Wer die Bibel wörtlich nimmt hat nach heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen ein Bild voller Widersprüche und Ungereimtheiten. Wie kommen Menschen immer noch auf die Idee alles wörtlich zu nehmen, weil an Gottes Wort nicht gezweifelt werden darf? Wie kommt man auf die Idee, dass ein Buch direkt von Gott aufgeschrieben wurde? Nur weil es einem ein anderer Mensch sagt? Das ist ja jetzt nicht abwertend gemeint, mich beschäftigt diese Frage einfach sehr!

Durch Offenheit gegenüber Gott und andere Menschen, die einem die Bibel erklären.
Gegenfrage: Wie kommt man dazu, die heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse wörtlich zu nehmen? Die wissenschaftlichen Thesen und Postulate sind einem solchen zeitlichen Wandel unterworfen, dass man wohl kaum davon ausgehen kann, dass nun ausgerechnet heute die Mehrheit davon stimmt. Die Geschichte der Wissenschaft ist gleichzeitig eine Geschichte der fundamentalen Irrtümer (vgl. das Buch "Irrtümer der Wissenschaft" von Luc Bürgin). Und zu jeder Zeit haben die Protagonisten darauf bestanden, die Wahrheit zu kennen. Oder anders gesagt: Aller 10 Jahre ist plötzlich etwas völlig anderes die "Wahrheit". Dazu kommen noch Ideologie, Überheblichkeit und Korruption aufgrund von Auftraggeberfreundlichkeit (vgl. Verquickung von medizinischer Forschung und Pharmaindustrie), Geltungssucht und Klugscheißerei, die dafür sorgen, dass berechtigte Zweifel an den etablierten Theorien fast durchgängig verheimlicht oder bekämpft werden. Zum guten Schluss noch der Hinweis darauf, dass die modernen Wissenschaften erklärtermaßen nur einen kleinen, paradigmatischen Ausschnitt unserer Wirklichkeit zum Forschungsgegenstand haben: Die Immanenz (vgl. Kant). Wie kann aber jemand die Wahrheit über die Maus kennen, wenn er sich die ganze Zeit nur mit ihrem Schwanz beschäftigt? Er kann noch nicht einmal die ganze Wahrheit über den Schwanz herausfinden, da viele Eigenschaften des Schwanzes nur im Kontext der ganzen Maus begreiflich werden.

Weil man Gott erfahren hat und die biblischen Verheißungen als zutreffend erlebt hat.
"Wörtlich" ist übrigens nicht richtig. Man muss unterscheiden zwischen Bericht, Bildsprache und Handlungsanweisung.

Weil Zweifel Mut voraussetzt.
SecondAttempt am 23. Juli 2009 23:38 Sorry Herr Wandpilz, aber Zweifel an der Bibel zu haben bedeutet nur, im Mainstream mitzuschwimmen. Die Bibel für glaubwürdig zu halten und das auch noch offen zu sagen, das erfordert Mut.
Eine Frage des Umfelds.
Dann lebt HerrWandpilz wohl im Kloster?
cyberoma am 23. Juli 2009 23:40 die Bibel ist nicht wörtlich zu nehmen. Nicht einmal Theologen tun das.
Wenige leider schon!
HerrWandpilz am 23. Juli 2009 23:43 "im Mainstream mitzuschwimmen"
lach nette Formulierung. Reduzierst du den Grad der Aufklärung ganz einfach mit einer billigen Modeerscheinung.
Aber wer innerhalb einer kirchlichen Gemeinde aufsteht und sagt "wartet mal, kann das hier überhaupt stimmen?" braucht mehr Mut, als sich schlichtweg vor allem zu verschließen und zu sagen "Nö, ihr habt alle eh keine Ahnung, weil euch die nudeligen Anhängsel meines Gottes nicht berührt haben".
Harterkampfer am 24. Juli 2009 00:44 Hör mal Second, es gehört kein Mut dazu, das unselige christliche Erbe der bedrängten Märtyrer auszugraben und ein klein wenig davon sich ins eigene Gesicht zu reiben! Wer sich in die Leidens- und Demutideologie des Christentums eingelebt hat, der fühlt, so empfinde ich es bei vielen, eine gewisse Lust dabei, wenn Leute über ihn lachen, während er mit eiligen Schritten und der abgewetzten Bibelausgabe von Luther die Straße durchmisst!
Unchrist am 24. Juli 2009 19:45 christenmasochisten
daddysdearest am 25. Juli 2009 11:44 Ihr habt beide null Ahnung davon, wie Christen wirklich denken.
Unchrist am 25. Juli 2009 15:22 du meinst natürlich, wie wahre christen, wirklich denken, nicht wahr? ;)
daddysdearest am 28. Juli 2009 11:10 Wenn Du damit solche meinst, die ihren Glauben auch leben, dann könnte man mit Ja antworten.
Es gibt bestimmt Gründe, die den Zweifel rechtfertigen. Zweifeln heißt etwas in Frage stellen, hinterfragen ob das, was jemand sagt oder schreibt auch richtig sein kann.
Wer sofort ohne Prüfen etwas glaubt ist leichtgläubig und naiv.
Wenn es dabei um die Bibel geht ist es genauso notwendig zu prüfen, ob das richtig oder falsch sein kann.
Wir werden sogar dazu aufgefordert zu prüfen. Dazu ein Hinweis: "Sie forschten täglich in der Schrift, ob sich's so verhielte." Apg. 17, 11.
"Prüfet aber alles, und das Gute behaltet." 1. Thessalonicher 5, 21.
Leider ist es oft so, dass die Leute sehr schnell ein Urteil über die Bibel abgeben, ohne sich wirklich mit ihrem Inhalt auseinander gesetzt haben.
Sie beziehen oft ihre Information aus zweiter Hand, bzw. Meinungen von anderen Leute.
Auf diese Weise kann man auch die Vorurteile des anderen übernehmen, weil einem die Person als glaubwürdig erscheint.
Um wirklich dahinter zu kommen inwieweit wir die Bibel wörtlich oder nicht wörtlich nehmen dürfen hängt jeweils vom Inhalt ab.
Schon die gestellte Frage des "derMartin" drückt bereits eine vorgefasste Meinung über die Bibel aus. "Wie kommt man auf die Idee......"
Das ist keine wirkliche Frage, um herauszufinden, wie man die Bibel verstehen soll.
Sie ist auch einseitig gestellt, weil kein Bibelkenner diese Frage mit Ja oder Nein beantworten kann.
Sondern die Antwort wäre: SOWOHL als AUCH.
Niemand glaubt, dass man alles in der Bibel wörtlich nehmen muss. Es gibt darin eine Reihe von Aussagen, die symbolisch, gleichnishaft oder im übertragenen Sinne verstanden werden müssen.
Der Fragesteller scheint den Inhalt der Bibel nicht wirklich zu kennen, sonst könnte er nicht eine solche unqualifizierte Frage stellen, die bereits in eine bestimmte Richtung weist.
Ich wollte nich unbedingt eine grundsätzliche Diskussion, wie man die Bibel jetzt ins Detail auslegen soll. Mich interessiert, wieso manche (und das ist die Minderheit der Christen) die Bibel wörtlich glauben und keine einzige Zeile hinterfragen, weil ich nicht weiß, wie ich mit solchen Menschen umgehen soll. Ich selbst habe bereits immerhin Teile der Bibel gelesen und mir Gedanken darüber gemacht. Auch ist meine Meinung keineswegs schon gefasst, ich bin mir nur bereits sicher, dass man nicht alles wörtlich nehmen kann.
2beers am 21. November 2009 18:29 @derMartin: Zitat: "[...] die Bibel wörtlich glauben und keine einzige Zeile hinterfragen [...]" Wie kommst Du darauf, dass Menschen, die der Bibel auch in Einzelaussagen über den Weg trauen, keine einzige Zeile hinterfragt haben? Das ist entweder naiv oder böswillig. Der Glaube ist im Gegenteil nicht selten die unmittelbare Folge einer eingehenden Prüfung.
Ich glaube die Bibel, weil ich Gott erlebt habe! Und weil die zusagen Gottes erlebbar sind!
Warum also noch etwas in Frage zu stelle?
Ich begreife zwar nicht alles, aber ich bin auch nicht Gott!
Eine solche Erklärung respektiere ich. Aber ich akzeptiere nicht, wenn mir jemand erklärt, dass die Evolutionstheorie nicht stimmen kann. Schließlich ist die Bibel nicht automatisch komplett falsch, wenn Ungenauigkeiten in ihr entdeckt werden.
Ich habe hier ein Erlebnisbericht von einem Flugzeugabsturz! Der Glaubte zuerst auch nicht der Bibel! Wirklich mal lesenswert! http://www.amazon.de/war-als-sängen-die-Engel/dp/3579034510
Gegen die Mirkroevolution ist nichts einzuwenden! Die Makroevolution ist eben nicht bewießen, noch beobachtet, noch Fossilie Funde weißen darauf!
Also ist es eine Frage was will ich glauben! Die einen können den Gedanken der Mikroevolution in die Makroevolution weiterführen.
Die andere Glauben dann eben dem Schöpfungsbericht!
Mit der Bibel ließe sich das Alter der Erde ungefähr bestimmen. Irgendwo stehen die Generationen zwischen Adam und Jesus und von den meisten steht auch das Alter da. Die Erde ist bewießenermaßen aber weitaus älter als vielleicht ein paar tausend Jahre. Die ganzen Fossilien belegen auch, dass es weitaus früher schon Lebewesen auf der Erde gab. Ein naturwissenschaftlicher Beweis beruht auf Erfahrung: Einem kleinen Kind kann man auch nur das Älterwerden erklären, indem man ihm Kinder, junge Erwachsene und alte Erwachsene zeigt, oder auch z.B. durch verschieden alte Fotos von einer Person. Ebenso machen wir unwissenden Menschen es mit den Fossilien und anderen Funden: Wir haben soetwas wie antike Fotos der Lebewesen seit langer Zeit von denen man das etwaige Alter berechnen kann. Dass sich die Lebewesen also seit langer Zeit auch makroskopisch entwickeln, liegt auf der Hand. Wie kommt man auf die Idee jahrhundertelange Forschung einfach mit dem Argument zurückzuweisen, dass die Bibel das möglicherweise anderst sieht?
Gerne hätte ich ein beispiel für Makroevolution, die Fossiel belegt ist. Ich kenne ein Fossiel eienes Fisches, die Wissenschaftler kannten diesen Fossiel nicht. Dabei wurde eine super Theorie ausgetüffftelt. Siehe da eines Tages fand man diesen Fische lebend, genau so wie das Fossiel es Zeigte. Keine Entwicklung während den angenommenen Millionen von Jahren.
Wenn es diese belege nicht gibt muss ich diese Theorie Glauben, oder ich glaube halt die Schöpfung! Zuverlässige beweise sind mir nicht bekannt! Beides sind Theorien.
Wenn man sich erkundigt wird man bestimmt solche Fossilien, die quasi ineinander übergehen, finden. Den genauen Ablauf können wir natürlich nicht mit Sicherheit wissen, aber dass es schon Lebewesen gab, bevor es die Bibel sagt, zeigt doch schon, dass der Schöpfungsbericht nicht wörtlich zu nehmen sein kann. Die Menschen wussten damals ja auch noch nicht, wie die Erde entstanden ist. Und die Bibel ist ja kein wörtliches Diktat sondern nur "inspiriert".
>Die Erde ist bewießenermaßen aber weitaus älter als vielleicht ein paar tausend Jahre. - Den Beweiss bist Du schuldig!
>Die ganzen Fossilien belegen auch, dass es weitaus früher schon Lebewesen auf der Erde gab. - Falsch. Die Fosslilien werden vor dem Hintergrund der Evolutionstheorie wissenschaftlich so gedeutet.
Der Fossilienbestand ist der vielleicht wichtigste Beweis, der die Behauptungen der Evolutionstheorie ungültig macht. Die Fossilien offenbaren, dass die Lebensformen der Erde sich niemals auch nur im geringsten verändert haben und dass sie sich deshalb auch nicht entwickelt haben können. Bei der Untersuchung des Fossilienbestands sehen wir, dass die Lebewesen von heute genau dieselben sind, die sie vor Hunderten Millionen Jahren waren – anders ausgedrückt: Es gibt keine Evolution. Auch in den ältesten Zeitaltern tauchten Lebensformen mit all ihren komplexen Strukturen, ihren perfekten, überlegenen Eigenschaften ganz plötzlich auf, genau wie ihre heutigen Gegenstücke.
>Ein naturwissenschaftlicher Beweis beruht auf Erfahrung. - Falsch. Eine (Modell-)Vorstellung gilt nur dann als bewiesen in wissenschaftlichem Sinn, wenn sie empirisch, also durch Experiment (unter klar definierten Voraussetzungen an jedem beliebigen Ort zu jedem beliebigen Zeitpunkt, also wiederholbar) belegt ist.
>Wie kommt man auf die Idee jahrhundertelange Forschung einfach mit dem Argument zurückzuweisen, dass die Bibel das möglicherweise anderst sieht? - Weil die Evolutionslehre nicht bewiesen ist!
Unchrist am 25. Juli 2009 00:26 Und du hast scheinbar das Grundlegende immer noch nicht kapiert. Wissenschaftlich bewiesen gibt es nicht.
http://www.scienceblogs.de/planeten/2009/06/wissenschaftlich-bewiesen-gibt-es-nicht.php
valentin301 am 25. Juli 2009 09:57 Richtig Martin, und dass die Erde etwa 4,5 Mrd. Jahre alt ist, zeigen radiometrische Untersuchungen (z.B. die Uran-Blei-Methode). Man untersucht Gesteine der Erde, Meteoriten und Mondgestein, die Ergebnisse decken sich. Für die letzten 13000 Tausend Jahre gibt es die Untersuchung von Jahresringen an Holzresten (Dendrochronologie), eindeutig belegt also! Natürlich zeigt der Fossilienbestand Veränderungen auf und belegt die Abstammungslehre und auch die Gesteine, in denen Fossilien lagern, lassen sich datieren.Progos Forderung, wie etwas wissenschaftlich zu beweisen sei, ist nicht haltbar (vgl. Unchrists Link). Auch Atome und Elektronen werden als bewiesen akzeptiert, ohne dass man sie sichtbar machen kann.
>...dass die Erde etwa 4,5 Mrd. Jahre alt ist, zeigen radiometrische Untersuchungen - Richtig ist: Die Ergebnisse radiometrischer Untersuchungen werden vor dem Hintergrund der Evolutionstheorie wissenschaftlich so gedeutet.
>Für die letzten 13000 Tausend Jahre gibt es die Untersuchung von Jahresringen an Holzresten (Dendrochronologie), eindeutig belegt also! - Was nützen Dich 13.000 Jahre? Das reicht keinesfalls für eine Evolution!
>Natürlich zeigt der Fossilienbestand Veränderungen auf... - Falsch. Es werden verschiedene Fossilien gefunden, die dann vor dem Hintergrund der Evolutionstheorie wissenschaftlich so eingeordnet werden.
>...auch die Gesteine, in denen Fossilien lagern, lassen sich datieren. - Wie? Nach den Fossilien, die in ihnen gefunden werden, und umgekehrt.
>Progos Forderung, wie etwas wissenschaftlich zu beweisen sei, ist nicht haltbar...werden als bewiesen akzeptiert, ohne dass man sie sichtbar machen kann. - Atome und Elektronen können empirisch nachgewiesen werden. Warum soll das bei so grundlegenden Problemen wie der Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl und der Entstehung von Leben aus unbelebter Materie nicht verlangt werden dürfen?
>Wissenschaftlich bewiesen gibt es nicht. - Die schönste Ausrede, die ich bisher gelesen habe. Damit könnte ich ebenso behaupten, die Existenz Gottes sei bewiesen, denn wissenschaftlich lässt sich ja angeblich nichts beweisen!
Wahrscheinlich überfordere ich Dich schon wieder.
Unchrist am 26. Juli 2009 02:15 Überfordern? Ich persönlich weiß nicht ob ich lache oder weinen soll. Du glaubst doch auch an die verschwörungstheorien, dass zB Jacko, Elvis und JFK noch leben ;)
valentin301 am 26. Juli 2009 11:42 Progo, erstens ….. wird die absolute Altersbestimmung nicht unglaubwürdiger, wenn Du sie immer wieder grundlos ablehnst. Dass Du mit Kreationisten kein Problem hast(siehe link), freut mich, nur Du behauptest ja wie sie, dass die Erde in sechs buchstäblichen Tagen erschaffen wurde und dass Dinosaurier gleichzeitig mit Menschen gelebt haben, weil es so in der Bibel steht. (falls Du Dich nicht erinnerst, liefere ich den link nach)
Zweitens…… dass Du die Existenz von Atomen ohne empirischen Beweis, nur aus Indizien heraus nicht, bestreitest, freut mich ebenso. Hierzu siehe: http://www.gutefrage.net/frage/warum-glauben-die-menschen-an-gott Das gleiche müsstest Du nur noch bei der Evolution schaffen. (Empirische Beweise, wie Du sie meinst, funktionieren bei den Atomen wegen ihrer räumlichen Dimension nicht, bei der Evolution wegen der langen Zeiträume).
grüß Dich Unchrist!
Nach der Bibel haben einige Berechnet, dass Adam etwa im Jahre 4156 v Chr. erschaffen worden sein müsste, also vor gut 6000 Jahren. Kannste auch selbst nochmal nachrechnen, in der Bibel stehen eine Menge Zahlen dazu. Durch ein kurzes Googeln hab ich einen Baum gefunden, der schon alleine 9550 Jahre alt ist. http://www.scienceticker.info/2008/04/16/aeltester-lebender-baum-ist-9550-jahre-alt/ Wenn du den Messungen nich glaubst geh mit ner Kettensäge hin, fäll ihn und zähl die Jahresringe! Mit Sicherheit gibt es noch mehr (bereits gefällte Bäume) die über 6000 Jahre alt sind. Das ist nun wirklich ein empirischer für jeden nachvollziehbarer Beweis, dass die Schöpfung nicht in 6 Tagen stattgefunden haben kann
Beispiel Evolution: Ein Computerprogramm setzt zufällig Buchstaben zusammen und erzeugt sinnvolle Texte. Mit 27 Buchstaben, paar Zahlen und das Leerzeichen.
So das war aber jetzt erst die einfache Methode in der Natur gibt es keine Buchstaben und Zahlen sondern der Druck wird aus Pixel zusammengesetzt. Jetzt schreiben wir ein Programm das die Pixel (z.B. Laserdrucker)zufällig setzt. Wenn wir ein Blatt Papier mit diesem Zufallspixelprogramm erzeugen in dem nur Buchstaben sichtbar sind, oder ein Schwarz-Weiß Gemälde oder eine Technische Zeichnung entsteht, dann funktioniert Evolution.
Wenn ein Mensch sein Leben lang glaubt dass die Farbe Grün Rot ist. Nur weil er meint es so gelernt zu haben. Sollte sich überzeugen bei zuverlässigen Quellen ob tatsächlich Grün, Rot ist.
Genau so ist es mit der Makroevolutionslehre, es ist doch alles etwas schwierig zu beweisen! Das sagt auch diese Internetseite obwohl der Urheber sich von der Schöpfungstheorie distanziert! Es sollten aber Tausende Beweise von Übergangsformen vorhanden sein! http://www.trilobita.de/evolution.htm
Es ist eine reine Frage was ich glauben will! Und Ich glaube an Gott, die Bibel und auch an die Schöpfung! Ich glaube auch nicht an das einfache 27 Buchstaben Zufallsbücherschreibprogramm! Oder dass zufällig meine Zeichnung durch ein Pixelprogramm entstehen kann.
Ich sehe es erforderlich dass ein Informationsgeber hinter jeder Seite eines Buches oder jeder Zeichnung sitzt. So glaube ich auch dass Gott einmal Informationen gegeben hat, dass ein Auge oder die Finger oder gar die Geschlechtsorgane funktionieren.
Dass es Entwicklung als Mikroevolution gibt jedoch nicht abzuweißen.
Hier noch ein link zu einem Buch auch als PDF erhältlich!
Mit alten, in Schulunterricht und Medien einseitig vermittelten Vorstellungen wird aufgeräumt, und sonst verschwiegene Fakten werden ans Licht gebracht.
Fossilien - Stille zeugen der Vergangenheit! http://www.clv.de/index.php?sid=fbaec244e3b835790de2b2318d296879&cl=details&anid=677&listtype=search
valentin301 am 27. Juli 2009 12:05 Kallebobi, wenn Du meinst, dass die Evolution etwas mit dem zufälligen Zusammensetzen von Informationen zu tun hat, dann irrst Du Dich gewaltig. Dann müsstest Du Dich erst bei zuverlässigen Quellen genauer über Evolution informieren. Die Sache mit dem Zufall ist ein unausrottbares Fehlargument der Kreationisten. Auch die von Dir genannte Buchquelle ist von einem Autor der Kreationisten, hier ist keine objektive wissenschaftliche Aussage zu erwarten. Evolution (die Unterscheidung in Mikro- und Makroevolution ist ebenfalls ein Kunstgriff der kreationisten) ist belegbar und beweisbar und wir von keinem zuverlässigen Wissenschaftler bestritten, man muss sie nur verstehen.
Wenn Du das glauben willst, darfst Du das tun. Ich werde Dich nicht daran hintern.
Aber die ganze Geschichte der Makroevolution ist doch etwas komplexer wie Du sie gerade siehst. Darum das einfache Beispiel mit den Buchstaben.
valentin301 am 27. Juli 2009 12:42 Sorry, dass ich Dir widersprechen muss, das hat nichts mit glauben zu tun. Die Evolution muss man nur verstehen. Und da die Sache mit der Evolution eben komplexer ist, kann man sie nicht mit einem einfachen Beispiel verdeutlichen. Aber ich kann natürlich nicht verhindern und will das auch gar nicht, dass Du glauben kannst an was Du willst, aber wenn Dich was interessiert, gebe ich Dir gerne Auskunft.
Ich habe nicht allein das Buch sondern auch die Seite: http://www.trilobita.de/evolution.htm angeführt in dem die Lücken der Übergangsformen geschildert werden. Soweit ich es erkennen konnte hat sich der Autor von der Schöpfung distanziert!
valentin301 am 27. Juli 2009 15:12 Richtig, darauf vergaß ich Bezug zu nehmen. Die Seite ist o.k., beachte hier besonders die Gründe, warum nicht mehr Fossilien alle Übergangsformen "liefern" können!!

