Frage von buh94, 124

Wie läuft ein Widerspruchsverfahren bei der Deutschen Rentenversicherung ab (Erwerbsminderungsrente)?

Hallo ihr Lieben!

Leider gehöre ich zu den Leuten, die einen Antrag auf Erwerbsminderungsrente (EMR) stellen mussten.

Dieser Antrag wurde abgelehnt. Da mein Arzt und ich die Ablehnung nicht nachvollziehen können, legte ich Widerspruch ein.

In Abständen von mehreren Monaten erkundigte ich mich insgesamt dreimal, wie weit die Deutsche Rentenversicherung (DRV) mit der Bearbeitung meines Widerspruchs ist. Ich stellte fest, dass mein Widerspruch mehrere Abteilungen durchlief. Wenn ich es richtig verstanden habe, sprachen die freundlichen Mitarbeiter von einer Medizinischen- sowie einer Zentralen Abteilung (dort wird bald die endgültige Entscheidung getroffen).

Das hat mich neugierig gemacht, wie ein solches Widerspruchsverfahren intern überhaupt abläuft.

Gibt es hier vielleicht eine Expertin/einen Experten, die/der mir vom Eingang des Widerspruchs bis zur endgültigen Entscheidung, die Stationen nennen kann, die so ein Widerspruch durchläuft und wie viele Mitarbeiter/innen dort ein Mitsprache-/Entscheidungsrecht haben? Natürlich nur, wenn dies kein Betriebsgeheimnis ist.

Vielen Dank für eure Antworten im Voraus!

Antwort
von Dickie59, 87

Hallo,

ich habe 20 Jahre als Versichertenvertreter einem Widerspruchsausschuß in der DRV beigewohnt.

Die Widerspruchsstelle ist durch einen Versichertenvertreter, Arbeitgebervertreter (Entscheidungsträger) dem Mitarbeiter der DRV Abteilung Rechtsmittel und einem Arzt des SMD (Sozialmediznischen Dienstes) der DRV besetzt. Der Arzt ist Beschäftiger/Beamter der DRV.

Es gibt eine Geschäftsordnung.

Sollte das Verfahren in der Entscheidung unentscheieen ausgehen (nur Arbeitgeber und Versichertenvertreter stimmen ab), dann gilt der Widerspruch als abgelehnt.

 Verfahrensweg:

Deine Widerspruch geht in die Abteilung Rechtsmittel, dort wird nach Aktenlage geprüft, ob die Verwaltung zu Recht oder aus Mangel an Kenntnissen deinen Rentenantrag abgelehnt hat. Dann wird nochmals alle medizinsiche Befunde geprüft oder neu eingeholt, das kann sein, das du dann nochmal zu einem Gutachter musst.

Liegt das vor, wird die Akte dem Ausschuß vorgelegt, ich hatte dazu 14 Tage Vorbereitungszeit, ich habe Fragen stellen können, die in der Sitzung geklärt werden mussten. Nach Gesetz habe ich dann entschieden, ob deinem Widerspruch teilabgeholfen wird (halbe Erwerbsminderungsrente) oder abgelehnt wird, oder gar ganz entsprochen wird.

Auch wenn meine Auffassung einer Widerspruchsstattgabe entsprach und ich von allen Beteiligten argumentiert worden bin, steht und fällt die >Entscheidung mit der 2. Stimme. Das erfährst du mit deinem Brief nicht, das es vielleicht 1:1 war, sondern nur, dass dann abgelehnt worden ist.

Oft sind die Fälle nochmals zur Prüfung in ide Abteilung zurückgegeben worden, so das erst 1 Monat später, in der nächsten Sitzung der Fall auf dem Tisch war. Daher auch lange Bearbeitungszeiten.

Ergänzung zurmedizinschen Akte:

entscheidend ist, wie die Erkrankungen sich auf das Leistungsvermögen in Stunden auswirkt, nicht die Anzahl der Diagnosen und altergerechte Verschleißerkrankungen.

Beste Grüße

Dickie59

Kommentar von buh94 ,

Hallo Dickie59,

ich danke Ihnen, dass Sie mir die internen Abläufe der DRV so ausführlich geschildert haben.

Sehe ich es richtig, dass Versichertenvertreter und Arbeitnehmervertreter sich eher für die Belange des Antragstellers einsetzen (neutraler sind), als die Mitarbeiter der DRV?

