch ein Hund oder ist im Sack doch nichts?).
Ich warne davor, einfach an etwas zu glauben, weil es einem in den Kram passt. Nach dem Motto: "Das wäre schon toll. Genau das wünsche ich mir." Man irrt Träumen hinterher.

"2 Möglichkeiten = 50/50"

Ich dachte mir schon, dass hier noch eine Nachfrage kommen könnte.

Allein die linke Gleichungsseite ist schon anzuzweifeln. Sind es wirklich 2 Möglichkeiten? Oder sind Gott A, Gott B kein Gott nicht drei Möglichkeiten? Wären dann nicht die Wahrscheinlichkeiten 33,33... %? Oder ach nee, es gibt ja noch die Vorstellung von Gott C. Das wären dann 25 % pro Option. Man kann dies noch fortführen.

Also wichtig: Kenne deinen Ereignisraum.

Desweiteren ist die Existenz eines Gottes nicht von etwas abhängig. Seine (Nicht-)Existenz ist Prämisse und unterliegt keiner Wahrscheinlichkeit. Es gibt ihn oder es gibt ihn nicht. Du kannst keinen Versuch starten und empirisch herausfinden, dass 70 % der Ergebnisse bedeuten, es gäbe Gott und 30 % der Ergebnisse bedeuten, es gäbe keinen Gott, sodass sich eine Wahrscheinlichkeit ergibt, die sich in Zahlen ausdrücken lässt.

Das Ganze scheitert daran, dass die Spielwelt, die wir betrachten nicht abgeschlossen und nicht vollständig erkundet wurde, dass es überabzählbar viele Parameter gibt und überabzählbar viele Ergebnisse.

Gegenbeispiel: Bei einem Würfelwurf weiß man genau, dass es nur 6 verschiedene Endzustände geben kann. Man lässt ein paar Parameter weg, zum Beispiel Wurfwinkel, Beschleunigung, Wurfverhalten des Materials, Widerstand der Umgebung,... und setzt alle 6 Seiten gleich wahrscheinlich. Man kann dann sagen, das jede Seite eine Wahrscheinlichkeit von 1/6 hat.

Noch ein Beispiel zur Verdeutlichung: Versuche einmal anzugeben, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass du morgen schwarze Socken tragen wirst. Hast du dabei auch berücksichtigt, dass du dir spontan überlegen könntest, dir neue Socken zu kaufen? Hast du berücksichtigt, dass du durch Sockenwerbung oder durch spontante Krankheit eines Verwandten beeinflusst werden könntest?

Kommentar von Fantho ,

Oder sind Gott A, Gott B kein Gott nicht drei Möglichkeiten? Wären dann nicht die Wahrscheinlichkeiten 33,33... %? Oder ach nee, es gibt ja noch die Vorstellung von Gott C. Das wären dann 25 % pro Option. Man kann dies noch fortführen.

Darum geht es aber in diesem Gedankenspiel nicht, sondern: Gibt es das Jenseits, oder gibt es das Jenseits nicht.

Hierbei ging es nicht um einen Gott des Christentums, oder um den Gott des Judentum, oder des Islams, oder des Zoroastrismus etc. pp...

Somit ist dies Frage mit einer 50:50 Wahrscheinlichkeit. Ganz simpel in diesem Fall.

Gruß Fantho

Kommentar von Suboptimierer ,

Es geht fast immer um mehr als die Frage, ob es das Jenseits gibt oder nicht, denn die Tore des (positiven) Jenseits stehen in den meisten Anschauungen nur denen offen, die aus überabzählbar vielen Möglichkeiten die richtige gewählt haben. 

Würde die Wahl nicht entscheidend sein, dann hätten Atheisten genau die gleiche Chance auf ewiges Leben. Wenn sie die gleichen Chancen haben, also wenn sie nach dem Tod ohne Nachteile gegenüber Gläubigen weiterexistieren können, dann ergibt die Frage des Fragestellers keinen Sinn mehr. Denn er formuliert seine Frage so, als wäre es ein Vorteil, aufs richtige Pferd zu wetten.

Es wäre insgesamt dann total uninteressant, da jeder stirbt und sofern er weiterexistieren würde, darüber auch aufgeklärt werden würde.

Und wie gesagt tu ich mir damit schwer, solche Wahrscheinlichkeiten in Zahlen auszudrücken. Was macht dich sicher, dass es 50:50 zwischen Jenseits und nicht Jenseits steht und nicht etwa 60:40?

Kommentar von FouLou ,

Das problem ist aber das es faktisch falsch ist und somit anahmen nicht möglich sind. Es ist auf der gleichen ebene als wenn man sagen würde das man 50 : 50 warscheinlichkeit hat das wenn man aus dem haus morgens geht abends auch dort wieder ankommt.

Endweder man kommt abends zu hause an oder nicht. Genau 2 möglichkeiten.

Aber dann die frage stellt: "wäre es dann nicht besser zuhause zu bleiben"

Es ist eine sache die sich nicht vereinfachen lässt wenn man eine sinvolle antwort darauf geben möchte.

Kommentar von Suboptimierer ,

Oder noch einfacher: Bei einem Münzwurf gibt es drei Möglichkeiten: Kopf, Zahl und Rand, aber nicht alle Möglichkeiten haben 33 1/3 %

Kommentar von Zicke52 ,

Yassine, versteht du nicht, dass, selbst wenn es nur zwei Möglichkeiten gibt, die Chancen nicht zwangsläufig 50:50 sind?

Ich gehe morgen ins Café um die Ecke. In Bezug auf die Möglichkeit, dass ich dort George Clooney treffe, gibt es nur zwei: entweder er ist dort. Oder nicht.

Meinst du nun, die Chancen, dass er dort ist, stehen 50:50?

Antwort
von SturerEsel, 127

Tja, wenn ...

Wenn ich doch mein ganzes Leben Lotto gespielt hätte, vielleicht hätte ich ja doch mal den Jackpot gewonnen.

Wie wäre es mit diesem Szenario? Nach deinem Lebensende stehst du vor deinem Gott und der fragt dich verwundert: "Du hast dein ganzes Leben lang keusch und betend verbracht. Habe ich nicht Freude und Abwechslung in die Welt gebracht? Nie hast du etwas davon ausprobiert! Ich habe Weinreben wachsen lassen und du hast nie davon gekostet! Warum hast du nie Schweinefleisch gegessen, ein Tier was ich erschaffen habe?  Eigentlich weist du garnichts vom Leben. Sehr bedauerlich! Also: nochmal von vorn! Du bist des Paradieses nicht würdig!"

Kommentar von gottesanbeterin ,

Nirgendwo in der Bibel steht geschrieben, dass man sterben muss, um Gott und seinem Gericht zu begegnen; es steht, Er wird kommen und richten über die Toten und die Lebenden!

Kommentar von SturerEsel ,

An meiner Intention ändert dies nichts. :)

Antwort
von Halbkornbrot13, 129

Ich bemerke keinerlei Veränderungen in meiner Gefühlslage, was schlicht dem Umstand geschuldet ist das deine Aussage falsch ist.

Denn die Chancen stehen nicht 50:50.

Denn selbst wenn ich Wahrscheinlichkeit das eine irgendwie geartetes höheres Wesen gibt als gleich hoch betrachte wie die Wahrscheinlichkeit der nicht Existenz eines solchen. (Was nebenbei nicht sehr sinnvoll ist)

Wissen wir immer noch nicht wie dieser Gott/diese Göttin aussehe und wir wüssten ebenso nicht welche Menschen diese Wesen jetzt in die Hölle verbannen würde.

Um das ganze in Zahlen auszudrücken:

Nehmen wir an es gibt hundert verschiedene Gottesvorstellungen (in der Geschichte der Menschheit gab es weit mehr) jede dieser Gottesvorstellungen ist gleich wahrscheinlich, und jede dieser Götter schickt alle Ungläubigen in eine Hölle.