Nun, das wundert mich allerdings auch immer wieder. Ich denke mal, bei den meisten Menschen ist es eine Frage der Erziehung, Kinder glauben ja den Erwachsenen einfach alles. Und etliche bleiben dann auch dabei, wenn sie selbstständig denken gelernt haben. Aber die Zahl derer, die z.B. das alte Testament mit der Genesis wörtlich nehmen, ist schon deutlich gesunken. Hier bilden vor allem die Kreationisten und einige Sekten hartnäckige Keimzellen gegen logisches Denken und wissenschaftliche Erkenntnis. Das sind dann die gleichen, die die Abstammungslehre ablehnen.

Ein normal denkender Christ wird die Bibel als von Gott inspiriert ansehen. Gott hat nicht etwa gesagt: Achtung Johannes, bitte zum Diktat ;-) Aber über die biblischen Inhalte gibt es schon sehr aufschlussreiche Erkenntnisse. Schau mal hier: http://www.youtube.com/watch?v=BTlrWEDekKg
Ich rede trotzdem von Menschen die die Evolutionstheoprie für falsch halten, weil sie nicht in der Bibel steht... Also schon "fast Diktat".
Das klingt interessant, aber die Zahlen scheinen völlig aus der Luft gegriffen zu sein, es wird nur eine Prophezeihung erklärt, das überzeugt mich noch nicht. Dass eine Prophezeihung eintritt hat zudem nicht immer die Wahrscheinlichkeit 0,5.
SecondAttempt am 23. Juli 2009 23:54 Sollten in einem 10 Minuten Video 3000 Prophezeihungen abgehandelt werden? Das soll doch nur Interesse wecken und motivieren, sich mit den anderen 3000 auch auseinanderzusetzen. Dass die Wahrscheinlichkeit nicht immer bei 0,5 liegt, das wird ja ausdrücklich erwähnt. Wenn du biblische Prophezeihungen kennst, dann weißt du, dass manche eine sehr, sehr viel geringere Wahrscheinlichkeit hatten in Erfüllung zu gehen. Aber sorry, hier ist nicht der Ort, so etwas zu diskutieren und ich habe auch nicht den "missionarischen Eifer" der mich veranlassen könnte, Überzeugungsversuche zu starten. ;-)
Ich hab das schon richtig verstanden. Mich würden genauere Quellen dazu sehr interessieren, falls du welche hast!
SecondAttempt am 24. Juli 2009 00:11 Es gibt einen guten Vortrag von Prof Werner Gitt, in dem er näher darauf eingeht: http://www.sermon-online.de/search.pl?lang=de&id=9850&title=&biblevers=&searchstring=&author=0&language=0&category=0&pla
Dies Buch "Ist die Bibel Wahrheit?" von William MacDonald würde ich außerdem empfehlen, es geht auf viele einzelne Prophezeihungen und ihre Erfüllung ein. Einen Auszug findest du hier: http://www.dasjahrderbibel.de/Bibel/ErfuellteProphetie.htm
Zu diesem Thema ist enorm viel geschrieben worden. Ein wenig googlen und du hast mehr Quellen, als du wahrscheinlich lesen kannst und willst ;-)
Ich bin bereits am lesen, vielen Dank. Aber dass es sehr wohl auch Gegenbeispiele gibt, habe ich schnell per google rausgefunden: http://www.bibelzitate.de/up.html
holodeck am 25. Juli 2009 20:05 Ein "normal" denkender Christ wird die Bibel als das nehmen, was sie ist: als ein Buch unter vielen und als Geschichten und Metaphernsammlung. Keineswegs jedoch als das von Gott höchstpersönlich gegebene Wort. Das war vielleicht im Mittelalter teilweise noch so, heute "DENKEN" Christen auch über die Bibel hinaus und kennen die historischen Fakten.

Gott hat einen weitaus höheren Stellenwert im Leben der Gläubigen als der Weihnachtsmann. Deshalb sind sie nicht einfach nur enttäuscht, wenn man ihnen sagt, dass es so etwas wie einen Gott nicht gibt, sondern dessen angebliche Existenz wird auf biegen und brechen verteidigt. Dazu gehören natürlich auch die angeblich von Gott inspirierten Texte der Bibel. Müsste ein Gläubiger zugeben, dass das alles nicht wahr ist, müsste er zugeben, dass seine Eltern, Großeltern, Lehrer, - kurz sein ganzes Umfeld ihn von Anfang an belogen und er sein ganzes bisheriges Leben auf eine Lüge aufgebaut hat. Das verkraften die meisten Menschen nicht, weshalb sie es vorziehen, sich weiter selbst zu belügen (bewusst oder unbewusst). Außerdem bleibt da immer noch deren Angst, dass nach dem Leben im Diesseits nichts mehr kommt und man sich einfach wieder in ein Nichts auflöst. Ist ne Egofrage.
Das finde ich traurig. Früher wurde Religion benutzt um das Volk zu unterdrücken und ihm Angst zu machen. Heute sollte sich keiner mehr wegen ihr fürchten.

DIE Bibel ist mit keinem anderen Buch zu vergleichen — sie enthält liebevolle Anweisungen von Gott (1. Thessalonicher 2:13). Wer sich nach der Bibel ausrichtet, wird großen Nutzen daraus ziehen. Die Liebe zu Gott wächst, und man fühlt sich zu ihm, dem Geber ‘jeder guten Gabe und jedes vollkommenen Geschenks’, hingezogen (Jakobus 1:17). Man wird kennen lernen, wie man sich ihm im Gebet nahen kann. In schwierigen Zeiten ist Gottes Beistand zu verspüren. Wer sich im Leben nach biblischen Maßstäben ausrichtet, wird von Gott ewiges Leben erhalten (Römer 6:23). Die Bibel enthält Wahrheiten, die ein richtiges Verständnis vermitteln. Wer biblische Erkenntnis erlangt, wird frei von falschen Vorstellungen, die das Leben von Millionen Menschen bestimmen. Zum Beispiel befreit die Kenntnis der Wahrheit über das, was nach dem Tod geschieht, Menschen von der Furcht, dass die Toten ihnen Schaden zufügen können oder dass ihre verstorbenen Verwandten und Freunde leiden müssen (Hesekiel 18:4). Die biblische Auferstehungslehre vermittelt denen Trost, die liebe Angehörige durch den Tod verloren haben (Johannes 11:25). Die Wahrheit über böse Engel macht uns auf die Gefahren des Spiritismus aufmerksam und hilft uns zu verstehen, warum es auf der Erde so viele Probleme gibt. Aus den göttlichen Grundsätzen in der Bibel geht hervor, welche Lebensweise gesund ist. „Mäßig in den Gewohnheiten“ zu sein trägt zum Beispiel zu einer guten Gesundheit bei (1. Timotheus 3:2). Wer sich „von jeder Befleckung des Fleisches und Geistes“ reinigt, vermeidet es, seiner Gesundheit zu schaden (2. Korinther 7:1). Außerdem fördert das Befolgen des Rates Gottes, der in der Bibel zu finden ist, das Eheglück und die Selbstachtung (1. Korinther 6:18). Wenn man sich nach Gottes Wort ausrichtet, wird man glücklicher werden. Die biblische Erkenntnis hilft einem, sowohl inneren Frieden als auch Zufriedenheit zu finden, und stärkt die Hoffnung. Sie fördert anziehende Eigenschaften wie Mitgefühl, Liebe, Freude, Frieden, Freundlichkeit und Glauben (Galater 5:22, 23; Epheser 4:24, 32). Solche Eigenschaften machen aus Menschen bessere Ehemänner und Ehefrauen, bessere Väter und Mütter sowie bessere Söhne und Töchter. Die biblischen Prophezeiungen lassen erkennen, wo wir uns im Strom der Zeit befinden. Sie beschreiben nicht nur die heutigen Weltverhältnisse, sondern sie zeigen auch, dass Gott bald die Erde in ein Paradies umwandeln wird (Offenbarung 21:3, 4). Normalerweise ist es am besten, die Bibel Schritt für Schritt zu untersuchen (evtl. mit angebotener Hilfe) und mit den Grundlehren zu beginnen (Hebräer 6:1). Nach einiger Zeit ist man schließlich besser in der Lage, sog. „feste Speise“ zu sich zu nehmen, das heißt, tiefere Wahrheiten zu erfassen (Hebräer 5:14).

Indem man das Buch für heilig erklärt und bitterernst wortwörtlich nimmt. Unter Ausblendung jeglicher Informationen selbstverständlich, wie das Buch wurde, was es ist. Und unter Ausschaltung jeglichen kritischen Verstandes natürlich.
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Soviel zur umgangssprachlichen Analyse. Als wissenschaftlich psychologisches Konzept mag die Kognitive Dissonanztheorie von Festinger tiefschürfender sich anhören.
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"Rein formal entsteht Dissonanz durch die logische Inkonsistenz von zwei oder mehreren Gedanken (Kognitionen), d.h. dass der Wahrheitswert eines Gedankens ("Wasser läuft immer den Berg hinab!") durch einen anderen Gedanken ("Wasser läuft den Berg hoch!?") in Frage gestellt wird. Da Dissonanz gefühlsmäßig als negativ empfunden wird, versuchen Personen die Gedanken in Einklang zu bringen (d.h. sie in eine konsonante Beziehung zu bringen), um den negativen Gefühlszustand zu beenden. Dies geschieht, indem entweder nach der Bestätigung (oder Widerlegung) eines der beiden Gedanken gesucht wird (z.B. "Wasser läuft auch den Berg hoch, falls es gepumpt wird" oder "Wasser läuft nicht immer den Berg hinab"). In der Regel ist einer der Gedanken veränderungsresistenter als der andere ("Wasser läuft immer den Berg hinab wegen der Gravitation"), weshalb in der Regel der Gedanke geändert wird, der am leichtesten zu ändern ist ("dann muss es gepumpt werden").
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Generell entsteht Dissonanz, falls eine Person das Gefühl hat, inkompetent oder unmoralisch gehandelt zu haben (Selbstkonsistenzrevision nach Elliot Aronson), falls ein Verhalten negative Konsequenzen für sich selbst oder andere hervor ruft (Cooper & Fazio's "New-Look"), oder falls zwei oder mehrere Gedanken Verhalten oder Handlungen blockieren (Harmon-Jones' action-based model of dissonance). Die entstandene Dissonanz kann auf unterschiedliche Arten aufgelöst werden. Hierbei unterscheidet man zwischen direkten und indirekten Strategien. Direkte Strategien beziehen sich auf die Auflösung der für die Dissonanz verantwortlichen Diskrepanz zwischen Verhalten und Einstellung, d.h. Personen verändern ihr Verhalten, um es mit ihren Einstellungen in Einklang zu bringen, oder verändern ihre Einstellung bezüglich ihres Verhaltens. Indirekt lässt sich Dissonanz auch durch Selbstbestätigung in anderen Bereichen auflösen, z.B. falls man sich inkompetent verhalten hat und dies Dissonanz erzeugt, würde man nach anderen Verhaltensbereichen suchen, in denen man sich kompetent verhält (oder verhalten hat)." Quelle: wiki
Ohmygod am 2. November 2009 09:13 ...also ich hab's verstanden... ;-)

Deswegen:
http://bibel.teddylein.de.tp
Vor allem, weil die Bibel Grundwahrheiten enthält, welche die Menschen damals noch gar nicht wissen konnten (z.B. dass die Erde eine Kugel ist und frei im Raum schwebt, der Wasserkreislauf, Hygienevorschriften, Prophezeiungen, die sich bis ins kleinste Detail erfüllt haben).
P.S.: Nicht alles ist wörtlich zu nehmen, es gibt in der Bibel auch sehr viele sinnbildliche Ausdrücke, z.B. in der Offenbarung.
Unchrist am 25. Juli 2009 00:19 "Die früheste bekannte Erwähnung des Atomkonzepts in der Philosophie stammt aus dem 6. Jahrhundert v. Chr. aus Indien.(...)Die Atomverstellung in der griechischen Philosophie ist erstmals von Leukipp überliefert, dessen Schüler Demokrit seine Vorstellungen systematisierte. Etwa 450 v. Chr. prägte Demokrit den Begriff átomos, was etwa „das Unzerschneidbare“ bedeutet, also ein nicht weiter zerteilbares Objekt bezeichnet. Obwohl die indischen und griechischen Atomvorstellungen rein philosophischer Natur waren, hat die moderne Chemie die Bezeichnung von Demokrit beibehalten."
http://de.wikipedia.org/wiki/Atom#Philosophische_.C3.9Cberlegungen
Hey.. Die konnten es ja auch nicht wissen... Mhh was sagt uns das?
Wenn man sagt, die Bibel ist Wort Gottes, dann heißt das, dass es in ihr theologische Aussagen gibt, die Geltung haben. Es heißt nicht, dass es dabei um physikalische, biologische, astonomische,... Aussagen geht. Das verwechseln manche, und so kommt es zum Konflikt. Leider!

Das Buch der Büch ist vor einigen tausend Jahren verfasst worden. Der dahmalige Wissensstand war noch nicht so hoch, wie der heutige. Aber Tradition ist halt Tradition. Geh mal nach Bayern und erwähne, das Lederhosen out sind... Ist ne nette Variante des Selbstmords.
Harterkampfer am 24. Juli 2009 00:48 "Geh mal nach Bayern und erwähne, dass Lederhosen out sind..."
Onkel! Du hast ja gar keine Hosen an! (Das wäre der angemessene Vergleich zur Bibel!)
annakonda am 24. Juli 2009 11:50 =D
Ja freilich: Früher hockten sie auf Bäumen, heute in zentralgeheizten Räumen!
Damals, da waren die Menschen ja noch halbe Affen. Wir haben Computer und fliegen zum Mond!
Das lehrt die Evolution und bestätigt sich dabei selbst!
valentin301 am 25. Juli 2009 10:26 DH rudi und harterkamper, nur leider gibt es unter den Usern hier noch sehr viele "lebende Fossilien", die nicht bereit sind, den Wissenszuwachs der letzten 2000 Jahre zu akzeptieren.

Manche Menschen glauben, was andere ihnen sagen und bewundern Autorität, andere nicht.
Denk doch mal darüber nach, woran das liegt - und was man tun könnte, um mehr kritische Selbstdenker zu erziehen. Da wirst du sicher fündig.
Ich denke mal, es liegt an Erziehung, Bildung und sozialem Umfeld. Aber was soll man dagegen tun? Wer einmal eine solches Weltbild hat, lässt es nicht mehr los.
cyberoma am 28. Juli 2009 13:16 Ich bin optimistisch: man kann sein ganzes Leben lang immer noch was lernen und verstehen.

Dem stimm ich nur zu, wo ist der Solipzist ^^ der würde sich darüber freuen, das zu lesen
solipist am 24. Juli 2009 22:45 Das schon. Nur: beantworten kann ich diese Frage nicht.
habt ihr euch schon einmal gefragt, warum es die bibel schon so lange gibt? man hatte alles unternommen um sie auszulöschen. und dennoch ist sie erhalten geblieben. man hat sogar schriftrollen gefunden. im laufe der zeit wurde sie immer wieder übersetzt. heute ist sie so geschrieben das sie jeder lesen kann. einiges ist wörtlich zu nehmen oder symbolisch. gott ist nicht grausam gewesen in alter zeit. ihr müsst nur den kontext lesen, also den zusammenhang. doch viele lesen die bibel oberflächlich. ein tipp: jeden tag 2 Seiten lesen!!
Worum geht es denn bitte in der Bibel ? Um das was Gott von uns will! Wo kommt da die Wissenschaft ins Spiel?

Noch etwas
Weil Gott höchstpersönlich der Autor ist. Durch den Heiligen Geist gewirkt, ER ist die dritte Person der Gottheit, haben mehr als vierzig Schreiber ein völlig einzigartiges Werk verfaßt.
Normalerweise geht jemand, der ein Buch schreiben will, so vor, dass er Material sammelt, ein Schema entwirft, den Inhalt schreibt und drucken läßt. Wenn das Buch jedoch von mehreren Autoren geschrieben wird, müssen sie sich erst zusammensetzen und einen Plan entwerfen. Sie müssen absprechen, wer welchen Beitrag liefern soll.
Die Schreiber der Bibel kannten sich wohl kaum gegenseitig, denn sie entstand in einem Zeitraum von mindestens 1500 Jahren! Ohne irgendeinen Plan oder Entwurf fügte sich von Jahrhundert zu Jahrhundert ein Teil zum anderen bis die Bibel komplett war. Sie wurde an ganz verschiedenen Orten und unter ganz unterschiedlichen Umständen geschrieben. Sie schrieben sogar in drei Sprachen in verschiedenen Gemütsverfassungen.
Ca. 400 Jahre vor der Geburt Christi war das Alte Testament exakt so fertig gestellt wie wir es heute vorzuliegen haben. Das soll man mal nachmachen, wieviele Prophezeiungen sich schon erfüllt haben, die im Alten Testament stehen!
Meine Meinung ist, dass die Wahrheiten der Bibel erfahrbar sind. Dass die Bibel Antworten auf Fragen des Lebens gibt, die man nicht googeln kann.
TrollPlonk am 15. Oktober 2009 18:16 Andere Moeglichkeit fuer die Entstehung der Bibel:
Verschiedene Glaeubige haben Legenden, Mythen und Geschichten die in ihr Glaubensbild passen aufgeschrieben und wieder andere haben diese aufgeschriebenen Erzaehlungen aussortiert und ausgewaehlte in ein Buch zusammengefasst.
Dazu braucht man keinen himmlischen Masterplan. Ausserdem hat man es in den vielleicht 1000 Jhren immer noch nicht fertiggebracht die inneren Widersprueche auszumerzen.
Du belegst deine Version damit, dass du Gott und die Bibel "erfaehrst". Damit kann ich alles belegen was ich will. Sogar dass ich Homer Simpsons uneheliches Kind bin.