Ein guter Freund von mir meint, dass ich mit dem Gutachten der DRV schlechte Karten habe, weil darin vermerkt ist, dass ich sechs Stunden und mehr arbeiten könnte.
Er hat in seinem Bekanntenkreis einige Leute, die einen Antrag auf EMR stellten. Bei Gutachten, in denen der Arzt der Ansicht war, dass es möglich sei, sechs Stunden und länger einer Tätigkeit nachzugehen, wurde jedoch keinem Widerspruch stattgeben (so seine Erfahrung).

Wie soll ich nun beweisen, dass ich nur noch unter drei Stunden einsatzfähig bin?
Ich denke, dass mein Psychotherapeut, meinen Zustand nach 25 Sitzungen á 50 Minuten besser einschätzen kann, als ein Gutachter, bei dem ich maximal eine Stunde verbrachte?
Findet das Attest meines behandelnden Arztes überhaupt Beachtung beim Fällen einer Entscheidung?

Kommentar von Dickie59 ,

Die Vertreterversammlung setzt sich aus 1 Drittel Arbeitnehmern, 1 Drittel Arbeitgebern und 1 Drittel öffentliche Hand zusammen.

Aus der Vertreterversammlung werden die Mitglieder der Widerspruchsstellen gewählt (i.Regel 8) Dabei ist immer als Vertreter der Arbeitgeber und öffentliche Hand  ein Mitglied und von den Arbeitnehemrn auch ein Mitglied. Entscheiden die beiden 1:1, dann gilt laut Geschäftsordnung der Widerspruch als abgelehnt. Die Entscheidung trifft jeder für sich, auch wenn der Vertreter der Rechtsmittelabteilung und der Arzt des Sozialmedizinischen Dienstes händeringend dagegen sind, den Arbeitgebervertreter zu überzeuge ist das schwierigste also. Der verlässt sich auf die Aussage der Verwaltung und Arzt. Aber ich muss auch zugeben, dass viele Versicherte vorab nicht die Krankenversicherung vorab ausreichend ausnutzen. Das gilt vor allem bei psychsichen Erkrankungen, 25 Sitzungen sind dabei zu wenig. Im Übrigen ist es auch immer interressant zu beaobachten, dass die fachärzte zu ihrer Aussage zu dem Versicherten meistens alles schlimmer machen und in ihrem Bericht an die DRV die Diagnosen als nicht so schwierig aussehen. Psychisch Erkrankten empfehle ich daher immer auch den Antrag auf medizinsiche Reha, Psychosomatik. Die Therapeuten haben dort 3-4 Wochen Zeit ein genaueres Bild zu erstellen. Psychsiche erkranungen sind nicht meßbar wie körperliche Erkrankungen.

Ja, mit dem Widerspruchsbescheid muss du den gegenbeweis antreten, das du lediglich 0-3 oder 3-6 Stunden täglich, irgendeine tätigkeit 5 Tage die Woche ausüben kann. Dafür ist der Arbeitsmarkt für diese Tätigkeiten unwahrscheinlich groß.

Und die Rechtssprechung seit 2001, der Gesetzänderung so umfangreich, das es genügend Abweisungen gibt.

Kannst mich gern persönlich kontakten.

Dickie59

Antwort
von Konrad Huber, 67

Hallo buh94,

Sie schreiben unter anderem:

Wie läuft ein Widerspruchsverfahren bei der Deutschen Rentenversicherung ab (Erwerbsminderungsrente)?

Antwort:

Wenn Sie nach dem 1.1.1961 geboren sind, haben Sie in der DRV keinen Vertrauensschutz wegen Berufsunfähigkeit!

In diesem Fall muß aus Ihrer eigenen Krankenakte im Tenor (übereinstimmend) ersichtlich sein, daß Ihre Leistungsfähigkeit auch für leichte Tätigkeiten am allgemeinen Arbeitsmarkt, dauerhaft auf unter 3 Stunden pro Arbeitstag, abgesunken ist!

Leichte Tätigkeiten laut DRV = Pförtner, Museumswärter, Nachtportier, usw.!

Sie müßen also glasklar nachweisen, daß Sie auch derart leichte Tätigkeiten dauerhaft nur noch unter 3 Stunden pro Arbeitstag ausüben können!