Dann liegt selbst wenn man die Existenz eines Gottes als Fakt annimmt die Wahrscheinlichkeit das du in ein Paradies kommst noch bei 1% bzw. du kommst mit 99% Sicherheit in eine Hölle.

Noch eine Anmerkung theoretisch wäre es sogar denkbar das es einen Gott geben könnte, der nicht angebetet werden will und als solcher alle Atheisten ins Paradies schickt und alle Gläubigen in die Hölle, womit unsere Chancen in die Hölle zu kommen exakt gleich Gross wären.

Du siehst also es ist keineswegs Irrational Atheist zu sein.

Kommentar von YassineB87 ,

"Ich bemerke keinerlei Veränderungen in meiner Gefühlslage, was schlicht dem Umstand geschuldet ist das deine Aussage falsch ist."

Also danke für die aussage, dass war Fast wonach ich gefragt habe, denn mir ging es mehr um die Sache, was wäre wenn. Es ist schwer auszudrücken wie ich es meine aber ich gebe zu die Frage habe ich nicht so Geschickt gestellt, dass das was ich meine ganz klar wir. Nichtsdesto trotz, auch wenn ich gefragt hätte "wenn es hölle nach den abrahemitishen glauben doch gäbe,..." hätte es vermutlich nichts an der diskussion geändert zum thema was "falsch" ist...

Dann liegt selbst wenn man die Existenz eines Gottes als Fakt annimmt die Wahrscheinlichkeit das du in ein Paradies kommst noch bei 1% bzw. du kommst mit 99% Sicherheit in eine Hölle.

Die Logik ist gut, aber wie gesagt ganz so habe ich es nicht gemeint, siehe oben. aber dennoch, müsstest du dann nach meinem verständnis aus diesen vermeindlichen göttern auch die wahrscheinlichkeit untersuchen bzw religionen, und danach unterteilen und dann wäre es nicht bei 1 bzw 99% ist. 

Du siehst also es ist keineswegs Irrational Atheist zu sein.

Habe ich nicht gesagt, wollte nur wissen ob es grundsätzlich sinn macht (zum beispiel)nach meinem Glauben die Hölle zu riskieren, anstatt auf (meiner meinung nach) schlechte dinge zu verzichten... (ich weiß schlecht ist hier ansichtssache, sagen wir zumindest nicht zwingend notwendige dinge)

Kommentar von YassineB87 ,

*für atheisten sinnmacht

Antwort
von DarkSepia, 38

Ich würde mich total freuen, mich geirrt zu haben. Immerhin würde ich in der besten aller Welten leben, erschaffen von einem vollkommenen, allgütigen Gott, der nur das beste für mich will.

Deine Höllendrohung ist ziemlich obskur. Ein Gott, der nur das beste für mich will, würde mich doch nicht foltern! Schon gar nicht dafür, einmal falsch gelegen zu haben.

Und dann gibt es da noch die Ströhmung des skeptischen Theismus, laut dem wir Gott nicht verstehen. Dieser Gott könnte mich entgegen meiner Erwartungen quälen. Andererseits könnte er auch dich entgegen deiner Erwartungen quälen. Diese Möglichkeiten gehören zum Skeptizismus gegenüber unseres Urteilsvermögens. Allerdings finde ich ihn zu unglaubwürdig, um ihn bei der simplen Frage, was wäre, wenn es doch einen Gott gäbe, zu berücksichtigen.

Wenn sich die Gläubigen Irren (in bezug auf abrahemitische lehren z.b.),
dann haben die Gläubigen halt im leben nicht alkohol getrunken, unzucht
getrieben oder schwein gegessen zum Beispiel usw. und das bewusstsein
hört auf zu existieren..

Nein. Wenn es keinen Gott gibt, könnte es stattdessen zu Beispiel einen sadistischen Dämon geben, der uns alle auf ewig foltert.

Antwort
von WiihatMii, 150

Es ist überhaupt keine 50:50 Chance. Es gab und gibt hunderte von Religionen und Splittergruppen aus den man wählen könnte und ein großer Teil davon droht Andersgläubigen mit der Hölle.

Dass eine Religion sehr viele Mitglieder hat, macht eine Religion im Übrigen nicht Wahrscheinlicher. Dies bedeutet nur, dass diese Religion besonders gut darin ist, Menschen Angst oder Versprechungen zu machen oder sie dazu zu bringen, zu missionieren. Ob du es glaubst oder nicht, aber auch Religionen unterliegen der Evolution.

Kommentar von YassineB87 ,

ich glaube du hast die aussage falsch verstanden (nicht bös gemeint) entweder es gibt IRGENDWAS nach dem Tod oder es gibt nichts. darauf 50/50 bezogen. und ich habe bewusst zum beispiel abrahemitische religionen dazu geschrieben, um meinen gedankengang zu verdeutlichen. unabhängig von der religion jedoch die Frage. Aber das hast du richtig erkannt. am meisten bezieht sich die Frage für mich persönlich  auf die abrahemitischen religionen...

Kommentar von WiihatMii ,

Da du es nicht allen abrahamistischen Religionen gleichzeitig recht machen kannst, ist es doch klüger, einfach gar keiner davon zu folgen.

Du würdest ja auch nicht der Religion von Suboptimierer beitreten und dein Leben dahingehend verschwenden, sein Sklave zu werden, nur weil er dir verspricht, hinterher gottgleich zu werden.

Das Leben, was du hast ist das Einzige, dem du dir sicher sein kannst, und ich möchte nicht mein ganzes Leben in eine Idee investieren, nur weil eine geringe Chance besteht, dass sie wahr ist.

Es gibt keine wissenschaftlichen Hinweise, die objektiver Überprüfung standhalten, die auch nur ansatzweise die Lehren einer Religion bestätigen. Also glaube ich doch lieber an das, was die Wissenschaft mir sagt und worauf mein gesunder Menschenverstand hinweißt.

Sollte es tatsächlich einen Gott geben, kann er mir keinen Vorwurf machen, nicht an ihn geglaubt zu haben. Einmal, weil ein liebender Gott nicht so kleinkariert wäre, dass ihm das wichtig wäre, und außerdem, weil er die Welt offensichtlich absichtlich so gestaltet hätte, dass er sich versteckt hält und bis auf irgendwelche Bücher keine wirklich logischen Hinweise für seine Existenz hinterlassen hat.

Kommentar von YassineB87 ,

Naja dass sieht natürlich immer jeder anders mit den beweisen. Schau dir Dr. Moore an. der bis heute führende wissenschaftler für embryologie (der übrigens trotzdem den islam irgendwie ablehnte). der sagte klar, es gibt keinen zweifel, dass der koran von gott kommt, und mohammed saw sein gesanter ist, da niemand das zu zu der zeit hätte wissen können....

und es gibt trotz deiner aussage auch keinen beweis wissenschaftlich, dass gott nicht existiert bzw das jenseits, daher ist mein letzter stand, dass wissenschaft zu dem thema neutral steht....  den suboptimierer habe ich kommentiert, da mal kurz bei interesse gern lesen. Naja was gott davon hält sagt er ja entsprechend in den überlieferungen. also wir müssten schon von dem fakt dann ausgehen (BEI DIESER FRAGE), dass so wie beschrieben geurteilt wird.

Und die Ewige verdamnis..... für eine "geringe" (subjektiv) wahrscheinlichkeit.... was empfindest du bei dem gedanken doch da zu landen? darum geht es mir...

Kommentar von WiihatMii ,

Ich habe dich nicht gefragt, ob es Wissenschaftler gibt, die an Gott glauben, sondern welche wissenschaftlichen Beweise es für ein höheres Wesen gibt. Darüber hinaus wäre selbst dies noch längst kein Beweis für die Richtigkeit der Bibel oder des Korans, wie ich anmerken möchte.

Natürlich gibt es auch keinen Beweis GEGEN Gott, aber es gibt auch keinen Beweis, dass kein lilanes Nashorn die Welt mit allen physikalischen Gesetzen und allen Erinnerungen letzten Dienstag geschaffen hat. Du verstehst, worauf ich hinaus will? Der, der die Behauptung aufstellt, muss sie beweisen und nicht der, der logischerweise keinen Grund sieht, sie zu glauben.