Ich wünschte, ich hätte die Frage schon früher gelesen, doch ich war zur dieser Zeit der Fragestellung im Urlaub (war wunderschön!)
Ich denke, es ist schon viel geschrieben worden, warum die Bibel ernst zu nehmen ist und Gottes unumstössliches Wort ist. Nur weil wir spätestens seit unser Schulzeit vom Weltbild geprägt werden, ist das Glaubensbild nicht abzuwerten.
Ich will daher ein verwunderbares Beispiel der Weltgeschichte aus der Bibel erzählen.
In den 60iger Jahren begann die NASA an einer Mondlandung zu arbeiten. Sie berechneten, wo die Sonne, Mond und Planeten in 100 und 1000 Jahren vom jetzigen Zeitpunkt aus gesehen sein würden. Sie kamen zu dem Schluss, dass ein Tag in der Weltgeschichte fehlt. Ein ganzer Tag war und ist nicht mehr da!
Die Antwort darüber war in der Bibel zu finden: Josua, 10, ab Vers 9. es war aber nicht ein ganzer Tag, den Rest findet man bei Hiskia 2. Könige 20.
Einmal stand die Sonne still und einmalging der Schatten auf der Treppe zurück. Der fehlende Tag, der schon lange vor den Computerdaten der NASA sich ereignete.
Liebe Carola, hättest Du die Güte, 1. dieses haarsträubende Geschichtchen des fehlenden Tages der Weltgeschichte (sic!) zu belegen? 2. Mir zu erklären, warum ich der Bibel eher als dem Koran oder dem Talmud glauben soll, oder sonst irgend einem beliebigen Mythos, den ich mir aus 1000 Religionen der Welt anlesen kann?
Hajo313 wartet auf die Erleuchtung!
carola111 am 14. Oktober 2009 08:24 an Hajo: Die Belege findest du in der Bibel, die Bibelstellen habe ich angegeben. Über das Programm der NASA gibt es Literatur, die ich nachgelesen habe, ist aber schwierig zu finden, weil man sich als Wissenschaftler nicht so gern etwas vorschreiben lassen will und deshalb solche Probleme oder Fehler nicht so gern zugibt. Besonders die Bibel verwirft doch die ganze Theorie, die in den Köpfen zu finden ist.
Erleuchtung kannst du von mir nicht erwarten! Da musst du schon selber eine Beziehung zu Gott aufbauen, dass heißt den Heiligen Geist in dein Herz lassen, dann wird ER dich in Wahrheiten hineinführen ohne dass du es erlesen oder lernen musst.
Ohmygod am 29. Oktober 2009 10:37 Die "Belege" aus der Bibel sind keine wissenschaftlichen. Ich frage vielmehr nach den Belegen der NASA-Berechnungen: Welche Publikation welcher Autoren von wann?
TrollPlonk am 15. Oktober 2009 18:14 Hast du gerade an einer Giftkroete geleckt und eine halluzinogene Bewusstseinserweiterung erfahren?
Wie kommt man darauf so etwas zu behaupten und mit der Bibel belegen zu wollen?
Selten so etwas Weltfremdes gelesen..
carola111 am 16. Oktober 2009 08:55 Danke für letzteres Kompliment. Dass mit der Giftkröte stimmt aber nicht ganz, sage lieber, es ist der Heilige Geist.
Solltest du etwas dagegen haben, muss du dich da schon mit Gott anlegen, aber ich empfehle dir, überschlage vorher die Kosten.
Ohmygod am 29. Oktober 2009 10:34 "Nur weil wir spätestens seit unser Schulzeit vom Weltbild geprägt werden" - Schiebe es nicht auf die Schule - niemand kann Deine Gedanken kontrollieren, dafür bist Du selbst verantwortlich. Prüfe es nach und schaue, ob Du es richtig und sauber nachvollziehst, oder bloß nicht verstehst oder innerlich nicht annehmen willst. Ich kann z.B. Einsteins Berechnungen nicht nachvollziehen (habe es ehrlich gesagt noch nicht im Detail versucht, ich weiß aber z.B., daß Navigationssysteme funktionieren und das damit zu tun hat) - würde aber nicht auf die Idee kommen, daß sie grundfalsch sind - wie anmaßend von Dir.
carola111 am 29. Oktober 2009 20:15 Doch, ich muss es doch auf die Schulzeit schieben. Sie prägt uns, genauso wie die Prägung unserer Eltern.
Ich denke auch an meine Schulzeit noch zurück, gerade, wenn ich mit meinen Kids Hausaufgaben mache. Also hat sie mich geprägt.
Nur mein Erlebnis der Wiedergeburt hat mein Denken verändert. Aber keine Angst, ich lerne mit meinen Kindern, was die Schule hören will. Ich rede mit ihnen aber darüber, was die Bibel aussagt. Deswegen haben sie noch lange nicht meine Auffasung, sondern die der Schule. Aber sie haben es mal gehört.
Ohmygod am 30. Oktober 2009 14:18 Es gibt in der Schule doch auch Religions- und/oder Ethikunterricht. Auch dort und in der Kirche können es Deine Kinder nach wie vor hören und sie können sich überall gerne über Religion informieren. Sich informieren heißt aber nicht automatisch: glauben. Was eben das Wissen und die Information angeht, kopiere ich meinen Kommentar auf Deinen anderen Kommentar: Es gibt keinerlei Berechtigung den Widerspruch zwischen Religion und Naturwissenschaft auf die Lehrer der Naturwissenschaft oder "die Schule" zu schieben. Man kann ihn genausogut auf die Lehrer der Religion schieben. Läßt man die Religion weg, ist auch der Widerspruch weg. Was bleibt, sind bestimmt offene Fragen, aber keine endgültigen Widersprüche. Die Widersprüche, die sich ergeben würden, wenn in der Schule gleichberechtigt oder primär religiöse Inhalte als naturwissenschaftliche Erklärungen angenommen würden, wären viel größer und es wäre sehr schädlich für die Gesellschaft. Das hatten wir doch alles schon längst, eine Rückkehr dazu ist falsch und kommt einer Bücherverbrennung gleich. Um zu Werten zurückzukehren (denn das ist doch wohl Eure eigentliche, gutgemeinte Absicht), braucht man keine Tatsachen zu verdrehen.
carola111 am 30. Oktober 2009 22:08 Sich informieren heißt auf keinen Fall glauben. Man sollte stets prüfen, woran man glaubt. Das sehe ich genauso wie du. Was meine Kinder betrifft, sehe ich mich als Mutter sehr wohl verantwortlich, ihnen zu erzählen, was ich weiß und erfahren habe. Obwohl sie es seit dem Krabbelalter altersgerecht hören, sind sie (noch) nicht von Neuem geboren. (Das bleibt ihre Entscheidung, das kann man nicht erlernen oder erzwingen).
Ich mache hier wirklich einen Unterschied zwischen religiösen Christen und Christen, die die Gnade Gottes erfahren haben. Und diesen Unterschied gibt es wirklich! Hier geht es um die Ehrlichkeit wie wir Gott gegenüber treten. Das kann man nicht verallgemeinern und hat mit Religion überhaupt nichts zu tun, sondern ist ganz persönlich.
Nicht alle Religionslehrer sind von Neuem geboren, einige schon. Die Schüler werden im allgemeinen nur über die Religion unterrichtet, nur Theorie und Wissen, keine Praxis und Anwendung. Sie erleben im allgemeinen Gott nicht persönlich im Unterricht. Es wird nur das behandelt, was man mit dem Verstand nachdenken kann. Ich will die Schulform jetzt nicht ändern, dazu braucht es ein anderes Denken, wenn überhaupt, will sagen, ich habe nicht die Absicht, anmaßend zu klingen und zu ärgern. Aber wie soll man auf ein vernünftiges Ergebnis kommen, was die Erschaffung der Welt betrifft, wenn man den Schöpfer nicht persönlich fragt?
Abgesehen davon haben es Religionslehrer heutzutage auch irgendwie schwerer als andere Lehrer. Jedenfalls in unserem Umkreis ist das leider so. Religion wird als Fach belächelt und nicht gerade ernst genommen. Hier können Schüler Druck loswerden und alle merken das dann. Beim Ethikunterricht ist es nicht ganz so, aber da geht es schon gar nicht um ein persönliches Verhältnis mit Gott.
Aus diesen Gründen ist das Ausweichen auf den Religions- oder Ethikunterricht um sich zu informieren, nicht immer günstig.
carola111 am 30. Oktober 2009 22:12 Die Kirche ist tatsächlich eine gute Alternative. Es ist schön, wenn die Kinder die Eltern dorthin gern begleiten, um Gottesdienst zu feiern, oder wenn sie in ihre Gruppen gehen. Dort haben sie tatsächlich die Möglichkeit, die Erschaffung der Welt laut Bibel kennenzulernen. Möge es viele junge Leute geben, die dem auf der Spur sind. Es sollte aber auch hier nichts aus Zwang geschehen.
Hier haben sie tatsächlich die Möglichkeit zu prüfen, abzuwägen und sich zu entscheiden. Sollten sie aber den Schöpfungsbericht laut Bibel als Wahrheit erkennen, haben sie es nicht ganz einfach in der Schule, wenn sie darauf im Unterricht beharren, weil das Schulsystem wegen des Rahmenplans keine Alternative zur Evolutionstheorie zulässt.
Aber ich empfehle dann immer um des Friedens willen zu lernen, was die Lehrer aufgetragen haben. Diskussionen führen in der Schule zu diesem Thema zu nichts.
Danke für den kopierten Kommentar, den ich dann aber gern wegen des Platzes zum Schreiben, lieber unter der Frage „Kann man Gott beweisen“ etwas später beantworten möchte. Siehe Link http://www.gutefrage.net/frage/kann-man-gott-beweisen
Ohmygod am 31. Oktober 2009 10:30 Ich vermute, daß die meisten Religionslehrer selbst gläubig sind, jedenfalls dem Glauben eher freundlich gegenüberstehen. Irgendwie wertest Du sie auch ab und sprichst ihnen den Glauben ab, weil sie nicht so "wiedergeboren" sind, wie Du. Dir ist schon klar, daß Du das genauso wenig beurteilen kannst, wie ich beurteilen kann, ob Du wirklich (geistig) "wiedergeboren" (im Sinne Deiner Beschreibung) bist. Das Fach Religion ist ja wählbar, also wieso sollten die Schüler, etwas, das sie selbst gewählt haben, belächeln? Wenn Du für mich "den Schöpfer selbst" nach dem Verbreitungsgebiet und den ökologischen Bedingungen für den ausgestorbenen Säbelzahntiger befragst und mir Deine Ergebnisse mitteilst, lächle ich nicht, sondern ich frage mich, wie Du darauf kommst und ob es wahr ist. Ich glaube es Dir aber nicht blind, sondern prüfe es, so weit es geht, nach. Wenn ich dann Beweise finde, die Deiner Aussage widersprechen, dann belächle ich Dich vielleicht - bloß ehrlich gesagt ist mir dabei gar nicht zum Lächeln, sondern eher zum Heulen, denn Du verschließt Dich vor der wissenschaftlichen Wahrheit. (Ich bezweifle auch, daß Du von Gott überhaupt Aussagen über Lebensdetails des Säbelzahntigers bekommst.) Und, wie ich jetzt in meiner Antwort auf die andere von Dir zitierte Frage geschrieben habe, ich meine, daß es beim Glauben und beim Christentum um etwas Anderes geht, als darum, die Schöpfungsgeschichte wörtlich zu nehmen. Ich bin nicht generell gegen den Glauben (allerdings wird der sich bei mir wohl immer stellen müssen), aber ich bin gegen den Kreationismus.
carola111 am 31. Oktober 2009 22:12 Ohmigod, es ist sogar sehr stark anzunehmen, dass die meisten Religionslehrer gläubig sind. Der Teufel glaubt auch an Gott und zittert vor Angst. Versteh mich bitte bloß nicht falsch, dass ich Lehrer auf gleicher Stufe setze. Das will ich damit nicht aussagen, sondern dass es eben nicht ausreicht, eben nur zu glauben, dass Gott ist. Der Geist, der beim Sündenfall unter den Herrschaftsbereich des Feindes Gottes kam, muss wieder unter dem Herrschaftsbereich Gottes kommen. Das ist die Neue Geburt im Geist. Die, die das erlebt haben, erkennen sich im allgemeinen irgendwie, egal aus welchen Teilen der Erde, welche Kultur oder Sprache. Gott ist unser Vater geworden, nicht nur Schöpfer. Wir dürfen sogar Abba, lieber Vater, Papa zu IHM sagen! Wärest du wiedergeboren, würdest du es im allgemeinen auch erkennen. Wir werden dann doch von EINEM Geist, dem Heiligen Geist, der 3. Person Gottes, geleitet. Ich werde Gott aber weder nach dem ausgestorbenen Säbelzahntiger befragen, noch über die chemische Zusammensetzung deiner Kopfschmerztabletten. Das könntest du selbst tun.
Wer betend und glaubend die Heilige Schrift liest, in sie eindringt und über sie nachdenkt, der wird Gottes große Weisheit finden. Er wird von Seiner Wahrheit und Gerechtigkeit, die er darin findet, tief betroffen und von Seiner erlösenden Liebe und Barmherzigkeit vollends überwältigt sein. Wer die Bibel im Geist der Demut und in Ehrfurcht vor Gott unvoreingenommen liest, der wird auch bald anfangen sie zu verstehen.
Ich selbst bezeichne mich in erster Linie als Christ, was aber den Kreationismus nicht ausschließt, sondern beinhaltet. Ich rede sehr gern von Gottes Liebe, von Seiner Gnade und Seinem Angebot, dass jedem Menschen gilt.
Ohmygod am 1. November 2009 15:58 "Ich werde Gott aber weder nach dem ausgestorbenen Säbelzahntiger befragen, noch über die chemische Zusammensetzung deiner Kopfschmerztabletten. Das könntest du selbst tun." - Ich habe da bereits so einiges gefragt, aber keine Antwort bekommen, deshalb wollte ich, daß Du es mal probierst, denn es ging ja um den Streit, ob auch Kleinigkeiten in der Bibel wie Fakten anzunehmen seien. Was die Bitten an Gott betrifft, sollte ich ihn vielleicht nichts fragen, denn auch das steht ca. zwei Seiten nach der Bergpredigt in der Bibel, daß Jesus sagte, daß Gott meine Bedürfnisse schon so erkennt und ich einfach nur noch das beten soll, was wir heute als Vaterunser kennen... (Matthäus 6, 8- folgende)
Ohmygod am 2. November 2009 09:15 Ich füge hier auch noch einmal meine Frage aus der anderen Diskussion an, weil sie so schön in das Wörtlich-Nehmen paßt: Glaubst Du, der "Baum der Erkenntnis" war wirklich eine Pflanze?
carola111 am 3. November 2009 11:13 Dafür weil das doppelt gefragt ist, weiß ich nicht, was du bezweckst. Ich dachte, es geht um deine Fragen. Du solltest eigentlich wissen, dass ich sehr genau auf deine Kommentare eingehe und mir wirklich Mühe gebe, aber jetzt bezweifele ich deine Echtheit. Du brauchst doch nur an einer Stelle fragen.
Ich kopiere also den Text:
Ich denke, du weißt inzwischen, dass ich als Christ auch Kreationist (Anhänger des Schöpfungsmodells) bin und dass ich die Bibel als Gottes persönliches Wort an uns Menschen sehe.
Ob nun der Baum der Erkenntnis über Gut und Böse tatsächlich ein Baum war oder nicht, darüber habe ich mir überhaupt noch keine Gedanken gemacht, weil es nicht heilsabhängig ist. Es wuchsen aber Früchte am Baum, demzufolge, muss es sich doch um eine Pflanze handeln.
Du weichst wohl gern zu sehr vom Thema ab, weil du gar nicht auf die vielen Einwände eingehen willst oder kannst. Jemand, der Kritik an der Bibel finden will, wird sie finden, weil er nicht mit geistlichen Augen liest. Gott ist Geist.
Manche meinen, Gott erahnen oder Gott fühlen, sei das ewige Leben. Nein, Erkenntnis bedeutet nicht ein theoretisches Wissen. Sondern durch die Hilfe des Heiligen Geistes kommen wir in der Heiligen Schrift dem lebendigen Gott so nah, dass wir Ihn nicht nur theologisch gut kennen, sondern dass schließlich unser Herz Ihn kennt.
Gott sagt:... nur dass der Mensch nicht ergründen kann das Werk, das Gott tut, weder Anfang noch Ende
Ohmygod am 5. November 2009 10:25 "Du brauchst doch nur an einer Stelle fragen." - Ich habe bereits im Kommentar geschrieben, daß ich es wiederhole, weil es so schön zu der Frage (die steht ganz oben und heißt: wie-kommt-man-auf-die-idee-ein-buch-wie-die-bibel-woertlich-zu-nehmen) paßt. Die Diskussion hier ist öffentlich und nicht nur zwischen uns beiden. Wiederholung ist manchmal ganz gut, weil die Leute eben nicht immer quer durch alle Links blättern (hast z.B. Du mir in der anderen Frage selbst gesagt, daß Du Dir jetzt nicht die Mühe machen willst, in den Fragen von sonnenschein000 zu schauen). Außerdem gibt es hier viele Doppeldiskussionen, wie man an den immer wiederkehrenden Anfängerbehauptungen der Kreationisten hier sieht. Wenn die alle anderen Diskussionen gelesen und verstanden hätten, würden sie sich nicht so äußern. Des weiteren weise ich also auf meine neue, kurze Antwort unter http://www.gutefrage.net/frage/kann-man-gott-beweisen hin.
Ohmygod am 5. November 2009 10:29 "Du weichst wohl gern zu sehr vom Thema ab" - Nein, nein: Wie gesagt, hier NOCH EINMAL die Frage ganz oben: wie-kommt-man-auf-die-idee-ein-buch-wie-die-bibel-woertlich-zu-nehmen
carola111 am 3. November 2009 11:08 Ich werde nichts von deiner Erkenntnis wegnehmen oder verändern, möge Gott dir sagen, wie Sein Wort gemeint ist. Habe einfach zu wenig Zeit jetzt, dir das aufzuschlüsseln. Gott gebraucht Menschen, ist aber nicht auf uns angewiesen, im Prinzip könnten auch die Steine zu dir schreien, wenn Gott will. Ich will jedenfalls nicht mehr, weil ich keinen Sinn sehe.
Ohmygod am 5. November 2009 10:27 Dito, liebe carola111. (Die Steine schreien ja: In Form von Fossilien schreien sie Dir die Wahrheit entgegen, aber Du hältst Dir die Ohren zu...)
hast du die bibel gelesen? oder laberst du nur? lies sie und dan reden wir weiter. damit du dieses jahr noch vertig wirst, lies erstmahl ab dem neuen testament. es vergehen so viele jahre in der bibel und es so viele schreiber und doch gibt es einen roten faden. du wirst sehen. jesus lebt!!!
Wenn man vorurteilsfrei an die Bibel rangeht, sie einfach mal durchliest und sie dann mit einem Geschichtsbuch und eine BGB oder StGB vergleicht, sieht man, dass der Inhalt keineswegs trivial und sicher gegenüber anderen Büchern, die zwischen 2000 und 4000 Jahre alt sind, deutlich absticht. Dann könnte man sich fragen, warum das wohl so ist, ob die Hebräer überdurchschnittlich intelligent waren oder ob ein höheres Wesen dahintersteckt.
Ähnlich verhält es sich mit ausgeprägtem Rassismus, (ich will Rassismus nicht mit Religionen gleichsetzen obwohl ich beide für dumm halte) obwohl es wenig sinn macht und schwer nachzuvollziehen ist vermittelt es denjenigen gleichzeitig eine zugehörigkeit. Beide werden wohl hauptsächlich mit gleichgesinnten in Kontakt stehen und desshalb wenig falsches in ihrem verzerrtem weltbild sehen. Und wenn dir "deine" Authoritäts Personen immer wieder sagen Gottes wort ist richtig und was in der Bibel steht stimmt fängst du vllt bald an ihnen zu glauben vorallem wenns dir schon als Kind eingetrichtert wird....