Ohne diesen Nachweis stehen Ihre Erfolgsschancen ausgesprochen schlecht!

Was bei der DRV Betriebsintern ganz genau abläuft, ist bei einer Insititution wie der DRV, (ca. 65.000 Mitarbeiter) welche der Bundesregierung (Sozialministerium) unterstellt ist, für Außenstehende kaum nachvollzieh- bzw. einsehbar und im Grunde genommen von zweitrangiger Bedeutung! Sicherlich gibt es einen sogenannten Widerspruchsausschuss! Was sich da aber am runden Tisch abspielt, das ist nicht zugänglich, außer dem Ergebnis!

Zunächst ist es sehr wichtig, daß zumindest Ihr formloser Widerspruch innerhalb der vorgegebenen Widerspruchsfrist bei der DRV nachweisbar eingegangen ist! Also der Dienstweg!

Die ausführliche, juristisch optimierte Widerspruchsbegründung sollte auf der Basis von Akteneinsichtnahme durch Ihren Rechtsbeistand erfolgen, ebenso sollte das gesamte Widerspruchsverfahren durch den Rechtsbeistand abgewickelt werden, da die meisten Verfahren früher oder später vor dem Sozialgericht landen! 

Es beseht zwar kein Anwaltszwang, aber juristischen Laien sind mit der Materie erfahrungsgemäß regelmäßig überfordert!

Um hier einen Einblick zu erhalten und um in der Praxis zu sehen, wie erbarmunsglos die DRV-Rechtsabteilung in der Praxis wirklich tickt, empfiehlt sich die Teilnahme an den öffentlichen Sitzungen der Sozialgerichte in Wohnortnähe! Die Sitzungstermine sind an der Türen der Sitzungszimmer außen angeschlagen! Teilnahme an diesen öffentlichen Sitzungen ist in der Regel ohne große Formalitäten möglich! Einfach dort nachfragen!

http://www.vdk.de/deutschland/pages/mitgliedschaft/64026/rechtsberatung

Unverzichtbar und entscheidend für den Ausgang des Antragsverfahrens ist in der Regel der Inhalt Ihrer eigenen Krankenakte,

denn die meisten Verfahren werden nach Aktenlage entschieden!

Ist also Ihre eigene Krankenakte nicht glasklar, nicht detailliert und nicht aussagefähig, so können auch die anschließenden Begutachtungen und Entscheidungen auf keinem guten Fundament gedeihen!

Der beste Staranwalt kann Ihnen nicht helfen, wenn Ihre eigene Krankenakte nichts taugt!

https://www.vdk.de/ov-weilheim-teck/ID99121

http://www.erwerbsminderungsrente.biz/ihre-hausaufgaben/fruehrente-beantragen-un...

http://www.deutsche-rentenversicherung.de/cae/servlet/contentblob/232616/publica...

https://www.youtube.com/user/hubkon

Beste Grüße, viel Erfolg und bestmögliche Gesundheit

Konrad

Kommentar von buh94 ,

Hallo Konrad Huber,

ich danke Ihnen herzlich für Ihren ausführlichen und informativen Beitrag!

Da ich weit nach 1961 geboren bin, genieße ich den Vertrauensschutz leider nicht. Aus dem Bericht, des von der DRV beauftragten Gutachters, ging hervor, dass es für mich nicht möglich ist, in dem zuletzt ausgeübten Beruf, länger als drei Stunden zu arbeiten.
Allerdings ist er der Auffassung, dass ich leichte Tätigkeiten, bewerkstelligen könnte (sechs Stunden und mehr). Es sei jedoch darauf zu achten, dass die geistig/psychische Belastbarkeit eingeschränkt ist. Schichtdienst sollte vermieden werden.

Ein Beratungsgespräch beim Anwalt endete mit dem Rat, dass ein behandelnder Arzt bestätigen soll, dass er der Ansicht ist, dass ich nicht mehr als drei Stunden arbeiten kann. Diesen Tipp befolgte ich und erhielt umgehend ein solches Attest.
Den Widerspruch formulierte ich selbst (neun DIN A4-Seiten, Arial 12, Zeilenabstand 2.0). Das hatte den Grund, weil der Anwalt zu dem Zeitpunkt Urlaub machte, als die Frist verstrich.