Was "Gott davon hält", sagt er nur, wenn man davon ausgeht, dass irgendein Buch mehr über die Welt weiß, als alle Wissenschaftler zusammen. Klar kannst du mit einer inneren Logik der Religion argumentieren, aber es fängt doch schon damit an, dass es keinen Sinn macht, irgendeinem Buch Glauben zu schenken, nur weil viele es tun und verzweifelt nach Argumenten suchen, warum es wahr sein sollte.

Das Argument mit der ewigen Verdammnis, habe ich schon kommentiert. Diese ewige Verdammnis ist der Grund, warum es die Religion überhaupt noch gibt. Religion ist ein Machtinstrument, das den Menschen mit Angst und Versprechungen dazu bringt, eine bestimmte Weltanschauung zu übernehmen. Außerdem greift hier das Argument von Suboptimierer.

Antwort
von Rixon, 21

Darf ich eine Gegenfrage stellen. Was wenn du dich geirrt hast? Also wenn du die falsche Religion hattest, auf die der echte Gott überhaupt nicht gut zu sprechen ist. Wer weiß. Vielleicht ist der echte Gott ja schon längst vergessen worden. Oder der Gott eines kleinen Naturvolkes ist der echte. Was erzählst du dem Gott dann. Ich könnte ihm sagen, dass ich es toll finde was er geschaffen hat. Könnte ihm aufzählen, was mich fasziniert hat und ihm erklären, wie ich auch ohne Religion ein guter Mensch sein konnte. Und dann kommst du un musst ihm erklären, warum du einer Religion angehörst, die er vielleicht hasst. Wer hätte die besseren Chancen auf ein Paradies, sofern es das dann überhaupt gäbe?

Zudem ist mir noch nicht eine Religion untergekommen die auch nur ansatzweise logisch ist. 

Antwort
von darkrainx, 140

Hey:)

Ich finde deine Frage sehr interessant☺, aber du gehst auf die alte Vorstellung der Beziehung von Gott zu den Menschen ein. Laut Martin Luther gibt es nur die neue Vorstellung. Ein Mensch muss nicht perfekt sein um im Jüngsten Gericht zu bestehen, denn Gott ist nicht der Richter und Bestrafer. Die Menschen müssen nur aufrichtig glauben und verdienen so Gottes Gnade und Barmherzigkeit. Auch wenn ein Atheist die Gebote und all sowas einhalten und befolgen würden wie z.B Beten und Fasten und so😅. Dann würden sie das nur tun um auf der sicheren Seite zu sein. Das heißt sie würden ihren Glauben nur spielen, somit wären sie (WENN ALL DAS EXISTIERT😅) vorm Jüngsten Gericht, wenn ich das mal so sagen darf, am Arsch😂. Ich selbst muss zugeben, dass ich auch nicht wirklich gläubig bin😅

Liebe Grüße darkrainx

Kommentar von YassineB87 ,

Mit deiner Aussage hast du völlig recht, ohne die absicht ist alles heuchelei und wir d in den abrahemitischen religionen zumindest nicht akzeptiert. aber das meinte ich nicht so ganz. ich meinte nicht atheisten sollen es vorgaukeln, um auf der sicheren seite zu sein, sondern wollte einfach vergleichen was ein gläubiger für seine ideologie aufs spiel setzt (ein Leben mit beschränmkungen) und ein Atheisten (zb ewige verdamnis)

Kommentar von earnest ,

Die den Atheisten von dir zugedachte "ewige Verdammnis" ist natürlich nur eine bloße Behauptung.

Umso schlimmer, dass hier Behauptung und Drohung miteinander verknüpft sein.

Antwort
von DerBuddha, 7

ich finde solche aussagen immer total lustig und lächerlich:

können auch nicht 100% so beweisen, wie es atheisten hören möchten, dass es Gott und das Jenseits gibt.

denn fakt ist, man KANN beweisen, dass es KEINE märchenfiguren gibt, denn die geschichte der religionen beweist genau DASS.............:)

die entstehungsgründe, warum also der mensch sich vor hundertausenden von jahren seine ersten und "lustigen" religionen und glaubensgerüste erfunden hat, die weitere entwicklung des menschen und seiner religionen beweist, dass nicht gott den menschen, sondern der mensch sich seine ganzen märchen mit ihren figuren darin selbst erschuf............:)

das problem dabei sind 2 fakten:

1. wird jeder gläubige in einen märchenglauben hineingeboren, bedeutet, dass man als kind indoktriniert wird und dann diese märchen auch wirklich glaubt........... wenn man später dann aus dieser
märchenwelt ausbrechen will, hat man mit den "folgen" zu kämpfen, was sogar den tod bedeuten kann............ die zahl DER menschen, die OHNE vorher an diese märchen geglaubt zu haben, dann in eine religion eintreten, ist SEHR, SEHR, SEHR gering........!!!!!

2. ist durch diese indoktrination seit geburt eigentlich gar kein wille vorhanden, aus dieser religion überhaupt raus zu wollen, denn es ist ja alles so schön mit den märchen von einer belohnung, wenn man nach den geboten lebt.............. alles, was diesen glauben, also das eigene weltbild dann gefährdet, wird aus dem weg geräumt, denn man bedroht ja sonst den lebensinhalt.............:)

glauben = NICHT wissen (wollen) aber davon dann gaaaaanz viel............:)

bin mal gespannt, was passiert, wenn grossprojekte wie z.b. CERN das letzte grosse glaubens-beweisbild zerstören und beweisen, dass es nie ein schöpfungswesen gab ausser die natur selbst...................:)

Antwort
von nachdenklich30, 34

Ich bin zwar kein Atheist, aber ich finde die Frage interessant.

Richtig ist, dass niemand Gott beweisen kann. Ein Gott, den man beweisen kann, wäre alles, aber niemald Gott. Alles, was ich beweisen könnte, wäre nicht wert, "Gott" genannt zu werden.

Dementsprechend kann die Wissenschaft auch über Gott keinerlei Aussagen machen. Weder positiv noch negativ. Wer als Wissenschaftler eine solche Aussage macht, nimmt sich und seiner Wissenschaft nicht ernst.

Soweit, so gut.

Schwieriger wird es bei den Prozentangaben oder Verhältnissen.

Wenn Du keinerlei Aussagen machen kannst zur Existenz Gottes, kannst Du auch keinerlei Zahlenwerte zur Wahrscheinlichkeit nennen.
50/50 ist völlig willkürlich.

Die Wahrscheinlichkeit könnte auch 1/1000 oder 10000/ 1 sein. Das bringt gar nichts.

Genauso schwierig ist es bei Deinen religiösen Aussagen.

Die hängen ganz von der Religion ab. Da kann ich nur für das Christentum sprechen. Und eine der wichtigesten Aussagen des Christentums besteht darin, dass man sich den Himmel oder das "Ewige Leben" nicht verdienen kann. Es gibt keinerlei Garantie der Art, dass jemand, der auf Schweinefleisch, Unzucht oder Alkohol verzichtet hätte, in den Himmel käme.

Dementsprechend gibt es auch keinen Automatismus, demzufolge Atheisten in die Verdammnis kämen.

Im Christentum ist der Himmel ein Geschenk Gottes.

Und es macht wenig Sinn, sich einen solchen Gnadenhimmel vorzustellen, wenn er bestimmten Menschen vorenthalten wird.

Weißt du, ich kenne wirklich tolle und fromme Menschen, die sehr plötzlich und viel zu früh verstorben sind. Unter Gesichtspunkten wie Lohn für fromme Leistung hätten die mindestens doppelt so alt werden müssen. Aber gerade die Frömmsten können mit Katastrophen konfrontiert sein, die fast nicht auszuhalten sind.

Umgekehrt kenne ich tolle und nette Menschen, denen ich den Himmel wünschen würde, die aber nicht wirklich glauben können.