Für manche Menschen, denke ich, ist es schlicht einfacher, die Bibel kurzerhand wörtlich zu nehmen (oder das wenigstens zu sagen), als sich mit unangenehmen Fragen und Zweifeln in ihrem Glaubensleben auseinanderzusetzen. Das ist mühsam und manchmal gibt es keine Antworten, zumindest keine einfachen oder schnellen. Nimmst Du die Bibel wortwörtlich, kriegst Du vielleicht schneller eine simple Antwort oder ein Gesetz, das Dich von weiterem Nachdenken befreit. Ein solches Weltbild ist auch unkompliziert und nimmt einem ein großes Stück Verantwortung ab. Man kann ganz leicht zwischen Freund und Feind und zwischen Gut und Böse unterscheiden. Was biblizistische Christen ignorieren meist, daß die Bibel eben nicht frei von Widersprüchen und Irrtümern ist; daraufhin angesprochen geben sie oft merkwürdig anmutende Erklärungen ab, warum die Bibel angeblich doch recht hat. Und noch etwas gebe ich zu bedenken: Wer die Bibel wörtlich nimmt, muß auch mit ihrem Gerechtigkeitsverständnis einverstanden sein. Das heißt: Todesstrafe für Gotteslästerung, Ehebruch, die Entweihung des Sabbats und anderes mehr. Und das wollen auch die Fundamentalisten in der Regel dann wieder nicht. Gruß, Quo.
Wenn man einen Glauben hat und diesen Glauben auch für wahr hält, dann trifft man irgendwann Leute, die ihren Glauben auch für wahr halten.
Mitunter glaubt man eigentlich an den gleichen Gott, aber trotzdem glauben beide so unterschiedliche Dinge, dass es ein gewisses Klärungspotenzial gibt.
Die Bibel hilft dann quasi weiter, indem sie ein gewisses Maß an Dingen vorgibt, die man eben als Christ glaubt. Wenn man sich aber darauf verständigen will, dass die Bibel Grundlage des christlichen Glaubens ist, bleibt einem nicht viel anderes übrig, als sie wörtlich zu nehmen. Denn sonst sucht sich jeder aus der Bibel wieder das raus, was ihm am besten gefällt und man hat wieder keine Grundlage.
Das war die Problematik mal kurz und relativ unchristlich auf den Punkt gebracht.
Eins der Hauptanliegen des Neuen Testaments ist es, Jesus zu bezeugen. Immer wieder schreiben die Autoren des NT: "Wir haben es doch selbst gesehen". Damit meinten sie die Sache mit der Auferstehung.
Viel wichtiger als dieses Kind im Stall, mit dem wir Weihnachten mit Weihnachtsbaum und Geschenken feiern, war ihnen die tatsache, dass dieser Jesus wirklich gelebt hat, dass er wirklich Wunder vollbracht hat und dass er tatsächlich irgendwann getötet wurde und auferstanden ist.
Das war jetzt die eher christliche Erklärung.
Ich denke, das Problem an der Bibel und am christlichen Glauben sind einfach die vielen unterschiedlichen Meinungen. Man braucht etwas, das die Christenheit irgendwie definiert. Das ist die Bibel.
Würde man diese Bibel nun teilweise für unwahr erklären - wie es ja die Theologiestudenten der Landeskirchen lernen - dann kommt eben genau das heraus, was wir in den Landeskirchen sehen. Ich will es jetzt nicht dummes Geschwätz nennen, aber mal ganz ehrlich: gibt es irgendeine Predigt, nach der du noch wusstest, was der Pfarrer eigentlich gesagt hatte? Dieses blutleere "Man müsste mal..." hat man, wenn die Bibel als Märchenbuch über Jesus verwendet.
In den Freikirchen, die die Bibel als Gottes Wort verwenden, sprechen dich die Predigten deutlicher an. Das war zumindest mein Eindruck.
Es gibt einen Verriss eines Aufsatzes zum Thema biblische Irrtumslosigkeit eines sehr bibeltreuen Professors hier
http://www.jesus-offline.de/dr-bernhard-kaiser-und-die-biblische-irrtumslosigkei...
Das Ding ist zum Teil sehr theologisch. Aber hier sieht man, wie jemand die biblische Irrtumslosigkeit zu belegen versucht, weil er sonst einen Glauben ohne jede klare Basis hat.
Nochmal sehr unchristlich ausgedrückt: Stell dir vor, ihr spielt Fußball und nach dem ersten Handspiel fragt jemand, wie man denn darauf kommt, dass die Spielregeln für jeden gelten. Warum macht nicht jeder einfach das, was er selbst für richtig hält. Der Vergleich hinkt zwar - wie alle Vergleiche - aber so in etwa ist deine Frage bezüglich der Bibel.
Die Antwort liegt in deiner Frage:
Wie kommen Menschen immer noch auf die Idee alles wörtlich zu nehmen, WEIL an Gottes Wort NICHT gezweifelt werden DARF!!!
Genau deshalb haben die Relegionen so eine Macht,egal welche, siew nutzen den Menschen und seinen "Glauben" an ETWAS aus.Bis zur teilweisen Selbstaufgabe.
Begriffe:Hexenverbrennung,Ketzerei bis Selbstmordattentäter. Liebe heuchlerischen Kirchgänger, das sind Fakten und die könnt noch nicht mal IHR bestreiten. Aber ihr tut es!
Aber verstehst du denn nicht; wenn ich jetzt ein Buch schreiben würde und sag ich hatte eine göttliche Erleuchtung und das ist allein Gottes Wort, an dem nicht gezwifelt werden darf - würden mich nicht alle für einen Spinner halten? Wo ist der Unterschied wenn das Buch ein paar tausend Jahre alt ist?
Der unterschied ist ob Du einen Stein anbetest, dann kannst Du schwarz werden! Oder ob Du Gott anbetest und er Dir antwortet!
Wie kommst du von meinem Komentar darauf? Angenommen ich würde ebenfalls ein Buch über Gott schreiben, mir würde dennoch keiner glauben, dass Gott selbst mich inspiriert haben könnte.
valentin301 am 25. Juli 2009 10:00 Hallo Martin, genau das was Du vorhast, ist schon passiert, google mal unter Mormonentum und dessen Erfinder Smith!!! Und schau Dir mal dessen unglaublichen Erfolg in den USA an. Entsetzlich, aber wahr!
daddysdearest am 25. Juli 2009 11:49 Das ist - mit Verlaub gesagt - Müll. Es darf natürlich gezweifelt werden, auch wenn man sich damit selbst beraubt. Zweifel sind menschlich.
..
Jahrhundertealte Ereignisse, an denen UNSER ALLER Vorfahren beteiligt waren, sind kein Argument. Und nicht jeder Gläubige ist ein Heuchler - ganz im Gegenteil. Aber es geht eben nichts über ein gepflegtes Vorurteil...
Ich glaube, nicht einmal ein Christanist (gerade erst gelesen für christlicher Fundamentaler) würde behaupten, Gott habe die Bibel geschrieben. Ich glaube, Menschen folgen vielfach lieber dem letzten Blödsinn, wenn er nur von genug Artgenossen (der solchen, die ausreichend Macht besitzen) vertreten wird, ehe sie sich querstellen. Ich glaube, viele Menschen sind bequem. Ich glaube, viele Menschen sind zu faul zum Denken. Ich glaube, manche sind sogar wirklich zu dumm. Mit Verlaub: Penthesileias Glaubensbekenntnis.
daddysdearest am 25. Juli 2009 11:46 Ich glaube, Menschen folgen vielfach lieber dem letzten Blödsinn, wenn er nur von genug Artgenossen (der solchen, die ausreichend Macht besitzen) vertreten wird, ehe sie sich querstellen. Ich glaube, viele Menschen sind bequem. Ich glaube, viele Menschen sind zu faul zum Denken. Ich glaube, manche sind sogar wirklich zu dumm
Da hast Du wohl recht. Das sieht man ja an den vielen Menschen, die um jeden Preis dem Zeitgeist folgen.
holodeck am 25. Juli 2009 20:11 Blödsinn.
Seit wann leben Fossilien???
daddysdearest am 28. Juli 2009 11:12 Sollte das irgendeinen Sinn ergeben?
holodeck am 28. Juli 2009 16:35 Klar doch!
Ohmygod am 2. November 2009 09:09 "Das sieht man ja an den vielen Menschen, die um jeden Preis dem Zeitgeist folgen." - Genau: Der Kreationismus ist ja eine neue (anachronistische) Mode, die jetzt erst wieder so richtig aufzublühen scheint, wie man an den ganzen hirnrissigen GF-Kommentaren sieht... Wer hier blind irgendeiner einfachen Erklärung folgt, am besten aus irgendwelchen dubiosen Internetseiten abgekupfert, ist doch offensichtlich, wenn man etwas Hirnschmalz hat.

Wie kommst Du zu so naiven Ansichten? Die Bibel ist natürlich von Menschen gemacht. Es sind überlieferte Texte, die Autoren sind unbekannt, weil man früher auf die Nennung der Autoren keinen Wert legte. Man muss die Bibel nicht wörtlich nehmen. Aber es sind einige gute Texte und Gleichnisse darin.
Ich rede doch nicht von mir selbst, ich versuche Fundamentalisten zu verstehen und frage mich, was einen Menschen zu so einem Weltbild bringt.
Smash am 24. Juli 2009 00:06 Fundamentalisten und Extremisten gibt es in allen Religionen und Weltanschauungen, im Altertum wie in der Neuzeit. Die zu verstehen ist wohl sehr schwierig oder gar unmöglich.

als die bibel geschrieben wurde, konnten nur ganz wenige menschen logisch klar denken. deshalb wurde die bibel in gleichnissen geschrieben (auf verschiedenen ebgnen sogar).
die bib el wörtlich zu nehmen, ist deshalb grundfalsch.