Falls mein Widerspruch abgelehnt wird, werde ich mir wahrscheinlich einen anderen Anwalt suchen. Ich hatte beim Erstgespräch den Eindruck, dass meine Krankenakte kaum Beachtung fand. Ob der Anwalt sich anschließend die ihm überlassenen Unterlagen durchlas, wage ich zu bezweifeln. Außerdem musste ich ihn immer wieder unterbrechen, als er mein Anliegen in sein Diktiergerät sprach, weil einige der von ihm getätigten Aussagen nicht den Fakten entsprachen. Zudem gewann ich den Eindruck, dass die Beratung aus 20% Gespräch und 80% diktieren des Sachverhalts bestand, was mich sehr wunderte. Allerdings soll dieser Mann einen sehr guten Ruf -, und viele Erfolge erzielt haben.

Ich hoffe, dass meine Krankenakte aussagekräftig genug ist. Es sind sämtliche Unterlagen sowie Berichte behandelnder Ärzte, eines Krankenhauses und einer Rehabilitationsklinik vorhanden.

Die Idee, einigen Sitzungen der Sozialgerichte beizuwohnen, finde ich super! Darauf wäre ich selbst nicht gekommen. Falls es meine psychische Verfassung zulässt, werde ich diesen Tipp beherzigen.

Vielen Dank auch für die zahlreichen Links. Ich werde mir die Seiten und Videos in Kürze anschauen. Ihr YouTube-Kanal ist mir sogar schon bekannt, weil Google mich darauf verwies.
Danke, dass Sie sich so sehr für Betroffene einsetzen, Herr Huber!

Kommentar von Konrad Huber ,

@buh94;  Da ich weit nach 1961 geboren bin, genieße ich den Vertrauensschutz leider nicht



Antwort:

Ja, da haben Sie leider Recht!

Der Knackpunkt ist die Formulierung "leichte Tätigkeiten am allgemeinen Arbeitsmarkt!"

Hier argumentieren die Rechtsvertreter der DRV am Sozialgericht in der Regel so:

Der Antragssteller ist aber noch als Pförtner, Museumswärter, Nachtportier und, und, und.....noch mehr als 3 Stunden pro Arbeitstag belastbar!

Das heißt im Umkehrschluß:

Aus Ihrer eigenen Krankenakte muß vorausschauend (glasklar und möglichst detailliert) ersichtlich sein, daß Sie auch diese Art von leichten Tätigkeiten auf Dauer, nur noch unter 3 Stunden pro Arbeitstag ausüben können!

Ist dies aus der eigenen Krankenakte so nicht ersichtlich, so haben Sie zumindest einen sehr schweren Stand!

Viele Betroffene haben in diesem Zusammenhang das Problem, daß die Ärzte oft nicht so richtig mitspielen, wie die Erfahrung zeigt!

Dies hängt nicht zuletzt damit zusammen, daß die Sozialversicherungsträger andere Interessen wie die Antragssteller verfolgen und den Ärzten den Aufwand für die Ausarbeitung von ausführlichen Arztberichten in der Regel nicht vergüten!

Deshalb sind Betroffene in der Regel sehr gut beraten, wenn diese zu Ihren Ärzten (Hausarzt) ein partnerschaftliches Vertrauensverhältnis herstellen und den erheblichen Verwaltungsmehraufwand an den betreffenden Arzt vergüten!

Es ist ja zum Beispiel kein Geheimnis, daß Privatpatienten oft besser gestellt sind als die gesetzlich Versicherten!  (Ein Schelm, der Böses dabei denkt!)

https://youtu.be/PpFNQezydfc

Beste Grüße, viel Erfolg und bestmögliche Gesundheit

Konrad

Kommentar von Dickie59 ,

Ich halte die Formulierung "erbarmungslos" für völlig überzogen, wenn die Mitarbeiter der DRV sich an gültige Rechtssprechungen und Gesetze halten. Die Arbeitnehmer haben es selber in der Hand politisch (am besten über Gewerkschaften) auf die Gesetzgebung einzuwirken. Mit der Verschlechterung der Leistungen in der DRV zur Jahrtausendwende hatte sich niemand darum interressiert, die Gewerkschaften verstanden es nicht zu artikulieren, was eigentlich passiert. Deshalb arbeitet jetzt die DRV nach Recht und Gesetz.