Ich finde es trostreich, an einen Gott zu glauben, bei dem ich alle Menschen gut aufgehoben weiß.

Einen eingefleischten Atheisten kann ich damit nicht überzeugen. Muss ich aber auch nicht. Im Gegensatz zu vielen Frommen habe ich aber auch keine Angst um ihn. Glaube ist und bleibt ein Geschenk. Glaube kann ich nicht machen. Glauben bewirken ist eine der Kernkompetenzen Gottes. Sein Job, nicht meiner.

Wenn Du fromm bist: Lebe fröhlich Deinen Glauben. Den Rest lass Gott machen.

Und Atheisten werden diese Sätze nur schwer verstehen. Müssen sie ja auch nicht. :-)

Da wäre mir wichtig, mit ihnen gemeinsam diese Welt so zu gestalten, dass sie lebenswert bleibt und zumindest ein wenig friedvoller wird. Das ist jetzt dringender als je.

Kommentar von mrauscher ,

Nachdenktlich30, ich gehe nur auf einen Einwand von dir ein und nicht auf alle. Du argumentierst für mich sachlich, ohne Provokationen. Das wünsche ich mir hier von so Einigen und wird aber entäuscht.
Also, dass der Zufall das Leben in einer Ursuppe erschaffen haben könnte, ist auf jeden Fall unbewiesen und absurd. Ich hoffe, Du stimmst dem zu, es sei denn, Du hättest dafür Beweise, die stichhaltig sind. Ich kann Dir wiederum beweisen, dass die modernde Wissenschaft in großen Stil einem Schöpfer des Universums und des Lebens zustimmt. Allerdings tun es nur wenige Wissenschaftler öffentlich, weil es für sie gewissermaßen peinlich ist. Ein paar von ihnen tun es allerdings gern, da sie offen und objektiv sind und sich der Wahrheit nicht schämen und sich ihr stellen. Honecker war ja auch so einer, der heimlich auf dem Klo eine Lederjacke anzog und dann Udo Lindenberg hörte, weil Udos Musik die Wahrheit herausschrie und die Musik fast für jedermann angenehm war. Honecker wußte ja, wie Sch...e sein Staat war, er wollte es nur nicht offen eingestehen, denn er lebte ja in Saus und Braus im Materialismus, entgegen jeder Satzung des Kommunisums.  Der Kommunismus ist heute fast tot, aufstehen wird er nicht mehr. So ist es auch mit dem durch nichts beweisbaren Glauben, der Zufall könne Universum und Leben "erschaffen". Das paßt gar nicht und ist mit der Wissenschaft nicht vereinbar.

Kommentar von nachdenklich30 ,

Wenn ich nicht in Kürze noch mal antworte, frag hier bitte nach. Bin gerade in Eile.

Kommentar von nachdenklich30 ,

Ich befürchte, ich muss Dich enttäuschen. Das mit der "Ursuppe" finde ich keineswegs absurd.

Ich sehe das Ganze wie eine Art Computerspiel mit ziemlich vielen Leveln, die man finden muss und die von vorneherein nicht feststehen.

Wir haben bei der Entstehung des Kosmos eine ganze Reihe von Elementen, die sich nach einem möglichen Urknall aus Wasserstoff und einer riesigen Energiemenge bilden. Auf der Erde gibt es Wasser als Lösungsmittel, darin die diversen Verbindungen, Pfützen, und die Sonne liefert unentwegt Energie.

Damit sind die ersten Level gewissermaßen absolviert. Und unter Energiezufuhr ergeben isch immer neue Verbindungen. Hin unter wieder blitzt es. Das Computerspiel kommt und kommt nicht weiter. Immer wieder wird man zu einer stabilen Ausgangsposition zurück geworfen. Aber wir haben Zeit. Und irgendwann (immer noch unter nahezu unendlicher Energiezufuhr wird ein entscheidener neuer Level erreicht. Mal hier, mal dort. Viele Fehlversuche, wieder zurück auf das letzte stabile Level. Und irgendwann sind wir an einem Punkt mit Aminosäuren. Irgendwann kommt (immer nach vielen Rückschlägen, aber wir haben viel Zeit) ein nächstes relatives stabiles Level mit Einzellern...

Wenn man sich unsere Fossilien anschaut, dann ist der Ablauf immer wieder an Sackgassen geraten. Und wie im Computerspiel ist auf diesem Level Schluss. An anderer Stelle gibt es aber einen glücklichen Zufall, und es geht weiter.

Zur Zeit ist an vielen Stellen Schluss. Ein riesiges Artensterben weltweit, die Umweltbedingungen ändern sich. (Wir ändern die Umweltbedingungen und wissen oft nicht, was wir da alles riskieren.) Mal sehen, wie es weiter gehen wird. Ich kann vielleicht, wenn es hoch kommt, noch 40 Jahre selber erleben... Das ist nicht viel... Lies mal von Peter Wohlleben "Das geheime Leben der Bäume". Mir hat es unter anderem einen sehr interessanten Einblick in die riesigen Zeiträume gegeben, mit denen man rechnen muss. Wie bewegen sich Wälder? Der einzelne Baum steht fest. Und doch haben sich bestimmte Baumarten um die Alpen herum bis fast an die Ostsee fortbewegt. Jedes Jahr 30 cm die einen. Andere Sorten sind schneller. Dafür sind andere Sorten stärker. Sie haben Zeit.

Dass Wälder sich auf diese Weise bewegen, ist bewiesen.

Die Sache mit dem Computerspiel ist ein Bild dafür, wie sich das Leben entwickelt haben kann. Ein Bild, kein Beweis. In der ganzen Naturwissenschaft gibt es keine wirklichen Beweise. Die einzige Disziplin, in der es echte Beweise gibt, ist die Mathematik. Man bestimmt gewisse Prämissen, macht gewisse Annahmen, und unter der Voraussetzung, dass diese gelten, baut man ein riesiges verästeltes Gebilde der Mathematik auf. Mathematiker verändern die Prämissen und die Annahmen, und beweisen unter den veränderten Bedingungen neue Sachverhalte.

Die Natur ist wesentlich komplexer. Ich bin jetzt 55 Jahre als und kann mich an die Chemie- und Physikbücher meines Vaters erinnern. Was galt vor 50 Jahren alles als "bewiesen". Da hat man noch mit einem Rechenschieber mit einer Genauigkeit der Tabellen von 8 Stellen nach dem Komma gerechnet. Da hatte man ein Atommodell mit kresiförmigen Bahnen von Elektronen in einer Ebene.

Bestimmte Eigenschaften und Annahmen haben sich durchgesetzt, wurden verfeinert, verworfen: Wir haben sehr gute Theorien. Und die meisten davon sind sehr brauchbar. Sie haben inzwischen dazu geführt, dass wir aus den Erbinformationen bestimmte Stück gezielt herausschneiden und andere einbauen können. Wir haben zwar nur bedingt Ahnung, was dabei alles passieren kann, aber in manchen Bereichen sehr effektiv:

Will sagen: Unsere Theorien sind sehr gut. Aber sie gelten immer nur in bestimmten Grenzen, die wir immer weiter nach vorne schieben. Zugleich können wir das ganze Wissen gar nicht alles behalten. Wir verlieren auch viel Wissen. Heute könnte keiner mehr mit den Mitteln von vor 3000 Jahren die Pyramiden bauen. Wir können Erbinformationen austauschen, aber ohne Computer moderne Messmethoden wären wir aufgeschmissen.

Das alles muss man sich vor Augen halten, um die "Beweise" und Theorien der Naturwissenschaften richtig einordnen zu können.

Einer der größten Irrtümer besteht darin, von der Naturwissenschaft zu behaupten, sie würde etwas "beweisen". Das ist völliger Blödsinn und zeigt nur, dass derjenige keinerlei Ahnung von Wissenschaftstheorie hat. Es ist allerdings ein sehr populärer Irrtum.

Unsere Wissenschaft liefert Modelle und Theorien, wie die Erde funktioniert oder wie man sich die Entwicklung der Erde vorstellen könnte. Nicht mehr und nicht weniger.