Wie kann man ein Werk, dass zu so viel Grausamkeit aufruft woertlich nehmen?
Wie kann man ein Werk, dass stellenweise so krankhafte Moral hat woertlich nehmen?
Wie kann man ein Werk, dass Tatsachen beschreibt die so nie stattgefunden haben koennen woertlich nehmen?
Wie kann man ein Werk, aus dem man ALLES interpretieren kann wenn man will woertlich nehmen?
..Da glaub ich lieber an das fliegende Spaghettimonster.
Lies mal das Johannes-Evangelium nach SChlachter 2000 (die bemühen sich um den Urtext), dazu die Johannesbriefe.
Bitte Gott, daß er Dir erklärt, was da steht. Er ist bereit sich selbst zu offenbaren, wenn ein Mnesch ihn ernsthaft darum bittet.
Dann wirst Du auch verstehen, was Du gefragt hast.
Die Bibel öffnet sich nur dem Suchenden, den andern bleibt sie verschlossen.
Denn Gott selbst steckt dahinter. Und ihn kann man nur durch persönliche Beziehung erfahren.
Weil die unkritische Masse immer in der Mehrzahl ist. Und bleiben wird. Sonst bräuchte z. B. Deutschland und Europa nicht abzusteigen.
Weil sie die Welt mit ihren Augen sehen, soll heißen, das was sie meinen, was richtig ist, hat richtig zu sein. Sorry hoffentlich versteht mich einer
Du hast total recht. Bis zum 4. Schuljahr hat man uns diese glaubwürdigen Geschichten erzählt. Ab der 5. Klasse sollte man seine Meinung dazu sagen, alles wäre ja gar nicht so gewesen, sondern man sollte sein eigenes Ding darin finden. Ich fand das alles recht mies!!!!
Anscheinend verstehst du das Grundprinzip der Wissenschaft nicht. Wer annimmt, dass Wissenschaft unwiderrufliche Wahrheit proklamiert, lebt in einem Kämmerlein, in dem es keine Wissenschaft gibt. Tut mir leid das so hart auszudrücken, aber ich weiß nicht, was du mit deiner Antwort beschreibst - das Wort Wissenschaft ist es jedenfalls definitiv NICHT.
@playswithwolves: Ich glaube Du verstehst nicht ganz, welche Rolle der Wissenschaft gesamtgesellschaftlich beigemessen bzw. zugewiesen wird. Die Frage oben zeigt recht gut, dass die Ergebnisse der Wissenschaften als Wahrheit angesehen werden. Und erzähl' mir jetzt bitte nicht, dass dies nicht an der überwältigenden Mehrheit der öffentlich in Erscheinung tretenden Wissenschaftler selbst läge und von ihnen nicht genau so gewünscht und gefördert wird! Schau Dir einfach mal - als ein Beispiel - die wissenschaftliche Debatte Schöpfung vs. Evolution an! Wird hier etwa nicht "unwiderrufliche Wahrheit proklamiert"?
Nö! Evolution ist eine Theorie. Eine Theorie, die nach heutigem Stend des Wissens die Entstehung der Arten am besten bescheibt. Theorien lassen sich falsifizieren. Es gibt jedoch momentan keine wirkliche Indizien dafür, dass Evolution falsch sei, dafür aber viele Indizien dafür, dass Evolutionstheorie der Wirklichheit entspricht.
@Unchrist: Ja, wissenschaftliche Theorien lassen sich falsifizieren. Das jedenfalls ist seit Karl Popper das Hauptkriterium für Wissenschaftlichkeit. Um bei dem Beispiel Evolutionstheorie zu bleiben: Gerade sie ist aber nicht falsifizierbar formuliert. Oder wie könnte sie Deiner Meinung nach falsifiziert werden? Trotzdem gilt sie im gesamten Wissenschaftssektor als absolut wissenschaftlich. Schlimmer noch: Sie wird in der Öffentlichkeit fast durchgängig als unumstößliche Tatsache (also Wahrheit) dargestellt. Jeder, der sie anzweifelt oder gar eine Gegenthese aufstellt, ist ein lächerlicher Spinner oder - der Aggressivität der Reaktionen nach zu urteilen - ein Häretiker. Es handelt sich bei genauerem Hinsehen demnach gar nicht um eine Theorie, sondern um ein Dogma. Die Evolutionstheorie ist also ein hervorragendes Beispiel für die Unseriosität, die sich leider durch den gesamten Wissenschaftsbetrieb zieht.
was soll daran nicht falsifizierbar genug formuliert sein? Kreationisten und ähnliches versuchen nichts anderes als Evolution zu falsifizieren, sag denen mal, dass die ihre mühe umsonst machen und zwar nicht weil sie unrecht haben ;) Mit deiner Argumentation kann ich alles in den Dreck ziehen und als unseriöse Wissenschaft bezeichen. "Nein, ich glaube nicht dass es Gravitation geben kann, schließlich wurde der Graviton noch nicht entdeckt, nein die Erde ist flach! Was? Du glaubst mir nicht, aber deinen Dogmen? Pah"
OK, ich wusste nicht, dass Du den Begriff Falsifizierbarkeit (= Widerlegbarkeit) einbringst, ohne recht zu wissen, was er bedeutet und wie man ihn in die Praxis überträgt. Ich fürchte, eine genauere Erläuterung sprengt leider den (angemessenen) Rahmen dieses Kommentars. Sollte Dich das Thema wirklich interessieren, empfehle ich folgenden Blogbeitrag: http://2beers.eu/weblog/archives/09-01-2007_09-30-2007.html#2007-09-14
Das ist ja hochinteressant, beers, Du belegst Deine Aussagen mit Deinem eigenen Blogbeitrag?
@valentin301: Ich hatte nicht von einem Beleg gesprochen, sondern von einer "genaueren Erläuterung". Eine genauere Erläuterung wessen? Natürlich meines Statements zum Thema "Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie". Es wird ein wenig schwierig, wenn jemand anderes meine Position genauer erläutern soll, nicht wahr? Eine Empfehlung für die Zukunft: Lesen >> Nachdenken >> Kommentieren ;-)
Also ich habe deinen Blogbeitrag mal gelesen. Ganz ehrlich, wenn es nur Menschen wie dich gäbe, dann wären wir immer noch im Mittelalter (höchstens). Du behauptest ganz im ernst, dass die Tatsache, dass die moderne Wissenschaft momentan nicht alle Fragen beantworten kann, und auch (logischerweise) es nicht eindeutig klar ist, dass wir die Fragen je klären können werden logischerweise dazu führt, dass man genausogut an Gott glaube kann. Damit sagst du, hört auf zu Forschen, wozu? Glaubt gleich an Gott.
Desweiteren vergleichst du Äpfel und Biernen, wenn du sagst, dass man genauso schwer die Evokution widerlegen kann wie Gott auch. Es ist natürlich schwer geeignete Methoden zu finden, es ist dennoch wenn auch erst einmal theoretisch möglich, während es bei Gott oder Spaghettimonster schlichtweg nicht möglich ist.
Nächster Punkt, hast du die von dir verlinkte Wikipedia Seiten den selbst mal gelesen? -> http://de.wikipedia.org/wiki/MissingLink#DerzeitigerStand
Und ganz am Ende deines Posts ist auch klar wohin deine Reise eigentlich geht: dass dich die (unvollständigen) Antworten der modenrner Wissenschaft nicht befriedigen, ein Wunschdenken jedoch schon. Na dann gute Reise.
@Unchrist: Mit dem ersten Teil Deines Kommentars hast Du ja noch völlig recht: "Du behauptest ganz im ernst, dass die Tatsache, dass die moderne Wissenschaft momentan nicht alle Fragen beantworten kann, und auch (logischerweise) es nicht eindeutig klar ist, dass wir die Fragen je klären können werden logischerweise dazu führt, dass man genausogut an Gott glaube kann." Ja, das ist vollkommen korrekt. Doch danach fängst Du ganz schön zu eiern an und driftest in die Unsachlichkeit ab:
Was denn nun, muss eine wissenschaftliche These falsifizierbar formuliert sein, oder reicht es auch, wenn man mit viel Glück vielleicht eine Methode finden könnte, um sie ggf. ein bisschen in Frage zu stellen. Über das in meinem Blogbeitrag erwähnte erkenntnistheoretische Problem kommst Du nämlich nicht hinweg. Es ist eben nicht möglich, mit wissenschaftlichen Methoden nachzuweisen, dass "Lebewesen niemals spontan entstehen oder sich zu komplexeren Lebensformen weiterentwickeln - unabhängig vom gesteckten Zeitrahmen und den äußeren Bedingungen." Oder nenn' Du mir doch ein hypothetisches Forschungsergebnis, dass die Evolutionstheorie widerlegen könnte! Das bedeutet nun nicht, dass die Evolutionstheorie von einem seriösen Wissenschaftler nicht geäußert werden darf. Es bedeutet vielmehr, dass sie nur als das dargestellt werden darf, was sie ist: Reine Spekulation.
Im Übrigen habe ich - entgegen Deiner zynischen Bemerkung am Ende Deines ersten Absatzes - überhaupt nichts gegen Wissenschaft! Ich bin ein neugieriger Mensch und werde immer für die Erforschung des Universums eintreten. Das hat Gott den Menschen sogar implizit aufgetragen (1.Mose 1,28). Ich bin lediglich der Meinung, dass die Wissenschaft seriös arbeiten, sich an ihre eigenen Prinzipien halten und vom falschen Anspruch auf Wahrheit kategorisch abrücken muss - nicht nur in der Theorie.
Wie schon gesagt vergleichst du Äpfel mit Birnen. Ein hingendes Vergleich: es ist theoretisch möglich herauszufinden, womit eine Katze schnurrt, es ist theoretisch nicht möglich herauszufinden ob es auch anders wo im Universum Katzen gibt. Evolution findet hier auf Erden statt und man muss nur weiter Forschen um mit neuen Erkenntnissen weitere Überlegungen anstellen zu können. Was Gott nun ist oder nicht, ist eine gänzlich spekulative Angelegenheit, wo keine Forschungen helfen können (es sei denn, Gott meldet sich von alleine mal zum Wort). Es gibt zum Teil sehr starke indizien für Evolution, was kann da ein gott gegen halten außer paar viele Leute, die an ihn glauben? Ich bin kein Naturwissenschaftler auf diesem Gebiet, bzw ich bin als informatk-Student gar kein Wissenschafler und kann da natürlich nicht alle Fragen beantworten, aber du tust dir echt ein bisschen zu einfach, wenn du einen kleinen Blog beitrag schreibst, der nur an der oberfläche kratzt und so tust, als würdest du damit alle seriöse Wissenschaftler voll ins Bedrängnis führen ;)
Und zu deinem letzten Absatz: "Erforschung des Universums" und "von Gott (...) impliziert aufgetragen"- die Geschichte Zeigt uns, dass die Religiöse-Kreise oft die Forschung nicht akzeptiert hatten und die Wissenscahftler gezwungen haben ihre Erkentnisse zu revidieren. Heutzutage ist es in Europa zum glück nicht mehr so extrem, jedoch finde ich vor allem die Diskussion, dass Schöpfung den gleichen Fundament hat wie die Evolution sehr erschreckend...
@Unchrist: Bin ich die "Religiöse-Kreise"? Ich habe nie behauptet, dass die mittelalterliche katholische Kirche bezüglich der Wissenschaften seriös war. Sie war in überhaupt keinem Sinne seriös und schon gar nicht biblisch. Aber heute nimmt die Wissenschaft diese Position ein und hat ihre Dogmen, Häretiker, Ketzer und quasi sogar ihre öffentlichen Strafen wie Pranger oder Ächtung. Ich sehe da leider keinen sehr großen Unterschied.
Was unsere Diskussion betrifft, sind Deine Argumente mittlerweile leider so unsystematisch und schwammig, dass sie zwangsläufig völlig ausufern muss. Auch der Vorwurf mit Äpfeln und Birnen triff nicht zu, da ich überhaupt nichts verglichen habe, sondern lediglich die Unwissenschaftlichkeit der Evolutionstheorie anhand einfacher wissenschaftlicher Maßstäbe belege.
Beers, ich bin mir mittlerweile gar nicht mehr sicher, ob Du überhaupt weißt, was Evolutionstheorie bedeutet. Denn die hat überhaupt nichts mit der Entstehung des Lebens auf der Erde zu tun. Letzteres ist die Abiogenese, dies ist eine Hypothese und noch nicht ausreichend belegt, daran wird weiter geforscht. Die Evolution hingegen, und Erklärungen für deren Ablauf, die Evolutionstheorie, ist unstrittig als wissenschaftliche Theorie belegt. Man muss sie nicht mehr beweisen, sondern nur verstehen. Und sie ist selbstverständlich falsifizierbar, z.B. wenn man bestimmte Fossilien in bestimmten Schichten finden würde, die nicht zusammenpassen. Bisher stimmen allerdings sämtliche gefundenen Indizien aus den verschiedensten Wissenschaftsbereichen überein, so dass die Evolutionstheorie tatsächlich ein sehr fundiertes wissenschaftliches Gedankengebäude darstellt. Unchrist hat völlig Recht, wenn Du die Abiogenese hier mit einbeziehen willst, vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Und wissenschaftliche Erkenntnisse in die Richtung von Dogmen stellen zu wollen halte ich wiederum für absolut unseriös.
Absolut richtig und objektiv erklärt, das müsste doch wirklich jeder verstehen. Warum kann sich ein Mensch nur so dagegen sträuben? Man kann schließlich auch an die Evolutionstheorie UND an Gott glauben. Wenn Gott allmächtig und allwissend ist, sollte ein Christ ihm schließlich zutrauen können, Urknall und physikalische Gesetze bewusst exakt so erschaffen zu haben, dass die Evlolution mit uns als (zweifelhafte?) "Krone der Schöpfung" entsteht. Warum also überhaupt einen Vergleich zwischen der Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie und der Falsifizierbarkeit Gottes aufstellen? Beides sind Theorien. Für die Evolutionstheorie gibt es eine Menge für jeden Menschen (der sich damit intensiv beschäftigt) nachvollziehbare Indizien, das hat jedoch nichts damit zu tun, dass es deswegen keinen Gott geben kann. Aus "Apfel" folgt weder "Birne" noch "nicht Birne"...
Das stimmt natürlich dass es Gott geben kann. Dem will ich auch auf keinen Fall widersprechen. Jedoch ist der Glaube an Gott eine persönliche Sache und in dem von dir Beschriebenen Szenario gehört die Annahme, dass es einen Gott gibt nicht rein. Warum? Ganz einfach weil es auch ohne geht und nach Ockhams Rasiermesser-Prinzip, müsste man sich für die Variante ohne unnötige Annahmen entscheiden.
Die Annahme hat mit der Wisschenschaft einfach nichts zu tun. Die Wissenschaft behauptet ja auch nich alles je komplett verstehen zu können. Um Evolution zu verstehen brauch man wirklich die Annahme nicht, Gott bleibt Thema der Religion und wird von Wissenschaftlern in der Regel weder belegt noch angezweifelt
@valentin301: Fossilien in bestimmten Schichten, die nicht zusammen passen? Abgesehen davon, dass es durchaus solche Fälle gibt (die aber bornierten Evolutionsgläubigen natürlich nichts anhaben), können diese nur die Evolutionstheorie im Konkreten (genaue Abfolge der Entwicklungsstufen) und nicht im Allgemeinen (Zunahme an Komplexität der Lebewesen) widerlegen. Wir sind also weiterhin bei einer unwiderlegbaren und daher unwissenschaftlichen Theorie. Da schafft auch der Versuch keinerlei Abhilfe, mich mit alternativen Argumenten, Beschwichtigungen und Mutmaßungen über mein Unverständnis totzuquatschen ;-) PS: Abiogenese tut hier selbstverständlich nichts zur Sache. Sie gilt ja selbst unter Evolutionisten seit langem als widerlegt.
Hallo beers, da Du in diesem Kommentar deutlich polemischer geworden bist ohne Argumente zu nennen, nehme ich an, dass Dir diese ausgegangen sind. Natürlich hast Du unrecht in Deinen Behauptungen. Nenne doch Beispiele für solche Fossilien. Und was Du über die Abiogenese sagst (die Du übrigens selber dort oben ins Spiel gebracht hast), ist schlicht und einfach falsch.
Ich verstehe den Konflikpunkt gerade nicht. Die Relativitätstheorie war früher auch weder belegbar noch widerlegbar und einige Teile sind es mit Sicherheit auch noch heute. Ebenso lassen sich die Gesetze der Quantenmechanik nicht alle überprüfen. Trotzdem sind das wissenschaftlich vollkommen akzeptierte Theorien, weil es eine Menge Hinweise darauf gibt, dass sie stimmen. Sobald ein Gegenhinweis gefunden wird, wird das Modell noch einmal überdacht und verfeinert. Was ist jetzt das genaue Problem an der Evolutionstheorie? Wenn einer Fossilien findet, die nicht zusammenfassen, na dann war die Entwicklung eben ein bisschen anderst. Trotzdem wurden die Erde und ihre Lebewesen und Pflanzen nicht in paar Tagen erschaffen.
Das Problem ist, dass beers ofensichtlich ein Kreationist ist, der genau dies absolut wissenschaftsfremd behauptet.
@derMartin: Oh entschuldige, ich wusste nicht, dass Du dabei warst, damals bei der Grundlegung der Welt... Die Geschichte der Relativitätstheorie kennst Du dagegen scheinbar nicht so genau. Aber man kann halt nicht überall zugegen sein ;-) Dass sie - im Gegensatz zur Evolutionstheorie - falsifizierbar formuliert war, scheint auch keine Rolle zu spielen. Popper Adieu! Der hat das alles sowieso viel zu verbissen gesehen. Bloß gut, dass valentin301 und Du endlich eine Schublade für mich gefunden haben, die weiteres Nachdenken erübrigt. Sonst würde die Angelegenheit am Ende vielleicht noch kniffelig für Euch werden. Andererseits immer wieder schade, wenn sich Menschen das nüchterne Denken verbieten.
@valentin301:
> da Du in diesem Kommentar deutlich polemischer geworden bist ohne Argumente zu nennen...
Du verwechselst da etwas. Ich hatte die Argumente schon in meinem zweiten Kommentar genannt. Du hast allerdings noch kein verwertbares Argument gegen meine Behauptung mangelnder Falsifizierbarkeit geliefert.
> Nenne doch Beispiele für solche Fossilien.
Wie wäre es mit den prominenten Abdrücken aus dem Paluxy-Flussbett: http://www.das-weisse-pferd.com/de/main/dwp/9819/b9819fossilespuren.jpg? Aber Du kommst mir jetzt sicherlich mit der kruden Verwitterungsthese. Keine Behauptung ist zu absurd, wenn es um eine angebliche Evolution geht. Allerdings gibt es noch weitere ähnliche Funde. Ich empfehle als Einstieg in dieses Thema folgenden PM-Artikel: http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/ganzerartikel.asp?artikelid=249
> Und was Du über die Abiogenese sagst (die Du übrigens selber dort oben ins Spiel gebracht hast), ist schlicht und einfach falsch.
1. Das Stichwort "Abiogenese" hast Du innerhalb dieser Diskussion ins Spiel gebracht, und zwar in Deinem zweiten Kommentar zu meiner Antwort. 2. Unter "Abiogenese" versteht man normalerweise die Theorie, dass Leben jederzeit spontan aus unbelebter Materie entstehen kann. Dies gilt seit Louis Pasteur als widerlegt. Leider gibt es bis dato keine auch nur im Ansatz schlüssige Theorie, die jene als widerlegt geltende Abiogenese ablösen könnte. Wenn Du mit "Abiogenese" etwas anderes meinst, solltest Du Dich von dieser üblichen Auffassung distanzieren. Aber das tut in einer Diskussion um die Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie ohnehin nichts zur Sache.
Zwei Beiträge weiter oben hast Du noch gesagt, daß die Evolutionstheorie nicht falsifizierbar formuliert ist - Unchrist hat Dich bloß darauf hingewiesen, daß Du Dir selbst widersprichst, wenn Du dann versuchst, diese Theorie hier zu falsifizieren. Siehst Du das nicht?
@Ohmygod: Ich kann nicht sehen, wo ich versucht hätte, die Evolutionstheorie zu falsifizieren. Ich glaube, Du hast das irgendwas falsch verstanden. Und ich wüsste auch nicht, wie sich Unchrist auf einen Kommentar beziehen konnte, den ich Deinen Angaben zufolge erst danach geschrieben habe.
@Ohmygod: Ich kann nicht sehen, wo ich versucht hätte, die Evolutionstheorie zu falsifizieren. Ich glaube, Du hast das irgendwas falsch verstanden. Und ich wüsste auch nicht, wie sich Unchrist auf einen Kommentar beziehen konnte, den ich Deinen Angaben zufolge erst danach geschrieben habe.
Na gut, da hast Du recht, was den zeitlichen Ablauf betrifft. Bleibt aber zu fragen, warum Du es in späteren Diskussionen teilweise versucht hast, wenn es so ein unmögliches Unterfangen ist. Du bräuchtest dann eigentlich gar keine Beispiele aus der Natur mehr heranzuziehen (weder zum Angreifen der Evolutionstheorie, noch zur Unterstützung der Kreation), sondern müßtest allein erkenntnistheoretisch-philosophisch argumentieren. Und da bist Du dann meiner Ansicht nach durch die hauptsächlich von holodeck beschriebene Argumentation (Dittmar-online-Webseiten usw. in der Adam-und-Eva-Diskussion) schachmatt gesetzt worden. Ich selbst argumentiere lieber auf Basis der Belege in der Natur, aber das brauche ich nicht mehr, da Du diese Argumentationsweise als zirkelschlüssig definiert hast und das Zusammenpassen all der Dinge, die Evolutionsvertreter für insgesamt erdrückende Beweise halten, ohne jegliche Probleme auch als Schöpfung ansiehst. Wobei ich in dieser Argumentation dann massenhaft merkwürdige Zufälligkeit entdecke und mich frage, warum sollte Gott absichtlich ein System erschaffen, das so verdammt gut in ein Evolutionskonzept paßt, statt z.B. ein paar Affen mit Komplexaugen und ein paar Mäuse mit Krakenaugen drunterzumischen und ein paar Finken, die auf Galapagos vorkommen, nicht auch in Neuseeland vorkommen zu lassen?
@Ohmygod: Du hast da etwas verwechselt. Die vielen zusammenpassenden Dinge - das ist Schöpfung. Die Ungereimtheiten und massenhaften, merkwürdigen Zufälligkeiten - das ist die Evolutionstheorie (vgl. http://www.zeitanalysen.de/wissenschaftlerzitateevolution.htm). ;-)
Ich habe überhaupt nichts verwechselt: Die vielen zusammenpassenden Dinge, das sind Entwicklung und Verwandschaft. Meine Beispiele hast Du links liegengelassen. Für Deine Gegenthese gibt es keinen Hinweis. Und mit einer Internetseite, auf der steht "Schwachsinnigkeit der Evolutionstheorie" braucht man eigentlich kaum seine Zeit zu verschwenden.
P.S.: Mikroevolution hast Du schon zugegeben (die Frage ist bei GF inzwischen gelöscht, aber ich hab sie kopiert). Der Unterschied zur Makroevolution wird künstlich von Dir aufrecht erhalten.
@Ohmygod: Mit Verlaub, Dein Statement ist ziemlich naiv und kündet davon, dass Du nicht sehr weit gedacht hast. Deiner Meinung nach hätte Gott also mit Rücksicht auf mögliche Irrtümer bezüglich seiner Urheberschaft das Leben so schaffen müssen, dass Du zu dem Schluss kommst, Verwandtschaft anzunehmen sei völlig absurd. Dass Gott - zugespitzt formuliert - in seiner Schöpfung keine Rücksicht auf Deine Erkenntnisfähigkeit genommen hat, ist für Dich ein Argument dafür, dass die Entwicklung des Lebens ohne ihn stattgefunden hat. Und das nennst Du dann logisch.