Kommentar von Dickie59 ,

Die im Ablehnungsbescheid formulierte Leistungsvermögenseinschätzung gilt es zu widerlegen undzwar durch neue und ergänzende leistungsmindernde Umstände oder Erkrankungen die noch keine Berücksichtigung gefunden haben.

Dazu reichen eigene Formulierungen, dazu benötigt man keinen Anwalt:

"Hiermit wider spreche ich fristgemäß Ihrem Rentenbescheid vom, Eingang bei mir am.

Ihr Bescheid vom berücksichtigt nicht die Verschlechterung des Gesundheistzustand  X und Erkrankung/en Y. Die behandelnden Ärzte sind Dr. Unfug Adresse...

Daraufhin ist die Verwaltung gezwungen wie ausführlich bereits geantwortet vorzugehen.

Gutachten dürfen zur >Entscheidung und beim Widerspruch nicht älter als 6 Monate sein.

Beste grüße

Dickie59

Kommentar von Konrad Huber ,

@Dickie59) Formulierung "erbarmungslos" für völlig überzogen

Antwort:

Ihre persönliche Sichtweise, welche Sie hier immer wieder in den Vordergrund stellen wollen, ist in einer demokratischen Umgebung kein Problem, solange Sie dies sachlich rüberbringen und nicht persönlich werden!

Ihre persönliche Anschauung, ob die Bezeichnung erbarmungslos zutrifft, (völlig überzogen ist oder nicht), ist Ihr persönliches Empfinden! 

Die Praxis vor Ort bestätigt die Aussage "Erbarmungslos" aber auf jeden Fall, ob Ihnen das nun so gefällt oder nicht!

Es ist in der Praxis ein sehr großer Unterschied, ob Sie als persönlich nicht betroffene Person in einem Widerspruchsausschuß sitzen, dort über das Schicksal von persönlich Betroffenen mit abstimmen oder aber als chronisch kranker, geschwächter Mensch, mit dauerhaft angeschlagener Gesundheit, um Ihre Existenz zittern!

Wer sich die Mühe macht und über einen längeren Zeitraum den öffentlichen Sitzungen an den Sozialgerichten beiwohnt, der wird aber sehr schnell merken und realisieren, mit welcher Kaltschnäuzigkeit und Eiseskälte die Rechtsvertreter der DRV agieren!

Zum Glück gibt es hin und wieder amtliche und ehrenamtliche Richtergremien, welche die Zusammenhänge wirklich hinterfragen und salomonische Urteile anstreben!

Da trifft dann das altbekannte Sprichwort voll ins Schwarze, welches besagt:

"Vor Gericht, in der Luft und auf hoher See sind wir in Gotteshand!" 

Möge Sie der liebe Gott davor verschonen, daß Sie einmal selbst aus gesundheitlichen Gründen auf der anderen Seite des Zaunes sitzen müßen, auf ein hilfreiches Urteil hoffen, aber ein Richtergremium und Beteiligte vorfinden, welche Ihnen nicht gut gesinnt sind!

In Zeiten der aktuellen Flüchtlingskrise, wo zigtausende Leute in unser Sozialsystem drängen, welche noch nie auch nur einen Cent in unser Sozialsystem beigesteuert haben, bekommt für dauerhaft chronisch kranke Menschen (welche im leistungsfähigen Status Ihre Pflichtbeiträge ins System abführen mußten) der Begriff "Erbarmungslos" einen neuen Stellenwert!

Deshalb arbeitet jetzt die DRV nach Recht und Gesetz.

Antwort:

Ihre Ansichten in allen Ehren, aber jedes Gesetz kann (wie die Erfahrung zeigt)  so oder so ausgelegt werden und wer am längeren Hebel sitzt, wird immer im Vorteil sein!

Das war seit Menschengedenken so und wird noch lange Zeit so weitergehen, dazu muß man kein Prophet sein!

10 Richter = 10 verschiedene Urteile!

10 Gutachter = 10 verschiedene Gutachter!

10 Anträge = 10 verschiedene Bescheide, usw.

In diesem Sinne, beste Grüße, viel Erfolg und bestmögliche Gesundheit

Konrad

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