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Gott kann in diesen Theorien nicht vorkommen.

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Bitte schreib diesen Satz hundert mal ab.

Würde Gott in diesen Theorien vorkommen, wäre mir sofort klar: Das ist alles, aber niemals Gott.

Gott wäre dann wie irgendein chemisches Element oder eine physialische Eigenschaft von irgendetwas. Ich würde die Bedingungen ändern (Druck, Temperatur, was weiß ich), und ich könnte "Gott" verändern. "Gott" wäre eine Konstante oder Variable in einer ...

Kommentar von nachdenklich30 ,

... wissenschaftlichen Theorie. Wie gesagt: Das kann nicht Gott sein. Niemals.

Deswegen nehme ich keinen Wissenschaftler ernst, der (als Wissenschaftler) eine Aussage über Gott macht. Wer das macht, hat nicht wirklich begriffen, wie Wissenschaft funktioniert. Und er hat insbesondere nicht die Grenzen der Wissenschaft begriffen.

Umgekehrt: Wenn ein Glaubender versucht, Gott in die Wissenschaft einzubauen, begeht er Gotteslästerung. Das muss man sich im vollen Ernst der Sache klar machen. Wenn es überhaupt Sinn macht, von Gott zu sprechen, muss man wissen, dass Gott niemals Bestandteil einer wissenschaftlichen Theorie sein kann. Sobald jemand einen "Beweis" fände, der Gott in einer solche Theorie einbauen könnte, wäre "Gott" tot oder ein Lebewesen sie wird - aber es wäre in keinem Fall etwas, was die Bezeichnung "Gott" verdient.

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Das Schöne daran: Gott und Wissenschaft können sich nicht in die Quere kommen.

Über Gott können und dürfen wir keine naturwissenschaftlichen Theorien aufstellen. Wenn Gott in der Welt handelt, werden wir es nie "beweisen" können. Darum kann die Wissenschaft Gott weder beweisen noch widerlegen.

Darum ist Gott immer eine Glaubenssache.

Darum kannst Du an Gott glauben und an sein Wirken in der Welt.

Atheisten werden sich darauf nicht einlassen. Müssen sie auch nicht.

Darum mönnen Wissenschaftler immer weiter an den Theorien arbeiten, die möglichst gut beschreiben sollen, wie die Welt funktioniert, und wie sie entstanden sein könnte.

Viele Wissenschaftler werden angesichts dessen, was sie da sehen, auch ehrfurchtsvoll an Gott glauben können. Dass jemand wie Gott all das geschaffen haben könnte. Aber sie werden (s.o.) Gott niemals zum Bestandteil ihrer Theorie machen können. Und wenn sie sowohl mit ihrem Gott als auch mit ihrer Wissenschaft im Reinen sind, werden sie diesen Versuch auch niemals unternehmen.

Das alles bis jetzt beschreibt nur das Verhältnis von Wissenschaft und Glauben bzw. von Wissenschaft und Gott.

Was mir als Christ aber viel wichtiger ist: Was sagt die Bibel über Atheisten?

Als erstes sagt sie, dass jeder Mensch, männlich oder weiblich, ein Geschöpf Gottes ist. Sogar: Ein Ebenbild Gottes ist. Egal ob gläubig oder nicht gläubig. Auch der Atheist oder die Atheistin ist ein Ebenbild Gottes.

Das Zweite: Gott ist ein gnädiger Gott. Seine Gnade reicht von Ewigkeit zu Ewigkeit. Er kommt den Menschen - allen Menschen - ganz nahe. Kein Mensch kann ohne ihn leben.

Das Dritte: Gott gibt scheiternden Menschen immer wieder eine neue Chance.

Das Vierte (wichtig gerade auch im 500. Jahr der Reformation): Den Himmel kann man sich nicht verdienen. Nicht mit Geld. Nicht mit religiöser Leistung. Den Himmel schenkt Gott.

Also nutzt es nicht, Atheisten damit zu drohen, dass ihnen ewige Verdammnis drohe. Das ist pädagogisch Blödsinn und es ist religiös Blödsinn. Jesus zeigt am Kreuz, wie Gott sich das mit der Liebe vorstellt, dass er gewissermaßen lieber selbst die Strafe auf sich nimmt - und Gläubige versuchen Atheisten zu drohen, ihnen würde eine Strafe drohen, wenn sie nicht glaubten?

"Vater, vergibt ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!"

Ich habe jetzt noch 1825 Zeichen für diesen Beitrag:

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Kurz gesagt: Macht Dich noch mal kundig, was Wissenschaft kann und was sie nicht kann und warum Wissenschaft zu Glaubensdingen nichts sagen kann.

Überlege, warum es gotteslästerlich wäre, wenn man als frommer Mensch dies von der Wissenschaft verlangen würde.

Und dann lebe Deinen Glauben fröhlich und erzähle davon. Genauso wichtig: Interessiere Dich für Deine Mitmenschen. Nimm sie nicht als Missionsobjekte. Damit vergewaltigst Du sie geistlich.

Interessiere Dich für sie. Offen und ehrlich. Komm mit ihnen in Kontakt. Lerne sie kennen und - wie gesagt - interessiere Dich für sie. Dann (und erst dann) kannst Du sie auch für Deinen Glauben interessieren.

Und dann wirst Du nicht mehr versuchen, ihnen mit Deinen Gedankenspielen Angst zu machen.

Auch wenn es mit Pascal einen Wissenschaftler gab, der sich auf dieses Gedankenspiel eingelassen hat, dem aber damals die prinzipiellen Grenzen wissenschaftlicher Erkenntnismöglichkeit nicht klar waren.

So. Die restlichen 800 Zeichen will ich nun nicht mehr "verbraten". :-)

Antwort
von MAB82, 108

Die Regeln der Religionen wurden von Menschen erfunden und sind somit nicht relevant. Selbst innerhalb gleicher Glaubensgemeinschaften gibt es fundamentalistische und gemäßigte Einstellungen. Man kann glauben was man möchte, am Ende kann nur einer Recht gehabt haben.

Was sollten denn Atheisten tun damit sie nicht die "Quittung" bekommen? Koscher leben, auf Alkohol, Sex vor der Ehe und auf Schweinefleisch verzichten, Freitags in die Moschee und Sonntags in die Kirche gehen nur um sicher zu gehen?

Kommentar von gottesanbeterin ,

Der Punkt ist ja, dass man verstehen muss, was PASSIEREN muss, damit man nicht den "2. Tod" stirbt/sterben muss.

Das hat ja mit Glauben oder Nicht-Glauben gar nichts zu tun.

Kommentar von gottesanbeterin ,

"Man kann glauben was man möchte, am Ende kann nur einer Recht gehabt haben."

Ich finde die Formulierung: am Ende kann nur einer (warum eigentlich nur EINER? - können es nicht mehrere oder viel sein) die Wahrheit wissen/kennen.

Es geht nicht ums "Recht-Haben", es geht um Erkenntnis, um Wahrheit und Klarheit, in weiterer Folge dann selbstverständlich auch um (göttliche) Gerechtigkeit.

Kommentar von YassineB87 ,

Zum Beispiel, aber nicht so wie du es sagts. es gibt zum beispiel viele die sagen ich glaube an gott, aber nicht an die Kirche.... zum beispiel. dass sind dann keine atheisten natürlich, aber ich finde, dass es eines gibt was alle (abrahemitischen ) religionen gleich haben und auch viele weitere - den gottesdienst. 

wenn wie meist benannt immer nur die Absicht zählt und die guten taten und möglichst wenige schlechte, und das beten an den einen einzigen gott zum beispiel und das anerkennen von propheten ggf. sogar, ohne an die überlieferungen exakt zu glauben, wäre das urteil dann nicht ggf milder vom Herren . (das auf monotheismus alles bezogen) . also warum immer ins extreme frage ich mich auch, einem gefällt ETWAS vom ganzen nicht, schon wird alles ad absurdum geschickt. 

hätte der atheist nicht mehr davon doch auf der sicheren Seite zu sein? 