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Wenn die Schöpfung so "verdammt gut" in Dein Evolutionskonzept passt, hat das weder etwas mit der Schöpfung noch mit der Evolutionstheorie zu tun, sondern mit Deiner simplifizierenden Wahrnehmung. Dass dem in Wirklichkeit keineswegs so ist, kann man nämlich an allen Ecken und Enden der Forschung sehen. Insofern tätest Du gut daran, Dich eingehender mit skeptischen und kritischen Aussagen zu beschäftigen - mit Aussagen wie denen, die ich Dir verlinkt hatte und die Du wegen zu polarisierender Formulierungen in der Einleitung rundheraus ablehnst. Gern schiebe ich einen anderen Link zu einem Artikel von mir nach, unterhalb dessen Du weitere Links zum den Widersprüchlichkeiten in der Evolutionstheorie findest: http://2beers.eu/weblog/archives/2007/09/entry_32.html
@Ohmygod :: Fortsetzung
Dass ich Mikroevolution zugegeben habe, kannst Du Dir nun triumphal aufs Kopfkissen sticken. Allerdings habe ich lustiger Weise daraus nie einen Hehl gemacht. Was in Kreisen kreationistischer Forscher darunter verstanden wird, unterscheidet sich jedoch von dem, was Du darunter verstehst. Guckst Du hier: http://www.gutefrage.net/frage/wie-kommt-man-auf-die-idee-ein-buch-wie-die-bibel-woertlich-zu-nehmen#comment3720445body
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Wo und wie mich holodeck argumentativ "schachmatt gesetzt" haben kann, würde ich zu gerne wissen, hatten ihre bisherigen Postulate mir gegenüber doch noch nicht einmal etwas mit dem Thema zu tun. Da hättest Du schon konkret werden müssen, wenn ich darauf eingehen sollte. Auf derart vage Behauptungen wie die Deinen muss ich dagegen wahrlich nicht eingehen.
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Zum guten Schluss: Erkenntnistheoretisch habe ich die Spekulativität und die wissenschaftlichen Mängel der Evolutionstheorie sauber hergeleitet. Dies wirst Du freilich nicht anerkennen, denn daran hängt ein nicht unerheblicher Teil Deines Weltbildes. Es ist aber interessant zu sehen, dass Du meinst, ich müsse keine Beispiele aus der Natur heranziehen. Denn das habe ich hier nur getan, um die mangelnde Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie zu belegen. Du hast also offenbar den ganzen Sinn der Diskussion hier nicht verstanden.
"Erkenntnistheoretisch habe ich die Spekulativität und die wissenschaftlichen Mängel der Evolutionstheorie sauber hergeleitet." - Es ging um folgendes (Zu Deiner Frage "Wo?" die Antwort: in der inzwischen auf GF gelöschten, aber z.B. bei mir noch gespeicherten Adam-und-Eva-Frage): Wir haben Dir versucht, zu erläutern, wie die in der Natur auffindbaren Ähnlichkeiten mit Homologien und Konvergenzen zu erklären sind und welche Wahrscheinlichkeit hinter diesen Aussagen steckt (dazu auch ein neuer Kommentar von heute von mir hier in diesem Thread). Du hast damals Homologien als rein definitorisch und zirkulärlogisch abgetan und damit die eigentlich empirische Beweislast vollkommen verworfen. Daher sagte ich, daß Du ja dann gar nicht mehr mit der real vorkommenden Welt (Beispiele der Organismenwelt) zu argumentieren brauchst, wenn Du da eh nichts siehst. Wenn Du Dich dann aber auf die Erkenntnistheorie zurückziehst, hatte Dir holodeck (am 20. Oktober 2009 17:42) den Link geschickt (http://www.dittmar-online.net/religion/gott/design.html), wo nun das Designargument auseinandergenommen wird.
Erinnerst Du Dich jetzt?
@Ohmygod: Ich habe keinen Gottesbeweis angeführt und auch keinen zur Grundlage meiner Argumentation benutzt. Daher ist die Entkräftung eines Gottesbeweises in dieser Diskussion (wie auch in der vorigen) vollkommen irrelevant. Was willst Du mir also mit Deinem Kommentar sagen? Du sprichst in Rätseln. (Dass Du nicht weit genug gedacht hast, darf ich Dir ja nicht unterstellen. Sonst fühlst Du Dich herabgewürdigt.) Übrigens: Danke der Nachfrage, aber mein Gedächtnis funktioniert tadellos.
"Ich habe keinen Gottesbeweis angeführt" - Es geht in dem Text ja auch gar nicht allein um den Gottesbeweis, sondern auch um einen Schöpfer und eine Kreation, die Du als einzige und richtige Alternative zur Evolutionstheorie propagierst. Wenn Du also ein gutes Gedächtnis hast, ist Deine Verkürzung und Minimalisierung der Argumentation hier (soviel zum Thema "kurz gedacht") ein reines Täuschungsmanöver... (wo die Pünktchen stehen, habe ich einige harte Worte gelöscht. Jeder Leser möge sich sein Urteil über Deine Absichten bilden!)
@Ohmygod: Punkt 1: Ich habe nirgendwo "einen Schöpfer und eine Kreation [...] als einzige und richtige Alternative zur Evolutionstheorie propagiert". Ich bin nur der persönlichen Überzeugung, dass es keine naheliegenderen Hypothesen gibt. Aber wenn Du hier gern auch die Paläo-SETI-Theorie mit erwähnt haben möchtest - gern. Und Du darfst selbstverständlich jederzeit weitere Alternativ-Theorien präsentieren. Alles, was ich hier tue, ist die hohe Spekulativität der Evolutionstheorie klarstellen, Gründe für alternative Theorien aufzeigen und herleiten, dass die Evolutionstheorie in ihrer aktuellen Form den wissenschaftlichen Maßstäben der Falsifizierbarkeit nicht gerecht wird - in umgekehrt priorisierter Reihenfolge. Wie ich schon sagte. Du hast den Sinn der ganzen Debatte hier noch nicht verstanden.
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Punkt 2: Zitat: "Es geht in dem Text ja auch gar nicht allein um den Gottesbeweis [...]." Dann sag mir bitte konkret, welches stichhaltige Argument gegen meine Thesen Du aus dem von Dir verlinkten Text ziehst. Ich möchte ungern rätselraten.
Hinweis
In Anbetracht der extrem ausschweifenden Erwiderungen kann ich voraussichtlich nur noch auf solche Kommentare eingehen, die unmittelbar die theoretische Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie zu beweisen versuchen.
@beers: Es ist ja fast unglaublich, dass Du das ernst meinst, Du bringst tatsächlich die als Beispiel gegen die Evolutionslehre längst widerlegten Paluxy-Spuren daher. Nicht ich komme jetzt mit der Verwitterungstheorie, sondern die beiden Kreationisten (!!) S.Scherer (bei Scherer muss man sagen ehemaliger Kreationist, er hat sich von wesentlichen Inhalten bereits distanziert) und R. Wiskin. Siehe hierzu: http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=disk (unterster Beitrag)
Dein nächster Irrtum: 2beers 28.Juli 00.20 Uhr dass "Lebewesen niemals spontan entstehen….“ Hier hast Du als erster die Abiogenese ins Spiel gebracht, sie besagt nämlich die Entstehung von erstem Leben aus bestimmten Molekülen in der Frühzeit der Erde. Siehe hierzu folgender link. http://www.youtube.com/watch?v=-zHlfUU1WY0
Zu weiteren Argumenten bemühe bitte nicht die „Bildzeitung“ unter den Wissenschaftsmagazinen, das PM-Magazin. Fakt ist, die Evolutionstheorie ist selbstverständlich eine falsifizierbare Wissenschaft, sobald Daten und Funde nicht ins Bild passen, hat dies Konsequenzen, das ist völlig logisch. Die Wissenschaft vertritt eben gerade keine Dogmen. 2Beers, Du vertrittst hier wahrhaft „ewiggestrige“ Ansichten, anders kann man das nicht sagen.
Der Glaube an eine spontane Entstehung des Lebens ist eine notwendige Voraussetzung für die zufällige Entwicklung des Lebens insgesamt. (Dies logisch zwingend herzuleiten, würde aber wiedermal den Rahmen sprengen.) Die Theorie der Abiogenese ist dagegen eine spezielle Variante dieses Glaubens (vgl. Wikipedia), die Du ins Spiel gebracht hast.
Nun zu den Fossilien: Soweit ich weiß, haben weder Du, noch Scherer, Wiskin oder ich die Abdrücke im Paluxy-Flussbett jemals persönlich gesehen, geschweige denn untersucht. Meine Quelle sind Augenzeugen und deren Fotos. Mag sein, dass sie sich tatsächlich getäuscht haben, aber sehr wahrscheinlich ist das nicht. Zu wissen gilt es nämlich noch folgendes: Die deutlichsten Spuren wurden zwischenzeitlich leider von einem Anrainer ausgehackt und verkauft (die Fotos gibt es aber noch). Außerdem existiert noch mindestens ein menschlicher Handabdruck im selben Flussbett (vgl. http://www.zillmer.com/galerie.htm). Darüber hinaus war dies - wie gesagt - nur ein Beispiel solcher Fossilienfunde. Es gibt noch eine Reihe anderer. Aber mit Deinen Quellen unerschöpflicher Weisheit kann ich als Ewiggestriger selbstverständlich nicht konkurrieren. Die "Bildzeitung unter den Wissenschaftsmagazinen" habe ich übrigens deshalb als Quelle herangezogen, weil es in besagtem Artikel eine nette Zusammenstellung einiger seltsamer Fossilienkonstellationen gibt. Die dort aufgeführten Beispiele sind allerdings auch anderweitig aktenkundig. Es zeugt also von ziemlich primitiver Rechthaberei, mit der Quelle auch die Funde als unseriös abzutun.
Zu den Paluxy-Fussabdrücken sag ich nur folgendes: http://de.wikipedia.org/wiki/Paluxy-River-Fu%C3%9Fspuren Ich finde, wer die Evolutionstheorie grundlegend negiert, stellt sich über alle Tiere. Wer sich (wenn es ihn den gibt) von Gottes Geschöpfung distanzieren will, zeigt nur wie Eitel er ist und wie wenig er die Wunder dieser Welt zu schätzen weiss.
@valentin301: Ich erwarte endlich einmal irgendein brauchbares Beispiel von Dir, wie die Evolutionstheorie im Allgemeinen (zufällige Zunahme an Komplexität bei Lebewesen) widerlegt werden könnte. Deine sehr allgemein gehaltenen Tiraden zum Thema Falsifizierbarkeit waren bisher nur heiße Luft. Wenn Du von Erkenntnistheorie nichts verstehst, dann halte Dich bitte zur Abwechslung einmal etwas zurück! Ich kann nämlich Diskussionen nicht besonders leiden, in denen es dem Gegenüber nicht um die Wahrheit, sondern nur ums Recht haben zu gehen scheint.
2Beers: „Der Glaube an eine spontane Entstehung des Lebens ist eine notwendige Voraussetzung für die zufällige Entwicklung des Lebens insgesamt.“
Dass das Leben entstanden ist, ist kein Glaube, sondern Fakt, denn es ist ja da, woher es kommt, daran kann man glauben. Aber die Entwicklung des Lebens (Evolution) erfolgte niemals „zufällig“, sondern durch die natürliche Selektion.(Lies mal nach bitte)
2Beers: „Darüber hinaus war dies - wie gesagt - nur ein Beispiel solcher Fossilienfunde. Es gibt noch eine Reihe anderer.“
Warum nennst Du sie dann nicht?
Die Evolutionstheorie ist durch eine überwältigende Fülle von Daten und Fakten aus Genetik, Serologie, Biochemie, Morphologie und Anatomie, Embryologie, Tier- und Pflanzengeografie, Paläontologie belegt, dass kein vernünftiger Wissenschaftler mehr einen grundsätzlichen Zweifel hegen kann. Bediene Dich in der Literatur, ich bin nicht Dein Nachhilfelehrer. Beispiele habe ich schon genannt. Und komme mir nicht mit der Epistemologie, ich weiß im Gegensatz zu Dir, wovon ich rede. Das mit der Falsifizierbarkeit scheint mir Dein letzter Rettungsanker vor den Erkenntnissen der Wissenschaft zu sein, die Du partout nicht anerkennen willst. Und Deine zahlreichen polemischen Einwürfe zeugen davon, dass Dein Vorwurf primitiver Rechthaberei an mich genau auf Dich zurückfällt.
@valentin301: Langsam beginnst Du mir ganz schön auf den Keks zu gehen. Du schreibst "ich bin nicht Dein Nachhilfelehrer." Richtig. Also zügele gefälligst Deine Hybris!
1. Natürliche Selektion basiert auf Zufall. Deine diesbezügliche Bemerkung ist also völlig widersinnig. Eine Idee der planmäßigen Mutation wäre mir innerhalb der etablierten Evolutionstheorie zum Beispiel sehr neu. 2. Den Begriff der "spontanen" (also ungeplanten, plötzlichen) Entstehung des Lebens habe ich in einem Gegensatz benutzt zu einer "planvollen" Schöpfung. 3. Einige weitere Fossilienfunde sind in dem von mir empfohlenen, aber von Dir offenbar unbesehen verworfenen PM-Artikel zu finden. Ich habe sie also implizit genannt. Das hättest Du Dir allerdings auch schon aus meinem letzten Kommentar entnehmen können. Deine Frage "Warum nennst Du sie dann nicht?" ist dementsprechend ziemlich unangebracht. 3. Entgegen Deiner beständigen Suggestion hast Du noch immer kein einziges verwertbares Beispiel für eine Widerlegungsmöglichkeit der Evolutionstheorie (in dem von mir beschriebenen Sinne einer selbstständigen Zunahme an Komplexität bei Lebewesen) genannt, sondern ziehst Dich ständig nur an Nebenbemerkungen hoch und redest dabei am Kern meiner Aussagen vollkommen vorbei. Das ist kein Wunder, denn es gibt kein solches Gegenbeispiel. Statt dies anzuerkennen, versuchst Du der Bequemlichkeit halber alternative Argumente ins Spiel zu bringen und mir Dummheit zuzuschreiben. Bisheriges Fazit: Thema verfehlt. Sich nicht auf immerzu neue Argumente einzulassen ist übrigens ein Kennzeichen guter Diskussionsstrategie und lässt keinerlei Rückschlüsse auf den Fundus vorhandener Argumente zu.
PS: Meine Polemik ist eine Reaktion auf Deinen Zynismus und soll Dir lediglich Deine Überheblichkeit vor Augen führen.
PS: Interessant an Deiner Argumentationsstrategie ist übrigens, dass Du zweifelhafte oder entkräftete Argumente diskret unter den Tisch fallen lässt und stattdessen einfach neue hervorzauberst. Das ist es auch, was ich mit dem plumpen Versuch der Rechthaberei umschreiben würde. Auf diesem Niveau möchte ich - wie schon angedeutet - ungern weiter mit Dir diskutieren.
Beers: Die Belege aus den oben genannten Disziplinen der Biologie sind natürlich alle auch falsifizierbar, bisher passen sie jedoch zusammen und ergeben ein sehr fundiertes Gedankengebäude der Evolutionslehre, das auch von einigen "seltsamen" aber erklärbaren Fossilfunden nicht erschüttert werden kann. Die Evolution lehnen nur Menschen ab, die die Bibel wörtlich nehmen und sich gegen Erkenntnisse der Wissenschaft mit Händen und Füßen sträuben. Vorschlag: Solltest Du mal nach Jena kommen (;-)), mach doch mal einen Termin für ein Gespräch mit Prof.Dr.Martin S. Fischer (Institut für Evolutionsbiologie) aus und frage ihn nach der fehlenden Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie. Aber schaue Dir vorher unbedingt noch den Unterschied zwischen Mutation und Selektion an (letztere hat absolut nichts mit Zufall zu tun; ich weiß nicht, warum auf GF Leute, die die Evolution überhaupt nicht verstanden haben, da immer mitreden wollen) Guten Erfolg!
@valentin301: Wieder bist Du ausgewichen und hast kein Argument für die Widerlegbarkeit der Evolutionstheorie geliefert. Dein nicht einmal denkerisch untermauerter, unsachlicher Zynismus beginnt also nun zunehmend auf vage Andeutungen, nutzlose Fremdworte, Beleidigungen, Vorurteile und etwaige Autoritäten der Evolutionsbiologie zurück zu greifen, die es - nebenbei bemerkt - gar nicht geben sollte. Solche sogenannten Autoritäten sind fehlbar wie alle anderen Menschen auch. Ihre Existenz im Wissenschaftsbetrieb führt allerdings vielfach dazu, dass Fehler verschleppt und vertuscht werden. Selber denken wäre an Deiner Stelle also eher angebracht gewesen. Stattdessen wirfst Du mir neben Unkenntnis bzw. Unverständnis der Evolutionstheorie indirekt vor, dass ich mich "gegen Erkenntnisse der Wissenschaft mit Händen und Füßen sträuben" würde - was neben der impliziten Beleidigung meiner Vernunft auch noch eine logisch unzulässige Verallgemeinerung darstellt, da es hier lediglich um die Evolutionstheorie geht, die überdies - wie hinreichend dargelegt - nicht den seriösen wissenschaftlichen Kriterien gerecht wird. Es drängt sich also die Frage auf, warum Du Dich so aggressiv gegen das Infragestellen der Evolutionstheorie wehren musst, dass Dir dafür jedes "Argumentum ad hominem" und jede Verunglimpfung Deines Gesprächspartners recht und billig erscheint. Soweit ein kleiner Exkurs von meiner Seite. Dein negatives Vorbild in Sachen Diskussionsstrategie beginnt also schon spürbar auf mich abzufärben.
@valentin301: Wenn Du davon sprichst, dass Selektion "absolut nichts mit Zufall zu tun" habe, handelt es sich bestenfalls um Haarspalterei. Zum einen ist die Voraussetzung für diese Auswahl (= Selektion) eine Anzahl verschiedenartiger Exemplare einer Spezies, die der Evolutionstheorie zufolge zufällig entstehen (durch Mutation). Zum anderen sind auch die natürlichen Umgebungsfaktoren, die laut Evolutionstheorie zu dieser Auswahl führen sollen, ausschließlich vom Zufall geprägt. Es ist also - gelinde gesagt - schon ein bisschen kurios, Zufall und Selektion peinlich auseinander halten zu wollen. Aber auch diese von Dir ins Spiel gebrachte Argumentationslinie schweift unnötig ab und führt in der Hauptargumentation keinen Deut weiter. Anders ausgedrückt: Du hast trotz Deiner vielen Worte nach wie vor nichts Sinnvolles zum Diskussionsthema beigetragen.
PS: Die Evolutionstheorie ist verblüffend simpel und leicht zu verstehen. Nur die zu ihrer Rechtfertigung herangezogenen Erklärungsmodelle sind sehr komplex. Doch das trifft auf viele Irrtümer zu. Man muss eben ganz schön weit ausholen, wenn man sie noch glaubhaft machen will ;-)
Erstens: Hier bestätigst Du eindrucksvoll, dass Du nicht bereit oder nicht fähig bist, Wissenschaftler und wissenschaftliche Erkenntnisse bezüglich der Evolutionslehre zu akzeptieren. Du wirst also auch weiterhin keine wissenschaftlich geprägten Argumente akzeptieren, das ist mir klar geworden.
Zweitens: Im nächsten Teil dokumentierst Du eindrucksvoll, dass Du keine wirklichen Kenntnisse von der Evolutionslehre hast. Es ist also auch keine Diskussion darüber sinnvoll, da Du nicht weißt, wovon ich rede. Deshalb mein Vorschlag: besorge Dir doch bitte „Der blinde Uhrmacher“ von Richard Dawkins. Wenn Du dieses Buch gelesen hast, hast Du die Evolution verstanden. Versprochen. Dann reden wir weiter. (Das trifft sich insofern gut, da ich demnächst sowieso für zwei Wochen in Urlaub bin, solange hast Du also Zeit. Ich freue mich auf die weitere Diskussion!)
@valentin301: Oha, wieder ominöse Andeutungen, profunde Wichtigtuerei und Eröffnung neuer Nebenschauplätze mithilfe eines zum Quasi-Autoritätsargument hochstilisierten, populärwissenschaftlichen und reißerischen Buches. (Komisch: Bei dem von mir zitierten PM-Artikel hat Dich die Populärwissenschaftlichkeit irgendwie mehr gestört.) Wenn Du glaubst, der fanatische Richard Dawkins hätte 1986 mit seinem Empirie-freien Buch "Der blinde Uhrmacher" ein Meisterwerk hingelegt, so frage ich mich, wie Du Dir beispielsweise die erstaunliche Motivation und Fähigkeit zur Selbstreplikation erklärst. Dawkins überlässt ja dem Leser die Wahl zwischen Ursuppentheorie und Cairns-Smith Theorie des anorganischen Minerals, die aber beide die Herkunft dieser Fähigkeit nicht plausibel machen. Auch sonst sind seine Thesen schon aus dem 19. Jahrhundert bekannt und nicht besonders schlüssig. Da helfen selbst seine Ausflüge (oder sollte man besser sagen: Ausflüchte?) in die Mathematik und Memetik nicht weiter. Logisch etwas stichhaltiger ist da schon Paul Moosers Buch "Gott, Zufall oder Geist? - Die Analyse eines Spekulanten". Das kannst Du ja mal im Urlaub lesen. Was ich mich bei einem Dawkins-Fan nun übrigens nicht mehr so sehr frage, ist, woher die unbeschreibliche Überheblichkeit gegenüber jeglichen Zweifeln an der Evolutionstheorie stammt.
Als Fazit aus Deinem Kommentar bleibt allerdings nur wieder das Übliche: Außer Spesen nicht gewesen. Kein Argument für die von Dir postulierte Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie. Thema verfehlt. Schade drum!
oh beers, Du bist einfach köstlich, ich liebe es, wie Du die Worte aneinanderreihst und damit genau das an Dir demonstrierst, was Du Anderen unterstellst (z.B. viele Worte ohne Inhalt, Tiraden, Fanatismus, Rechthaberei, A. ad hominem). Man nennt dies in der Tiefenpsychologie „Projektion“, das ist ein Abwehrmechanismus der Angst, man unterstellt eigene Schwächen den Anderen.
Zur Sache: Erstens ist Dawkins ein Evolutionsbiologe, der die Evo so erklären kann, dass sie jeder versteht, deswegen meine Empfehlung. Alles, was Du ihm unterstellst ist falsch. Und wenn ich die Wahl habe zwischen dem Buch eines Wirtschaftsspekulanten (Mooser) und dem des anerkannten Evolutionsbiologen und Oxford-Professor Dawkins, entscheide ich mich für letzteren. Nachvollziehbar?
Zweitens musst Du endlich mal unterscheiden zwischen der Entstehung des Lebens (Abiogenese) und der Evolution. Ersteres ist eine Hypothese, letzteres eine Theorie und auf jeden Fall falsifizierbar (s.o.). Wenn Du mit der (allerdings widerlegten) Paluxy-Geschichte kommst, ist das der Versuch einer (misslungenen) Falsifizierung. Alle Daten der Evo sind falsifizierbar!