Das Argument mit dem Menschenerfundenen oder ergänzten, sehe ich auch als sehr problematisch wie die meisten! 

ich würde auch nicht blind jede Fatwa befolgen, wie kürzlich die bzgl transsexualität im schiitischen, es ist (und das gefällt mir am Islam) immernoch eine Gewissensfrage am ende, für die nur du selbt verantwortlich bist.

Kommentar von gottesanbeterin ,

Der Atheist hält eben seine Seite für die sichere; dem ist das Andere einfach zu blöd; was man ja auch verstehen kann, wenn man sieht, wie manche "Gläubige" sich (lächerlich oder idiotisch) aufführen; und wie "Gläubige" sich bereitwillig belügen, betrügen, manipulieren und ausnehmen lassen.

Kommentar von Einstein2016 ,

Atheisten sollten für ein "Nicht die Quittung bekommen" sich einfach nur von ihrem blinden Irrsinn versuchen zu befreien. Mehr nicht.

Antwort
von nowka20, 28

unsinn, denn eine ewiger verdammnis gibt es nicht!

die "verdammnis eines jeden menschen dauert 1/3 seines irdischen lebens und nicht mehr

Kommentar von mrauscher ,

Satz eins ist richtig, die Hölle gibt es nicht. Satz zwei ist falsch, ich empfinde das Leben auf der Erde nicht als Hölle (auch nicht 1/3) und viele meiner Freunde finden das auch. Mein Frau hat eine Behinderung, wir genießen das Leben dennoch in einer Weise, wo bei Dir vielleicht Neid aufkommen könnte. Und wir haben vier Kinder großgezogen, was wir nicht bereuen. - Wenn es bei Dir anders ist, solltest Du das nicht verallgemeinern und Dein Leben mal Revue passieren lassen, was da falsch gelaufen sein könnte.

Antwort
von earnest, 80

Wenn sich der Atheist irren sollte, dann wird er wohl sagen: "Tja. Pech gehabt. Als denkender Mensch trage ich die Folgen meines Handelns und Nichthandelns."

Außerdem: Wer sagt denn, dass es - selbst wenn es einen Gott geben sollte - ein Paradies und eine Hölle gibt?

Die ewige Verdammnis bliebe also auch dann bloße Behauptung.

In der vagen Hoffnung auf "pie in the skie" (Kuchen im Himmel) schon hier auf Irdisches zu verzichten - das scheint mir nicht die optimale Lebensstrategie.

P.S.: Dir ist inzwischen aufgefallen, dass du mich in einem anderen Thread zu Unrecht so heftig angegangen bist?

P.P.S.: Zu deinen 50:50 - beschäftige dich doch bitte mal ernsthaft mit Wahrscheinlichkeiten.

Gruß, earnest

Kommentar von YassineB87 ,

Zu Ps. : Wenn du das von mir denkst, dann wissen wir einfach noch nicht so recht, wie wir beide ticken. ich kann (und das vollkommen ehrlich gemeint) sagen, dass ich nie etwas negatives dirgegenüber empfunden habe´oder mich so äussern wollte, ausser ein bisschen dann, als du schriebst "stopf deine Bildungslücke", da fühlte ich mir bisschen auf die füße getreten.

dennoch, sonst hätte ich dich nicht zu einer frage um antwort gebeten, unterhalte ich mich gern mit dir - besonders da wir so andere ansichten haben- sonst wäre die unterhaltung ja immer nur ja und amen.

ich weiß aber nicht wo ich dich so heftig angegangen bin um ehrlich zu sein, daher definitiv keine absicht!

zu pps: Wahrscheinlichkeiten schaue ich mir mal an, für mich ging es aber nicht um die verschiedenen religionen sondern um "entweder kommt himmel und Hölle oder halt nichts" also praktisch einfach die zwei möglichkeiten mal dahingestellt. ich merke, ich hätte die frage besser formulieren sollen, ist aber erst meine zweite!

Kommentar von earnest ,

Es freut mich, dass wir uns trotz unterschiedlicher Auffassugen freundlich miteinander unterhalten.

So etwas gelingt leider nicht immer. (Du kannst ja mal schauen, wie manche User reagieren, wenn man in religiösen Dingen anderer Ansicht sind als sie ...)

Zum "heftigen Angehen": Ich hatte an einer Stelle einen sehr konservativen christlichen User als "Fundamentalisten" bezeichnet, und du hattest das als auf DICH bezogen missverstanden.

Kommentar von YassineB87 ,

Okay.... muss ehrlich gestehen wir hatten viel diskutiert, so dass ich grad nicht drauf komme also auf die genaue stelle :) wenn dem so ist, dann sorry!

Kommentar von YassineB87 ,

zu deiner antwort: es kamen sehr viele antworten sehr schnell und habe nur paar bisher lesen können. hätte nicht gedacht dass es so schnell so viele sind... Aber bisher bist du der einzige, der mir unabhängig vom Rest die Antwort/Meinung gegeben hat. Damit meine ich diese aussage: 

Wenn sich der Atheist irren sollte, dann wird er wohl sagen: "Tja. Pech gehabt. Als denkender Mensch trage ich die Folgen meines Handelns und Nichthandelns."

Wenn man das sagen kann im Angesicht der Hölle (in bezug auf die Frage gestellt) dann wäre das schon krass. Das kann ich mir aber kaum bei jemanden vorstellen. Ist so ähnlich wie bei mir als beispiel "klar mach ich nen Köpper vom 10er" und wenn man dann da oben steht weiß man ja wie es ausgeht :D

Kommentar von earnest ,

Ich würde den theoretischen Köpper vom Zehner dann aber machen.

Erwachsen sein heißt, sich der Konsequenzen des eigenen Handelns bewusst sein - und sich entsprechend zu verhalten, ohne die "Schuld" bei anderen zu suchen.

Aber das ist natürlich alles graue Theorie, denn für die Notwendigkeit meines Köppers vom Zehner besteht vielleicht eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu einer Milliarde ...

Antwort
von aschmodai, 26

Wenn mich Gott in die Hölle schickt, nur weil ich nicht an ihn glaube, weil ich in einer Welt, die so furchtbar ist, mir keinen (all)gütigen Gott vorstellen kann, der das alles zulässt, dann ist es wiederum ein abge****t despotischer Gott und das Universum ist sinnlos wie f**k.

Wenn er einen (vermeintlich) "gottesfürchtigen" Menschen, der irgendwelche leeren Rituale wie Kleidungs- Essens- oder sonstige Vorschriften befolgt, weil er "sichergehen will" und denkt, dies reiche für ein gutes Leben, einem ungläubigen Menschen vorzieht, der seinen Mitmenschen in der Tat ein Segen war, dann ist es abermals ein reichlich verquert wertender Gott.

Wenn mich jemand des Irrtums überführt: ich wäre dankbar. Ich würde sogar gerne an Gott glauben, nur ich kann es nicht.

Antwort
von gottesanbeterin, 99

Was ich dazu denke?

Auch ein Nicht-Atheist hat überhaupt keine Garantie "errettet" und somit vor "ewiger Verdammnis" geschützt zu sein.

Jesus hat die Bedingung genannt, die "2. Geburt", die "durch den Geist", die man erfahren muss, um in das "Reich Gottes"  zu gelangen. Er hat sonst keine andere Bedingung genannt, etwa, dass man Christ oder Jude oder Muslim (Christen und Muslims gab es ja bekanntlich zu Jesus Lebzeiten gar nicht) oder sonst was sein muss, auch nicht, dass man mit Wasser getauft sein muss!

Also solltest du dir deine gehirnakrobatischen Übungen sparen und dazu sehen, dass du herausfindest, was das ist, diese "2. Geburt", die "durch den Geist"!



Kommentar von YassineB87 ,

da glaube ich solltest du die gehirnakrobatische übung erstmal verstehen, damit wir nicht aneinander vorbeireden. Mich interessiert auch die meinung von gläubigen, auch wenn die frage eigentlich eher an atheisten gestellt ist. daher bitte versuche es nochmal. 