Ich misch mich da jetzt mal völlig ungefragt ein... Hab mich durch euren Wust an Infos durchgefressen und muss zugeben, dass ich, was Wissenschaft und das damit verbundene Wissen anbelangt, absolut keine Ahnung habe und nicht mal den Drang danach verspüre, dies zu ändern. Das heißt: meine Meinung dazu kommt aus dem Bauch, aus dem Gefühl, oder nenn es Intuition... Wie wir die Dinge auch drehen und wenden, bleibt auf jeden Fall ein großer Berg an "noch nicht wissen", an "noch nicht wissen oder verstehen können". Und egal, ob ich mich auf die Wissenschaft beziehe, oder auf die Bibel, kommt es sehr auf die Bewusstseinsebene an, auf der der einzelne steht, um im Verstehen tiefer gehen zu können, oder eben nicht. Für mich ist Wissenschaft und ein tiefes Verständnis der Bibelinhalte nicht so ohne Weiteres von einander zu trennen. Und so glaube ich auch, dass die Wissenschaft erst dann wirklich weiterkommt, wenn sie die "nicht beweisbare" Ebene des Lebens miteinbezieht und derjenige, der auf der Suche nach einem tiefen Verständnis des Lebens ist, die Wissenschaft nicht mehr ablehnt. Mir ist mehr daran gelegen das große Ganze zu sehen, als alles in Puzzleteilchen zu zerlegen (... wenn ich auch zugeben muss, dass diese wichtig sind, um das Bild zusammensetzen zu können...:-)
Oh ja angel, ich gebe Dir recht, wenn der Mensch an die Grenzen seiner Erkenntnisfähigkeit gelangt, und das tut er ja, gibt es noch sehr vieles, das wir nur auf einer ganz anderen Ebene "erahnen" können. Es ist aber grundverkehrt, die Dinge der Bibel als "naturwissenschaftlich wahr" zu interpretieren und von vorneherein Erkenntnisse der Wissenschaft abzulehnen. Nein, der Mensch geht natürlich, seitdem er wissenschaftlich arbeitet, an die Grenzen seiner Erkenntnisfähigkeit (bis auf diejenigen, die das partout nicht wahr haben wollen). Und das Interessante, was viele leider nicht akzeptieren, ist ja, dass Evolution, Abiogenese und Urknalltheorie die Existenz eines "Gottes" gar nicht ausschließen. Man muss sich nur von dem primitiven Bild eines persönlichen Bibel-Gottes trennen. Danke für Deine "Einmischung"!
@valentin301: Danke für das Kompliment! Mit dem Buch "Gott, Zufall oder Geist?" verwirfst Du wiederum unbesehen eine gute Quelle. Und ein Argument für die Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie hast Du nach wie vor nicht vorzuweisen. Vielen Dank für Deine Belehrungen und die tiefenpsychologische Analyse, aber mir wird das jetzt irgendwie zu doof. Ich möchte Dir ungern weiter das Podium dafür bieten, Dich auf diese Weise selbst zu produzieren ohne etwas zum Thema beizutragen.
Rezension zu Mooser/Gott, Zufall oder Geist: http://www.gavagai.de/philrezi/th/HHPRZTH09.htm
Zur Falsifizierbarkeit habe ich schon genug gesagt.
@valentin301: Ich hatte davon gesprochen, dass Moosers Buch "logisch schon etwas stichhaltiger" als Dawkins Werk sei. Von jemandem, der es vorurteilsarm gelesen hat, lasse ich mich allerdings gern eines besseren belehren. Von einem oberflächlichen Vorurteilspfleger eher nicht. Ansonsten galt die Leseempfehlung Dir und nicht der Allgemeinheit.
Nun, beers, dann danke für den Tipp, ich kenne tatsächlich beide Bücher. Bei Gott,Zufall,Geist handelt es sich meiner vorurteilsfreien Meinung nach um eine ganz nette Zusammenschau der unterschiedlichen Meinungen und Weltbilder zu den wichtigsten Fragen der Menschheit, es bildet einen recht guten Überblick, ist aber von einem Laien für Laien geschrieben. Dawkins („Der blinde Uhrmacher“) schreibt als Experte für Laien und stellt (ebenfalls meiner vorurteilsfreien Meinung nach) eines der besten allgemeinverständlichen Bücher über die Evolution dar, sehr fundiert und plausibel geschrieben und auch die unterschiedlichsten Bereiche abdeckend. Es ist nicht immer ganz einfach zu lesen, aber wenn man sich (vorurteilsfrei) darauf einlässt, werden auch die Probleme erklärt, die Mooser zur Evolution „aufdeckt“ und stehen lässt, zum Beispiel was die Entstehung von Arten anbelangt (Kapitel Synthetische Evolutionstheorie). Das mit dem logisch stichhaltiger kann ich also nicht bestätigen. Wer aber den Dawkins wirklich durchliest und zwar ebenfalls ohne Vorurteile, der hat die Evolution kapiert.
@valentin301: Ich hätte es beinahe übersehen. Da ich mit offenkundlichen Falschaussagen jedoch ein Problem habe, hier noch ein notwendiger Nachtrag: Du schreibst in Deinem vorletzten Kommentar: "Zur Falsifizierbarkeit habe ich schon genug gesagt." Nein, Du hast nichts verwertbares dazu gesagt. Wie oft willst Du dieses Mantra noch wiederholen? Bis Du es selbst glaubst? Du hast nur drum herum geredet und versucht, alle möglichen Ansatzpunkte zur Eröffnung von ablenkenden Nebendiskussionen zu nutzen: Schwache Formulierungen meinerseits, die Abgrenzung zwischen chemischer und biologischer Evolution, Autoritäten, Bücher etc. Die Kernfrage: "Wie könnte man die Evolutionstheorie an sich falsifizieren?" hast Du nach einem einzigen gescheiterten Versuch (Fossilien) schlicht und einfach umgangen. Die Evolutionstheorie ist nicht falsifizierbar formuliert. Nur ihre Einzelaussagen lassen sich hier und da widerlegen. Die Theorie der Weiterentwicklung des Lebens wird dabei aber nie berührt und ist daher ein rein spekulatives Dogma, das einer Reihe anderer wissenschaftlicher Theorien widerspricht (z.B. Entropie, GG der Informatik etc.) und wegen der fehlenden Falsifizierbarkeit selbst keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben darf.
Zur Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie verweise ich nunmehr auf folgenden link:
http://www.martin-neukamm.de/junker1.html
Auszüge daraus: Fassen wir zusammen: Wissenschaft ist der Versuch, einer logischen Falsifikation von Aussagensystemen (beispielsweise durch Modifikation) immer wieder zu entgehen, während etwa die Schöpfungshypothese gegen jede Art der Beobachtung bereits a priori immun, das heißt gar nicht logisch falsifizierbar und daher unwissenschaftlich ist (vgl. Kapitel Ia.1). Eine Theorie oder Hypothese ist nur dann logisch falsifizierbar, wenn es einen "Satz" von möglichen Beobachtungen gibt, der sie vor Erklärungsprobleme stellt. Dieses Kriterium erfüllt die Evolutionstheorie und jede ihrer Hypothesen. So wären etwa für die Deszendenzhypothese als zentrale Aussage der Abstammungslehre folgende Sachverhalte echte Problemfälle, die sie logisch falsifizieren würden:
Der Nachweis völlig unähnlicher Arten oder die unsystematische Folge der Organisationstypen im Fossilienbefund (etwa der Nachweis fossiler Säugetiere in kambrischen Schichten; "HALDANEs Kanninchen") wären gewaltige Probleme für die Evolutionstheorie. Auch eine "junge" Erde oder das gleichzeitige Auftauchen aller Organisationsformen im Fossilbefund wären Daten, welche die Abstammungshypothese nicht erklären könnte. Die Deszendenzhypothese kann also anhand neu gefundener Arten und Fossilien oder anhand radiometrischer Datierungen beständig aufs Neue getestet und logisch widerlegt werden. Bis heute ist jedoch kein einziger der oben genannten Fälle bekannt geworden. Schließlich hat auch POPPER seine Meinung, die Evolutionstheorie sei ein "metaphysisches Forschungsprogramm", weil sie nicht falsifizierbar sei, am Beispiel der Selektionstheorie revidieren müssen: "Ich habe meine Meinung über die Prüfbarkeit und den logischen Status der Theorie der natürlichen Auslese geändert; und ich bin froh, Gelegenheit zu einem Widerruf zu haben." Interessant ist, dass Antievolutionisten POPPERs Widerruf oft verschweigen, weil sie die Mär von der Nichtfalsifizierbarkeit der Evolutionstheorie zu kolportieren zum Ziel haben, ja ihn entweder aus Unwissenheit oder aus ideologischer Unaufrichtigkeit gar völlig bestreiten.
So, 2beers, die fünf Minuten, um Dir dies herauszusuchen, habe ich mir noch genommen (hättest Du auch selber finden können). Wenn Du nach Studium dieses links nochmal mit Popper und Deiner falsch verstandenen Falsifizierbarkeit kommst, bekommst Du endgültig die Urkunde des ignoranten Ewiggestrigen verliehen. Mit offenkundlichen Falschaussagen habe ich nämlich mindestens so ein Problem wie Du. Aber berechtigt.
Danke für den Link!
Dein Verweis enthält wiederum keinen Beleg für die Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie. Der verlinkte Text stellt lediglich den Sinn dieser Forderung bezüglich einer wissenschaftlichen Theorie in Frage. Wenn dies nun ausgerechnet von einem vehementen Verfechter der Evolutionstheorie kommt, dann sollte man seine Argumentationslinie sehr genau prüfen. Nun sagt Neukamm sinngemäß folgendes: Solange die Evolutionstheorie mit aus ihr abgeleiteten, widerlegbar formulierten Unterthesen fest gekoppelt ist, kann sie Poppers Kriterien gerecht werden. Soweit vollkommen richtig. Da dies in der Praxis jedoch nicht der Fall ist, sondern die Evolutionstheorie völlig unabhängig von etwaigen Subthesen aufrecht erhalten wird, kann sie den Anforderungen an seriöses wissenschaftliches Arbeiten auch nicht gerecht werden. Gerade eben Deine Strategie, z.B. unpassende Fossilienfunde schlicht und einfach zu leugnen, macht eine falsifizierbare Formulierung der Evolutionstheorie selbst absolut notwendig. Eine gute Beschreibung der wissenschaftlichen Verfahrensweise innerhalb der Evolutionsforschung hat derMartin weiter oben geliefert: "Sobald ein Gegenhinweis gefunden wird, wird das Modell noch einmal überdacht und verfeinert." Ich füge hinzu: Und widerlegte Unterthesen werden regelmäßig zu "einigen offenen Fragen" umdeklariert wie Gammelfleisch in den Supermärkten. Damit ist eine Falsifikation der Evolutionstheorie in Abhängigkeit von ihren Unterthesen natürlich ausgeschlossen. Wenn Popper seine derbe Kritik bezüglich fehlender Falsifikationsmöglichkeiten in der Selektionstheorie einst zurück genommen hat, betrifft dies dementsprechend nicht die Evolutionstheorie insgesamt unter den dargestellten Bedingungen.
PS: Deine "Urkunde des ignoranten Ewiggestrigen" darfst Du gern behalten. Es handelt sich dabei nämlich gar nicht um einen Wanderpokal ;-)
Mein Kompliment, valentin301! Das war unter Deinen zwölf Erwiderungen (die letzten drei zusammen genommen) immerhin die zweite, die sich dicht am Thema bewegt hat! Und sie enthielt mit nur einem zynischen Satz auch wiedermal einen historischen Höchststand an Sachlichkeit. Weiter so!
Nun gut, es war mir natürlich klar, dass kein, aber auch absolut kein Argument Deine bibeltreue und wissenschaftsfeindliche Einstellung ändern wird. Mit diesem Deinen Weltbild musst Du alleine klarkommen. Wichtig für mich ist, dass alle, die hier mitlesen, sich anhand des links und deiner Ausführungen nun ein Bild machen können, so dass kein Unfug unwidersprochen stehen bleibt. Folgende Unwahrheit stelle ich hier abschließend richtig: Nicht ich leugne "unpassende" Fossilienfunde, sondern Kreationisten selbst nehmen von diesen peinlich berührt Abstand (nachzulesen in dem paluxy-link oben). Sollten weitere Funde der bisherigen Theorie wirklich widersprechen, so wird dies selbstverständlich zu einem Überdenken führen.Das wäre Falsifizierung. Aber solche Funde stehen eben noch aus. So, Du darfst jetzt gerne erstmal das letzte Wort haben, mein Schweigen ist kein Fehlen von Gegenargumenten, sondern Urlaub von diesem letzlich peinlichen Theater. Ich habe fertig.
@valentin301: Meinen Glückwunsch zu diesem planmäßig theatralischen Abgang! Und vielen Dank dafür, dass Du mir trotz Deiner unzähligen weiteren Gegenargumente so gentlemanlike das letzte Wort überlässt! Die Sache mit den Links ist eine gute Idee. Hier noch zwei spannende Exemplare zum Thema:
1. Unseriosität der Evolutionstheorie: http://www.zeitanalysen.de/wissenschaftlerzitateevolution.htm
2. Alter der Fossilien (Video, 5min): http://www.clipfish.de/video/3070341/fossilien-wie-alt-sind-sie/
Zu den beiden links: Das erste ist ein Sammelsurium von aus dem Zusammenhang gerissenen kritischen Zitaten, die nur folgendes beweisen: Dass Wissenschaft sich immer wieder selbst in Frage stellt, also auch falsifizierbar ist. Dass die neuen Erkenntnisse der Naturwissenschaftler immer wieder zur Veränderung des Weltbildes beitragen, und niemals dogmatisch betrachtet werden. Dass aber im Laufe der Menschheitsgeschichte das Verständnis der Natur und der Welt durch den Menschen sensationelle Fortschritte gemacht hat. Leider gibt es viele Menschen, und dazu gehörst auch Du, beers, die diese Erfolge der Wissenschaft negieren und dem nur das jahrtausendealte Weltbild der Bibel dogmatisch entgegenzusetzen haben, ohne auch nur die Spur eines Beweises für seine Richtigkeit, und die in dieser Hinsicht mit verschlossenen Augen durch die Welt laufen. Dazu gehört auch Walter Veith, der in diesem zweiten link-video auf selbstgefällig-überhebliche Art ohne jeden wissenschaftlichen Hintergrund sich über die Paläontologie lustig macht. Das spricht für sich, ebenso wie die Wortwahl schon in der Einleitung des ersten links. Ich empfehle jedem, der dies liest, sich mal bei wiki über den Werdegang dieses Herrn und die Kritik aus eigenen Reihen über ihn kundig zu machen. Nein beers, bezüglich der Sache werde ich Dir nicht das letzte Wort überlassen, solchen Irrwegen muss man einfach etwas dagegen setzen. Übrigens, meine zahllosen Argumente (nicht „Gegenargumente“!) findest Du in den Lehrbüchern der Geologie, Geographie, Astronomie, Biologie, Paläontologie usw. usw. Lesen musst Du selber.
valentin301: Zitat: "Dass die neuen Erkenntnisse der Naturwissenschaftler [...] niemals dogmatisch betrachtet werden." Du bist der beste Beweis für die Existenz des unseriösen wissenschaftlichen Dogmatismus: Kein einziges stichhaltiges Argument, aber um jeden Preis das letzte Wort behalten wollen. Egal mit welchen Mitteln.
Polemik pur, sonst nichts, denn einige Zeilen weiter oben: "Übrigens, meine zahllosen Argumente ... findest Du in den Lehrbüchern der Geologie, Geographie, Astronomie, Biologie, Paläontologie usw. usw. Lesen musst Du selber."
@valentin301: Das war eine ominöse Behauptung, kein Argument. In welchen "Lehrbüchern der Geologie, Geographie, Astronomie, Biologie, Paläontologie usw." finde ich denn Argumente dafür, dass die Evolutionstheorie widerlegbar formuliert bzw. ersatzweise fest mit falsifizierbaren Subhypothesen verknüpft ist? (Für diese Subhypothesen müsste gelten: Sind sie widerlegt, gilt die Evolutionstheorie unter den führenden Fachleuten der Evolutionsforschung ebenso als widerlegt.) Also: Wo konkret sind Deine "zahllosen Argumente" hierfür nachzulesen?
@valentin301: Ganz am Rande: Um Deine Ablehnung des von mir erwähnten Buches zu begründen, hast Du die Rezension eines Menschen verlinkt, der nach eigener Aussage ganze 32 der 150 Seiten gelesen hat. Nicht verwunderlich. Denn Du gehst genauso vor. Nach ein paar Minuten aus einem Vortrag von Walter Veith weißt Du, dass der Mensch sich einfach nur "ohne jeden wissenschaftlichen Hintergrund" über die Paläontologie lustig macht. [Ironie an] Welchen wissenschaftlichen Hintergrund sollte auch ein Professor für Zoologie haben? [Ironie aus] Und gleichzeitig reklamierst Du für Dich eine "vorurteilsfreie Meinung".
Zum Kommentar 1: Na dann musst Du Dich klarer ausdrücken, Du sprachst nur von „Argumenten“. Das mit der Falsifizierbarkeit, Popper etc., haben wir auch schon geklärt.
http://www.martin-neukamm.de/junker1.html
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Zur Rezension des Buches: Wenn Du die Rezension gelesen hättest, würdest Du die Begründung wissen, warum er nur 32 Seiten gelesen hat. Bei einem Sachbuch reicht das auch wirklich für eine erste Beurteilung aus. Ich weiß aus eigener Erfahrung, wenn man genauer hinschaut, wird es nur schlimmer, wenn schon offenkundige Fehler zu erkennen sind, was soll dann ein vollständiges Durchackern bringen? Das Leben ist zu kurz, um sich mit schlechtem Wein und schlechten Büchern zu beschäftigen! :-)
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Zum Veith: Du weißt genau, dass Deine Aussage falsch ist. Ich habe von allen sieben Vorträgen Veiths die ersten zwanzig Minuten gesehen und gehört. Das weißt Du auch vom anderen Thread, also was soll das?
@valentin301: Schönes Ablenkungsmanöver! Ein Vorwurf der Undeutlichkeit, eine Prise vorgespieltes Missverständnis, eine Messerspitze künstliche Vergesslichkeit, und die implizite Unterstellung, ich habe die betreffende Rezension gar nicht gelesen. Und dann natürlich noch die suggestive Falschaussage, dass Du Dir zum Zeitpunkt Deiner abwertenden Kritik schon mehr als einen 5-Minuten-Videoausschnitt und einen Wikipedia-Artikel von Walther Veith angesehen hattest.
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Zur Erinnerung: Neukamm hatten wir bereits hinter uns. Neukamm spricht (wie weiter oben schon erwähnt) von besagter Verknüpfung einer Theorie mit Subhypothesen und stellt ansonsten noch den Anspruch der Falsifizierbarkeit in Frage. (Was sich für einen Evolutionisten aus nachvollziehbaren Gründen empfiehlt - was bleibt ihm sonst übrig?!) All das habe ich in meiner Aussage berücksichtigt. Also zurück zu Deinen "zahllosen Argumenten". Wo bleiben sie? Aber wahrscheinlich hast Du Dich verschrieben und meintest "zahnlose Argumente" ;-) Eine Diskussion mit Dir ist zwecklos. Nichts als Ausflüchte.
Nein, 2beers, so läuft das nicht mehr, Deine Winkelzüge interessieren nicht. Du hast Dich in den anderen Threads dermaßen selbst disqualifiziert, dass Du auch für mich kein ernsthafter Diskussionspartner mehr sein kannst. Plonk. Ich habe dort oben und an anderer Stelle alles Wesentliche gesagt, kein einziges Argument wird bei Dir jemals etwas anderes hervorrufen als neue Spitzfindigkeiten. Du meinst, die Evolutionslehre sei absurd, niemand wird Dich von etwas anderem überzeugen. Punkt. Du hast selber Vorstellungen zur Entstehung der Arten, die unbeweisbar sind, in letzterem stimme ich Dir zu. Punkt. Meine Überzeugung ist eine andere. Was Du aber machst, ist, die völlig plausible Vorstellung anderer als völlig absurd hinzustellen, obwohl Dein Weltbild selbst „unbeweisbar“ ist und Du es nicht einmal zur Diskussion stellen willst. Dagegen wehre ich mich.
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2beers, Deine Art, mit Mitmenschen umzugehen, erschreckt mich immer wieder. Du suchst in den anderen threads nächtelang Zitate zusammen, um zu „beweisen“, dass Du immer nur auf „Verleumdungen“ und „Beleidigungen“ reagieren musst. Du schreckst nicht einmal davor zurück, in Deinem Profil den Versuch einer User-Vorführung zu inszenieren. Meine Frage dort unten hinsichtlich dieses Threads und auch andere, die Dir unbequem sind, ignorierst Du aber einfach, denn tatsächlich bist Du in der Regel der, der mit überheblichen Kommentaren und Sticheleien provoziert. Wie es hinsichtlich Deiner Fähigkeit zur Empathie und zur Behandlung erkenntnistheoretischer und evolutionstheoretischer Fragen aussieht, haben Dir andere User in anderen Threads schon demonstriert. Es gibt nichts mehr zu sagen. Mein Vorschlag: Mach Dir doch einen neuen Account und fang noch mal an.
@valentin301: Deine künstliche Affektiertheit und Entrüstung kannst Du Dir sparen. Genauso wie die verleumderischen Aussagen. Das ist jetzt schon Dein zweites intrigantes Spielchen, um von Deiner argumentativen Niederlage hier abzulenken. Das erste ist aktuell am Ende des Threads zu finden und stammt vom 19. November 2009 um 17:58. Meinen diesbezüglichen Kommentar hast Du scheinbar löschen lassen.
Liebe/r 2beers, liebe/r valentin301,
in einer Community kann es immer wieder zu Missverständnissen und unterschiedlichen Meinungen kommen. Wir sind der Meinung, die Community ist groß und demokratisch genug für unterschiedliche Ansichten und Meinungen.
Beleidigungen und ausfallende Bemerkungen sind hier aber nicht erwünscht. Ein freundlicher Ton, Respekt und Höflichkeit gegenüber den anderen Community-Mitgliedern sind uns wichtig. Die Beiträge werden sonst gelöscht. Ich bitte Euch, Rücksicht darauf zu nehmen.
Bitte schaut diesbezüglich noch einmal in unsere Netiquette und Richtlinien unter http://www.gutefrage.net/policy.
Viele Grüße,
Leif vom gutefrage.net-Support
Lieber Leif vom Support, danke für Deinen Kommentar, und dafür, dass 2beers Kommentar gelöscht worden ist, in dem er mir „intrigante Spielchen“ vorwirft, ohne auf die Sache einzugehen. Solche Kommentare haben hier tatsächlich nichts verloren. Bezeichnend aber ist, dass er diese Worte sofort dort oben wiederholt hat, verbunden mit weiteren zumindest respektlosen Bemerkungen.
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Zum Umgangston: Ich akzeptiere Deine Bitte um einen höflichen und respektvollen Umgangston und werde mich bemühen, dies auch umzusetzen.
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Zur Sache: Hier auf GF wird in erster Linie Wert auf fundierte Klärung von „Guten Fragen“ gelegt. Dass es dabei zu Diskussionen kommt, ist unvermeidlich und wünschenswert. Da ich ein naturwissenschaftliches Studium erfolgreich abgelegt habe, erachte ich mich als leidlich kompetent, über wissenschaftliche Fragen zu urteilen. Die biologische Evolutionstheorie ist heute eingebettet in biochemische, anatomische, paläontologische, geologische und kosmologische Erkenntnisse und als wissenschaftliche Lehre akzeptiert. Diese Position wird auch von der katholischen und evangelischen Kirche vertreten und hat selbstverständlich nichts mit Atheismus zu tun. Wenn jemand nun die Auffassung vertritt, die Bibel mit der Genesis sei wörtlich zu nehmen, Dinosaurier hätten mit den Menschen zusammen gelebt und die Evolutionslehre sei „unwissenschaftlich“ und „absurd“, dann muss es mir gestattet sein, dies als realitätsfremd und wissenschaftsfern zu bezeichnen, ohne mich dem Vorwurf der „Überheblichkeit“ und „primitiven Rechthaberei“ aussetzen zu müssen. Ich toleriere natürlich andere Meinungen und Glaubensrichtungen und kenne selbst kritische Punkte an der Evolutionslehre, wenn sie jedoch zur Gänze als unwissenschaftlich und absurd bezeichnet wird, muss dem entgegengetreten werden.