Jesus sagte (kurz aus einem anderen Post und person als meine kopiert):

(Johannes 5:28, 29, Gute Nachricht Bibel):

"27 Und er hat dem Sohn die Macht verliehen, Gericht zu halten, weil er der Menschensohn ist.
28 Wundert euch nicht darüber! Die Stunde kommt, da werden alle Toten in den Gräbern seine Stimme hören
29 und ihre Gräber verlassen. Alle, die Gutes getan haben, werden auferstehen, um das Leben zu empfangen, und die Böses getan haben, um verurteilt zu werden.
30 Ich kann nichts von mir aus tun, sondern entscheide als Richter so, wie ich den Vater entscheiden höre. Meine Entscheidung ist gerecht, denn ich setze nicht meinen eigenen Willen durch, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat."

Kommentar von gottesanbeterin ,

Eben, da steht nichts von Christen oder Gläubigen oder Atheisten, es ist die Rede von solchen, die "Gutes" und solchen, die "Böses" getan haben, (was auch immer das bedeutet).

Kommentar von YassineB87 ,

Richtig, aber findest du nicht auch, die Bibel sagt dir klar was gutes und was böses ist? Also ich denke die Bibel ist eigentlich schon ziemlich voll davon. Vor allem altes testament.... ich denke natürlich, dass man nicht nur den teil nehmen darf , der einem gefällt, wenn man an die heilige schrift glaubt und den rest ausblenden kann. DAS ABER KEINE UNTERSTELLUNG AUF DICH BEZOGEN, nur eine anmerkung. Den Gottesdienst zu leisten ist vorgegeben, darauf basieren auch die abrahemitischen religionen finde ich... oder siehst du es anders?

Kommentar von gottesanbeterin ,

Das "Alte Testament" ist aber für Christen unverbindlich, und was etwa die 10 Gebote betrifft, kann diese auch jemand ungefähr halten, wenn er nicht "gläubig" ist, einfach aus humanitären Gründen.

Was genau ist denn als "Gottesdienst" beschrieben und wo? - Doch nicht regelmäßiger Kirchgang oder Ähnliches?

Kommentar von mrauscher ,

YassineB87, Jesus hat das alte Testament, was die Gebote betrifft, vereinfacht. Es gibt nur noch zwei Gebote und ich finde, das ist für jedermann leicht einzuhalten. Hier das Zitat aus der Bibel:Matthäus 22,34–40

Als aber die Pharisäer hörten, daß er den Sadduzäern das Maul gestopft hatte, versammelten sie sich.

Und einer von ihnen, ein Schriftgelehrter, versuchte ihn und fragte: Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz?

Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« Dies ist das höchste und größte Gebot.

Die Pharisäer wollten Jesus auf`s Kreuz legen mit Ihrer Frage, ihn quasi reinlegen. Das ist ihnen aber nicht gelungen, weil Jesus ihnen rethorisch immer überlegen war. Als Sohn Jahwes für ein kein Problem.

Ich sehe Yassine, dass Du objektiv diskutierst. Du hast eine feste Meinung, hörst Dir die Meinung anderer aber an. Das würde zum zweiten Gebot (oben) passen.

Kommentar von YassineB87 ,

Nein , für mich ist Gottesdienst das Preisen/Loben, dass permanente an ihn denken, die Aufopferung für all das was er als Gut verhießen Lies und seinem Wunsch (auch wenn es kein Gebot/verbot ist) so gut wie möglich zu befolgen. Halt genau das was Islam bedeutet, Frieden durch vollkommene Gottergebenheit.

5 Mal am Tag Beten und fertig reicht nicht aus! das ist zwar für uns ein muss, sollte aber nicht als muss empfunden werden, sondern gerne gemacht werden.

Es geht mehr darum was man im sinn des lebens sieht, undzwar nur Ihm allein zu dienen und zu Preisen. Das tue ich in dem ich strikt seine regeln einhalte und seinen empfehlungen folge....

Daher auch stark an rauscher angeleht bzw finde ich die zitierte stelle sehr gut.

Heuchelei ist immer auch im Christentum verboten oder nicht gern gesehen. 

Deshalb ist bei uns auch wie gesagt die Niyya (absicht) das a und o. In die Kirche (oder moschee) zu gehen, damit die nachbarn einen sehen und ansonsten sich nicht um gottes wort zu kümmern ist halt falsch.

Kommentar von mrauscher ,

Yassine, koppeln wir doch mal den Glauben an den Schöpfer und seinen Sohn Jesus, also denchristlichen Glauben, ab von allen Religionen. Den Religionen und Sekten, die vorgeben, Christen zu sein, sind ja nicht im Besitz des wahren Christentums. Und was die Religionen und Sekten im Namen des Christentums für Verbrechen auf dem Gewissen haben, in der Vergangeheit und auch heute, muß ich hier nicht beweisen. Die zwei übriggebliebenen Gesetze umfassen die 10 Gebote, schließen aber ein paar der alten Gebote aus. Z.B. muß heute kein Kind mehr, egal oder Mädchen oder Junge, beschnitten werden. Das ist seit Christus unbiblisch und dokmatisch.

Die beiden von mir zitieren Gesetze, die Jesus uns auf den Weg gab, sind moderat und erwarten von uns in der Neuzeit keine Selbstkasteiungen oder spartanisches Leben, im Dauergebet und mir der Weihrauchkanne rumrennend. Das machen die Mönche und die schaden sich auf unbiblische Weise damit selbst. Richtig ist, dass wir das Leben genießen sollten, einen Partner haben können, sofern wir das möchten, Kinder, Familie gründen können, was der natürliche Wunsch im Menschen ist. Sofern dieser Wunsch nicht da, können wir auch allein bleiben (ohne Ehe) und das Leben auf diese Weise genießen. Sex ist nicht allein dafür da, Kinder zu bekommen.

Sex ist eine wunderschöne Ergänzung unseres Lebens mit einem Parnter / Partnerin. Und es ist ja nachgewiesen, dass ein ausgeglichens Sexleben in Verbindung mit der tiefen Liebe zu seinem Partner, nicht nur außergewöhnlich schön ist, sonder tatsächlich auch unserer Gesundheit physisch und psychisch guttut.

Die Lehren der Kirchen und Sekten sind somit hinfällig, wir müssen nicht betend den ganzen Tag herumrennen, das wäre widernatürlich. Und zum Beten braucht man auch keine Kirche als Gebäude. Gott zeigt seine Liebe zu den Menschen schon in der Weise, wie er den Menschen und die Natur geschaffen hat. Das Leben genießen ist etwas göttliches, von Gott erdachtes. Und so ist es auch mit dem Alkohol. Der Alkohol wird in der Bibel nicht verboten (Gottesanbeterin ist hier in GF da nochmal in der Beweispflicht), sonder sogar empfohlen. Nur das Übermaß wird veruteilt, wenn man zuviel davon trinkt, so dass man sich und andere schädigt. Wenn Gott von Paradies spricht, meint er es auch in unserem Sinn so, wie wir uns das für diesen Planten wünschen.

Kommentar von mrauscher ,

Gottesanbeterin, ich danke Dir für Deine Antwort. Nach meinen Kenntnissen liegst Du genau richtig. Und was die 2. Geburt betrifft, bitte erkläre es Atheisten nicht. Sie lachen dann über Dich, teeren und federn Dich. Mehr haben sie nicht drauf. Das wäre eine zu heftige Speise für sie. Bleiben wir erst mal bei der warmen Milch, daran müssen sie sich zunächst gewöhnen. Bevor Du ihnen verrätst, was die 2. Geburt bedeutet, lieber still halten und diesen Text zitieren:

Matthäus 7:6 -
Ihr sollt das Heiligtum nicht den Hunden geben, und eure Perlen nicht
vor die Säue werfen, auf daß sie dieselben nicht zertreten mit ihren
Füßen und sich wenden und euch zerreißen.

Gruß Matthias

Kommentar von gottesanbeterin ,

Ich vermute stark, "mrauscher", dass eher Gläubige kommen und mich teeren und federn wollen, als Atheisten. Das Weltbild von Atheisten ist ziemlich neutral, doch "Gläubige" haben zumeist eine feste, einzementierte Vorstellung davon, wie was auch immer zu sein hat. Und deren Weltbild läßt sich nicht so einfach aus den Angeln heben.

Außerdem lässt sich die "2. Geburt" nicht (so einfach) erklären. Man muss sie erfahren.

Und - eben auch ein aufgeschlossener Atheist kann sie durchaus erfahren! Ich meine sogar eher als ein unaufgeschlossener Christ oder Jude oder Muslim oder........!

Kommentar von mrauscher ,

Gut, gefällt mir, was Du sagst. Hab auch nichts dagegen, wenn Du meine Neutralität prüfst. Ich bin stur, aber wenn ich eindeutig falsch liege, gebe ich das offen zu. Ich bin Christ ohne Konfession, das gibt mir mehr guten Spielraum gibt, mit anderen offen zu reden, wie Muslime, freie Evangelische u.s.w., ohne von anderen in eine Schublade geschoben zu werden. - Versuch also mal Atheisten hier die 2. Geburt zu erklären. Bin auf deren Reaktion gespannt, ob sie Deine Meinung hören, ohne Dich zu verhönen. Bin wirklich gspannt.

Kommentar von gottesanbeterin ,

Warum soll ich denn, wem auch immer, etwas erklären, das man gar nicht erklären kann - und meine Meinung ist doch sowieso uninteressant.

Es geht doch um (reines) Wissen und Erkenntnis, nicht um Glauben und Meinung(en).

Kommentar von mrauscher ,

Das, was du hier beschreibst, solltest Du auch erklären können. Wenn Du es nicht erklären kannst, ist es für Dich persönlich eben unbekannt, oder das Wissen über eine Sache existiert noch nicht, z.B. die Gravitation. Keiner kann sie erklären. Keiner weiß, warum Masse und Masse sich anziehen. Oder kennst Du jemanden?

Trotzdem ist uns diese Kraft stets vertraut. Aber biblische Kenntnisse und Kenntnisse über den Schöpfer existieren im großen Maß für die Menschen, die wissen, dass es Gott gibt und die Wissenschaften gestehen es heute auch freundlicherweise ein, dass es einen Schöpfer, in welcher Form auch immer, als intelligente Person gibt. Und er ist nicht allein, als Wesen, dass nicht auf der Erde in phyischer, sichtbarer Form lebt.

Kommentar von gottesanbeterin ,

Wenn ich mich verletze und Schmerzen habe, kann ich nicht wirklich und genau erklären, wie der Schmerz sich anfühlt;; ähnlich ist es mit der 2. Geburt; der "Selbstverwirklichung", wie sie in Indien bezeichnet wird (die hat aber gar nichts mit dem zu tun, was der Westen unter Selbstverwirklichung versteht). Es ist, wie mit einer Suppe, man muss sie selbst kosten, um zu wissen, wie sie schmeckt, da helfen auch die allerschönsten und besten Erklärungen nicht weiter.

Antwort
von Alibomaje, 4

Nun ja , nach dem Tod , wenn es gar nichts mehr gibt , kannst du ja gar nichts bereuen , da du nicht mehr lebst .Aber wenn es doch Gott gibt und du ihn leugnest , kommst du auf ewig in die Hölle ( ist das so richtig geschrieben ? )

Also entscheide dich...

Nichts oder ewige Hölle 

Also ich gehe lieber denn Weg von Gott (Islam) . Es gibt auch Beweise für den Islam

Kommentar von YassineB87 ,

Falls du mich persönlich damit meinst mit "entscheide dich" bro, ich bin moslem.... auch vor meiner frage schon immer gewesen. Wollte nur wissen wie  atheisten so denken um einfach besser auch sie verstehen zu können....

Antwort
von Hegemon, 76

"50, 50"

Na so ein Quatsch. Was es wirklich gibt, ist Russels Teekanne. Und zwar zu 100%. Alles andere ist doch Einbildung.

Kommentar von mrauscher ,

Falsch! - Warum? - Lesen!
https://www.was-darwin-nicht-wusste.de/

Kommentar von Hegemon ,

Sieh an. Der Herr Rauscher läßt abweichende Meinungen entfernen. Soviel zum Thema Toleranz und Humor fundamentaler Christen. Was für ein Armutszeugnis.

Kommentar von mrauscher ,

Lieber Hegemon, du sprichst in zynischer Weise davon, ich hätte Meinungen entfernen lassen. Bitte nichts unterstellen. Sei offen, was Du damit meinst. Mir ist nichts bewußt, dass ich eine Meinung entfernt hätte. Was also meinst du damit? Polemik oder schlechte Lanue gegen meine guten Argumten helfen nicht. Einfach mal bei den Fakten bleiben, schaffen wir das, lieber Hegemon? - Ich entferne keine Meinung, denn die Meinungsfreiheit ist ein Grundgesetz. Ich darf Meinungen allerdings widerlegen, und so was kann ich!

Kommentar von Hegemon ,

Das glaube ich Dir nicht. Bei derm derart nervig-missionarischem Eifer, mit dem Du hier agierst, glaube ich Dir nicht, daß Du meine Antwort nicht hast entfernen lassen. Und Deine angeblichen "guten Argumente", die Du da verlinkt hast, sind nichts weiter als seitenlanges, plattes, unlogisches Geschwätz. Also gehab Dich wohl, geh Deines Weges und nerv woanders weiter.

Antwort
von Blitz68, 36

ich halte deine Gedanken für wirr !

Gott hat uns sein Wort gegeben, damit wir nicht in der Dunkelheit unserer Fragen und Ängste herumirren müssen -

wenn wir es als Gottes Wort ernst nehmen, dann bekommen wir Antwort und wir müssen niemandem etwas beweisen, das kann Gott gut alleine machen , denn er ist Gott,

er hat es nicht nötig, dass ein Mensch ihn beweist -

wie sollte das auch gehen ?

wie kann ich etwas mit meinen Dasein erfassen , was viel größer ist als mein Dasein ? wenn das ginge, dann wäre ich ja größer als Gott-

Das Problem hatten schon viele Menschen, die meinten sie seien größer als Gott- ich kenne kein Beispiel, in dem der Mensch dann nicht gescheitert wäre.

Gott beweist sich selbst, den Menschen, die Ihn suchen - das verspricht er übrigens auch in seinem Wort.

eigentlich ist das ganz einfach, -

aber deine Gedanken machen dir große Probleme, die zu keiner Lösung führen werden.

Darum sagte ich am Anfang : ich halte sie für wirr oder verwirrt.

Antwort
von latricolore, 90

Man hat immer die Wahl.
Mit den Konsquenzen lebt man dann.
Und das ist sicherlich schwieriger, als mit Konsequenzen klarzukommen, wenn man tot ist.

Kommentar von earnest ,

Eines ist gewiss: Es gibt ein Leben VOR dem Tod.

Kommentar von YassineB87 ,

naja hängt davon ab was passiert, wenn man tot ist....

Kommentar von latricolore ,

Was willst du jetzt hören? Du fragst nicht-Gläubige.

Kommentar von YassineB87 ,

ich will nur hören was ihr sagt dazu, dass due antworten so lauten oder halt nicht zu meinem glauben passen war mir schonnklar vor der frage... soweit konnte ich schon vorausschauen. der kommentar is ja keine Kritik

Kommentar von latricolore ,

OK :-)

Antwort
von earnest, 13

Kein Problem.

Die sagen dann: "Sorry, Zeus, hab mich geirrt. Aber warum bist du nicht schon mal früher bei mir vorbeigekommen?"

Gruß, earnest

Kommentar von earnest ,

Anschließend wird der Hausaltar errichtet.

Kommentar von earnest ,

Wie ich gerade sehe, habe ich, durch einen Daumen verführt, ein zweites Mal geantwortet.

Pardon!

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