Ich denke, dass dies auch im Interesse der Seriosität von GF angebracht ist.
@valentin301: Vielleicht noch ein Zitat für Dich, der Du die Anerkanntheit und die angebliche Unumstrittenheit wissenschaftlicher Theorien als vermeintliches Totschlagargument zu nutzen pflegst und überhaupt vieles sehr genau zu wissen glaubst: "Eigentlich weiß man nur, wenn man wenig weiß; mit dem Wissen wächs't der Zweifel." Johann Wolfgang von Goethe: Maximen und Reflexionen. Aus Kunst und Altertum. Einzelnes (III.)
Lieber Support, nachdem ich Euren Wunsch nach einem respektvollen und den Richtlinien entsprechenden Umgangston akzeptiert habe, möchte ich Euch bitten, dies dem User 2beers ebenfalls klarzumachen. Ich bin nicht mehr bereit, mir in seinen Kommentaren „Arroganz“ und „Ignoranz“ vorwerfen zu lassen, wie in dem PS des obigen Kommentars geschehen, bei dem ich nun deshalb den „Beanstandungsknopf“ drücken werde.
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Und dies geschieht, obwohl ich in meiner Antwort an Leif klar gemacht habe, dass ich vor allem fundamentalistische Äußerungen, die die Evolutionstheorie als Ganzes verwerfen, als „unwissenschaftlich“ bezeichnen und auf einem wörtlichen Bibelverständnis beruhen, zu Recht als realitätsfremd u.ä. bezeichne. Dass wissenschaftliche Theorien veränderbar und nicht dogmatisch und nicht „unstrittig“ sind, versteht sich ja von selbst, ich habe selbst auf Kritikpunkte hingewiesen.
Lieber valentin301, gern übermittle ich Dir meinen Kommentar noch einmal ohne die zuvor benutzten Attribute "arrogant" und "ignorant". Bitte entschuldige, wenn Dich dies unnötig provoziert hat. Ich werde die von Dir verwendeten Formulierungen im zweiten Absatz nicht mehr werten. Ich schrieb:
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Die allgemeine Akzeptanz einer Auffassung ist kein Garant für ihre Richtigkeit. Die Auffassung, Masse, Weg und Zeit seien völlig konstante Größen, war in der Wissenschaft auch über Jahrhunderte hinweg vollkommen akzeptiert. Darf ich Dich außerdem darauf hinweisen, dass in Deutschland die Freikirchen vielfach mehr aktive Mitglieder zu verzeichnen haben, als die evangelischen oder katholischen Landeskirchen? Wenn sich die staatlich eingebetteten Kirchen in der Leitungsspitze mit der Evolutionstheorie arrangiert haben (bei der katholischen Landeskirche scheint dies nicht einheitlich der Fall zu sein), so repräsentiert dies nicht unbedingt die Mehrheit der praktizierenden Christen. Und völlig unabhängig vom Christentum steigt die Zahl der Evolutionsskeptiker - auch in Wissenschaftlerkreisen. "Nichts ist kurzlebiger als wissenschaftliche Tatsachen" Luc Bürgin.
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PS: Im Gegensatz zu Dir, habe ich Dir übrigens nicht Deine (weiter oben noch als "unstrittig" bezeichnete) Überzeugung vorgeworfen, sondern die Art und Weise, mit der Du jede abweichende Überzeugung abgewertet hast als realitätsfremd, wissenschaftsfremd, wissenschaftsfern, wissenschaftsfeindlich, dogmatisch, unvernünftig, kenntnislos, ewiggestrig, unwahr, offenkundliche Falschaussage, Unfug, ohne jeden wissenschaftlichen Hintergrund, die Erfolge der Wissenschaft negierend, sich gegen Erkenntnisse der Wissenschaft mit Händen und Füßen sträubend usw.
Ein vielsagender Kommentar, schauen wir mal etwas genauer hin: Abschnitt 1: Hier werden die beleidigenden und gelöschten Begriffe noch mal aufgeführt und mit einer Entschuldigung nicht für ihre Verwendung, sondern für die Provokation versehen. Er möchte sie mir also noch mal „präsentieren“. Finde ich insofern gut, als so alle sehen können, wie 2beers auf argumentative Niederlagen reagiert, denn er hat es nicht geschafft, seine Zweifel an der grundsätzlichen Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie überzeugend darzulegen und hat schließlich mit den Worten: „Eine Diskussion mit Dir ist zwecklos“ aufgegeben.
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Abschnitt 2: Hier ergeht er sich in Aussagen, denen überhaupt niemand widerspricht. Ich habe nie etwas anderes behauptet.
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Abschnitt 3: Eine Aufzählung von Begriffen, zu denen ich schon zu Leif gesagt habe, „dass ich vor allem fundamentalistische Äußerungen, die die Evolutionstheorie als Ganzes verwerfen, als „unwissenschaftlich“ bezeichnen, und auf einem wörtlichen Bibelverständnis beruhen, zu Recht als realitätsfremd u.ä. bezeichne. Dass wissenschaftliche Theorien veränderbar und nicht dogmatisch sind, versteht sich ja von selbst, ich habe selbst auf Kritikpunkte hingewiesen“.
@valentin301: Und wieder ein zum Zwecke der Herabsetzung in der 3. Person verfasster, abfälliger Kommentar. Du kannst einfach nicht anders, als fortwährend unterschwellig zu provozieren, zu beleidigen, zu diskreditieren und zu diffamieren, oder?
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Zitat: "Finde ich insofern gut, als so alle sehen können, wie 2beers auf argumentative Niederlagen reagiert [...]" Dein Versuch die Lage umzudeuten und Dich diskret zum Sieger zu erklären ist unterhaltsam, aber zu durchschaubar. Ich werde mich in dieser Sache natürlich auf keinen albernen Streit einlassen. Meinetwegen behaupte weiter, dass Du Herr der Lage gewesen seist.
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Zitat: "Hier ergeht er sich in Aussagen, denen überhaupt niemand widerspricht." Schön, dass Du mit mir also darin übereinstimmst, dass wissenschaftliche "Tatsachen" kurzlebig sind und sich auch in Wissenschaftlerkreisen die Zahl der Evolutionsskeptiker mehrt. Allerdings frage ich mich dann, weshalb Du meine Evolutionskritik gleich im Anschluss schon wieder implizit als "fundamentalistische Äußerung" bezeichnest. Du arbeitest scheinbar nach der Devise: In der Theorie mögen Skepsis und Kritik zwar berechtigt sein, aber in der Praxis muss ich sie um jeden Preis unterbinden.
Kommentar zum 1 Absatz: entfällt
Kommentar zum 2.Absatz: dass Du Deine eigene Methode (schon dreimal angewendet), sich einfach zum Sieger zu erklären, auch albern findest, beruhigt mich ungemein.
Kommentar zum 3. Absatz: jetzt habe ich es ja fast geschafft, Dir zu erklären, was ich meine, Du bist ganz nahe dran, also nochmal:
Die Evolutionslehre im Ganzen als komplett absurd und unwissenschaftlich zu bezeichnen, definiere ich als dogmatische, fundamentalistische, realitätsferne, wissenschaftsfremde u.ä. Aussagen. Das Wesen einer Wissenschaft ist es aber, dass ihre Aussagen immer wieder Änderungen unterworfen, oft sogar auch kurzlebig sein können. Es werden neue Methoden entwickelt, die Technik schreitet voran. Das ist doch kein Manko. Zu sagen, die Aussagen der Bibel sind dagegen wahr und alle neuen Erkenntnisse falsch, wenn sie der Bibel widersprechen, nun das ist eben dogmatisch, fundamentalistisch und realitätsfern. Und das sind keine "Beleidigungen", sondern das ist so. Wenn Du nicht mal das akzeptierst, brauchen wir wirklich nicht mehr weiter zu diskutieren.
@valentin301: Aja, jetzt verstehe ich Dich. Insgesamt irrtümliche Wissenschaftstheorien gab es für Dich nur in der Vergangenheit. Heute ist das Inzweifelziehen einer ganzen Theorie dagegen fundamentalistischer Unfug. Ich glaube, da habe ich aus der Vergangenheit mehr gelernt als Du. Nun hast Du mir übrigens schon fünfmal vorgeworfen, dass ich die Evolutionstheorie hier als "absurd" bezeichne. Jetzt will ich endlich einmal hören, auf welchen Satz Du Dich dabei eigentlich beziehst!
Solche Aussagen machst Du ständig, dass die ET als ganzes unwissenschaftlich, absurd und ähnliches sei, oder willst Du etwa Abstand von dieser dogmatischen und wissenschaftsfremden Sichtweise nehmen? Deine wörtlichen Zitate muss Du aber selber suchen, da bist Du der unbestrittene Meister aller Klassen, vielleicht machst Du Dir praktischerweise mal ne Zitatenliste von Deinen eigenen Sprüchen.
@valentin301: Halten wir fest: Du brauchst also offensichtlich nichts, worauf Du einen fünffachen Vorwurf konkret beziehst. Nächste Frage: Welche Argumente gegen die Evolutionstheorie, die ich hier angeführt habe, basieren ausschließlich "auf einem wörtlichen Bibelverständnis", wie Du es mir indirekt vorwirfst, um Deine diffamierenden Kommentare zu rechtfertigen?
Du kannst festhalten, dass Du die genannten und andere Vokabeln immer wieder benutzt, um die Evolutionstheorie als Ganzes zu negieren. Das ist konkret. Solange Du das ja nicht abstreitest, ist es unnötig, wörtliche Zitate zusammenzusuchen, Du darfst das aber gerne tun, wenn Du die Zeit dafür hast.
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Nächste Antwort. Ganz dort oben am 24.Juli hast Du das „wörtlich nehmen“ der Bibel akzeptiert und mit einer Wissenschaftskritik verbunden. Du versuchst alles, die Wissenschaftlichkeit der Evolutionstheorie in Frage zu stellen, wobei Deine Auffassung von dem Wahrheitsgehalt der Aussagen der Bibel als wörtlich nehmende Erklärungen immer im Hintergrund steht. Dabei begehst Du aber den schweren Fehler der kategorialen Vermischung.
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Du wirfst mir Diffamierung vor. Dies weise ich als erneute Beleidigung und Verleumdung zurück. Ganz im Gegenteil, Du hast in Deiner Antwort vom 24.Juli der Wissenschaft „Ideologie, Überheblichkeit und Korruption“ sowie „Geltungssucht und Klugscheißerei“ vorgeworfen. Genau das ist Diffamierung!! Und auch dies kannst Du nicht mit einer Provokation begründen.
@valentin301: Die Frage ist nicht, was ich zu widerlegen versuche, sondern mit welchen Mitteln ich es tue. Und auf der Basis einer wörtlichen Auslegung der Bibel habe ich bisher nicht ein einziges Mal die Evolutionstheorie negiert oder auch nur angegriffen. Also gilt auch hier: Du kannst Deiner Meinung nach anderen Leuten vorwerfen, was immer Du möchtest. Eine Grundlage dafür brauchst Du offenbar nicht. Mehr gibt es zu diesem Thema nicht zu sagen.
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Zu Deinem Vorwurf, ich hätte die Wissenschaft diffamiert: Kann es sein, dass Du bisher (von Deinem erfolgreich abgelegten naturwissenschaftlichen Studium abgesehen) noch sehr wenig Einblick in den Wissenschaftsbetrieb hattest? Das ist nämlich keine Diffamierung sondern traurige Wahrheit. Ich empfehle mal stellvertretend für eine Fülle diesbezüglicher Informationen einen kurzen Artikel der Zeit: http://www.zeit.de/online/2009/24/forschungsergebnisse-verfaelscht Wenn Du bei Google die Suchphrase "Betrug in der Wissenschaft" eingibst, wirst Du hunderte weitere gute Artikel zu diesem skandalösen Thema finden.
Wo genau ist jetzt eigentlich Dein Problem? Du legst die Bibel wörtlich aus, negierst die Evolution gänzlich als unwissenschaftlich und grundlegend falsch und bezeichnest die Wissenschaften allgemein als korrupt und geltungssüchtig. Richtig oder nicht? Und genau das bezeichne ich als realtitätsfremd bzw. diffamierend. Dieses Recht nehme ich mir heraus, so wie auch Du Dir Deine Meinung nicht abstreiten lässt.
intellektueller dünnflipp ist das
@Nowka: Sollte das ein sachlicher Beitrag zum Thema werden? Da Dein Kommentar so weit unten gelandet ist, lässt sich leider nur schwer rekonstruieren, worauf Du Dich überhaupt beziehst.
Wie kann man ein Werk, dass zu so viel Grausamkeit aufruft woertlich nehmen?
Wie kann man ein Werk, dass stellenweise so krankhafte Moral hat woertlich nehmen?
Wie kann man ein Werk, dass Tatsachen beschreibt die so nie stattgefunden haben koennenwoertlich nehmen?
Wie kann man ein Werk, aus dem man ALLES interpretieren kann wenn man will woertlich nehmen?
..Da glaub ich lieber an das fliegende Spaghettimonster.
@TrollPlonk: Zitat: "Wie kann man ein Werk, dass zu so viel Grausamkeit aufruft woertlich nehmen?" Also mich hat meine Bibel noch nie zur Grausamkeit aufgerufen. Ganz im Gegenteil. Zitat: "..Da glaub ich lieber an das fliegende Spaghettimonster." Da liegt der entscheidende Unterschied zwischen uns. Ich suche lieber nach der Wahrheit, als nach dem, was mir am besten in den Kram passt.
Hallo 2beers, ich hätte da mal noch was zu klären, weil Du in den anderen threads und in diesem weiter oben immer davon sprichst, dass Du Dich gegen Angriffe von mir und der anderen User zur Wehr setzen musst mit polemischen Äußerungen.
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Eigentlich hast Du ja schon am 1. August von „bornierten Evolutionsgläubigen“ gesprochen und damit begonnen, Andersdenkende zu diskreditieren.
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Dann am 4.August wirfst Du mir erst „primitive Rechthaberei“ (02.50 Uhr) und dann „Beleidigungen“(20.09 Uhr) vor? Wie geht das denn? Welche Beleidigung meinst Du denn da genau?
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Und dazwischen (15.38 Uhr) 2beers: „Meine Polemik ist eine Reaktion auf Deinen Zynismus und soll Dir lediglich Deine Überheblichkeit vor Augen führen“. (Der geneigte Leser möge vergleichen, in wessen Äußerungen dieses Threads mehr Zynismus steckt)
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Kann das sein, dass Du vorsichtshalber anderen immer das vorwirfst, was Du selber machst?
Zitat valentin301 vom 01.08.2009 um 14:02: "Das Problem ist, dass beers ofensichtlich ein Kreationist ist, der genau dies absolut wissenschaftsfremd behauptet." Problem 1: zum Zweck der Herabsetzung in der 3. Person geschrieben. Problem 2: Kreationismus im Allgemeinen und 2beers im Besonderen wird trotz wissenschaftlicher Argumente als wissenschaftsfremd bezeichnet
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Zitat valentin301 vom 02.08.2009 um 12:54: "2Beers, Du vertrittst hier wahrhaft "ewiggestrige" Ansichten, anders kann man das nicht sagen." Problem: unsachliche und unbegründete Verunglimpfung der geäußerten Argumente.
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Zitat valentin301 vom 04.08.2009 um 16:44: "Die Evolution lehnen nur Menschen ab, die die Bibel wörtlich nehmen und sich gegen Erkenntnisse der Wissenschaft mit Händen und Füßen sträuben." Problem: unsachliche und falsche Aussage; sie basiert entweder auf Unwissenheit oder auf Böswilligkeit
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Und ab dem 05.08.2009 um 00:38 gleitest Du regelmäßig ab in offensichtliche Unsachlichkeit, in geschickt eingeflochtene Beleidigungen, in aufwändige Ablenkungen, pseudosachliche Angriffe und offenkundliche Falschaussagen. Ist Deine Frage damit jetzt geklärt oder soll ich Dich noch weiter zitieren?
@valentin301: PS: Auch wenn Du versuchst, es anders darzustellen: Meine Bezeichnung "bornierte Evolutionsgläubige" bezog sich offensichtlich auf bornierte Evolutionsgläubige, nicht auf Evolutionsgläubige allgemein oder gar "Andersdenkende" generell. Mit anderen Worten: Gemeint waren jene Menschen, die jeden Widerspruch, jede Lücke und jeden konträren Fakt zur Evolutionstheorie leugnen, um bei ihrer Meinung bleiben zu können, die Evolutionstheorie sei völlig gesichert und gut belegt. Ich habe damit niemanden konkret angesprochen. Wenn Du Dich damit angesprochen fühlst, ist das Deine Sache. Aber wirf das bitte nicht mir vor.
2beers, zu den Zitaten von mir, die Du (erwartungsgemäß) vorgestellt hast, verweise ich auf meine Antwort an Leif vom Support dort oben.
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Ergänzungen:
Wenn ich einen anderen User anspreche und dabei Deinen Namen verwende, ist der logischerweise in der 3.Person. Wie man darin eine „Herabsetzung“ sehen kann, ist mir schleierhaft. (Also als sooo sensibel hätte ich Dich jetzt gar nicht eingeschätzt.)
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Den Begriff „ewiggestrig“ nehme ich zurück, der ist mir tatsächlich zu unsachlich, ersetze in bitte (in Gedanken) durch „realitätsfremd“.
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Der Begriff „Evolutionsgläubige“ ist natürlich per se bereits eine Diskreditierung, ich glaube ich muss das nicht näher ausführen.
@valentin301: Sich bewusst in Gegenwart eines Menschen (auch in der virtuellen Gegenwart) über ihn in der dritten Person abfällig zu äußern, ist immer eine Herabsetzung. Und dieses Stilmittel erfreut sich bei Dir sehr großer Beliebtheit, so wie alle Formen der subtilen Beleidigung. Ausreden sind zwecklos. Wenn Du Dich hier herausredest, werde ich Dich wieder ausgiebig zitieren. Es ist übrigens interessant, dass Du Dich über meine Gewohnheit, vergessliche Gesprächspartner zu zitieren, immer wieder so echauffierst. Wenn Du Dir nichts vorzuwerfen hast, dann hast Du auch nichts zu befürchten. Denn ich fälsche keine Zitate, ich reiße sie nicht tendenziös aus dem Zusammenhang und ich gebe sie auch nicht sinnentstellend wieder - wie Du dies in der Vergangenheit schon mehrfach getan hast, u.a. auch hier beim Stichwort bornierte Evolutionsgläubige.
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Mir fällt auf, dass Du fortwährend Meinungen, Aussagen und Argumente anderer Leute kolportierst. Außer unbelegten Behauptungen und mehr oder weniger starken Beleidigungen konnte ich in Deinen Kommentaren bisher keine eigenen Gedankengänge, Argumente oder logische Schlüsse entdecken. Das trägt nicht unbedingt zu einer konstruktiven Debatte mit Dir bei. Bitte zeige mir doch ein paar gegensätzliche Beispiele, um mich davon zu überzeugen, dass Du Dir auch selbst konstruktiv Gedanken machst!
@valentin :: Fortsetzung ::
Deine Behauptung, der Begriff "Evolutionsgläubige" stelle per se eine Diskreditierung dar, geht auf ein szientistisches Missverständnis des wissenschaftlichen Wahrheitsanspruches und eine Verkennung erkenntnistheoretischer Grundlagen zurück. Eine Theorie über die (nach Deiner Überzeugung) Jahrmillionen und Jahrmilliarden zurück liegende Entwicklung der Arten, kann nur ein unbewiesener und unbeweisbarer Glaube sein. Es gibt keine Möglichkeit, sichere Erkenntnisse über eine so weit zurück liegende Vergangenheit zu gewinnen. Das gilt umso mehr, wenn zahlreiche relevante Funde aus dieser Zeit offenbar gefälscht oder unterschlagen werden, um Diskrepanzen in bestehenden Theorien zu vermeiden (vgl. http://www.armin-risi.ch/Artikel/Interviews/InterviewmitMichael_Cremo.html). Wenn ich meine gegensätzlichen Auffassungen als "unbeweisbar" bezeichne, bin ich also einfach nur ehrlicher als Du. Und auch ehrlicher als viele Wissenschaftler. Selbst wenn heute die immer wieder postulierte Möglichkeit der Makroevolution endlich einmal nachgewiesen würde (was bislang nicht der Fall ist), wäre damit nicht belegt, dass dies auch der Ursprung der existierenden Arten ist.
Lieber Support, ich habe nach dem Appell von Leif in meinem folgenden Kommentar bewusst zurückhaltend geantwortet und auch Zugeständnisse gemacht. Ich sehe mich nun aber weiterhin, vor allem im ersten von den beiden Kommentaren 2beers verleumderischen und beleidigenden Angriffen ausgesetzt. Zudem „droht“ er mit weiteren Zitatenlisten. Ich war dagegen der Meinung, es soll ohne weitere Schlammschlachten gearbeitet werden. Dass diese zu nichts führen, ist schon demonstriert worden.
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Ich werde deshalb auch hier die Beanstandungsknöpfe drücken und hoffe auf Eure Hilfe bei einer Rückkehr zu „Erwachsenengesprächen“. Mich erinnert das obige einfach zu sehr an Kindergarten, das kann nicht erwünscht sein.
Lieber valentin301, am 20.11.2009 um 15:57 hast Du mir noch folgendes vorgeworfen: "Meine Frage dort unten hinsichtlich dieses Threads und auch andere, die Dir unbequem sind, ignorierst Du aber einfach." Ich verstehe daher nicht recht, warum Du nun Deinerseits nicht auf meine Nachfrage eingehst, sondern sie stattdessen explizit mit "Kindergarten" assoziierst und Dich mit einem Hilferuf an die Moderatoren wendest. Ich verstehe ferner auch nach wie vor nicht, was Dich daran stört, wenn ich Dich vollkommen korrekt zitiere. Du kannst Dich ja jederzeit von getätigten Aussagen distanzieren, wie Du es weiter oben schon einmal ansatzweise getan hast. Vielleicht magst Du mir das bei Gelegenheit erläutern. Da Du nun scheinbar nicht gewillt bist, das von Deiner Diskussionsweise entstandene Bild zu korrigieren oder anderweitig auf meine letzten Kommentare einzugehen, möchte ich Deinem impliziten Wunsch entsprechen und mit einer Frage zum eigentlichen Thema zurückkehren...
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Entspricht die wissenschaftliche Darstellung, die Arten des Lebens seien durch Evolution entstanden, der Wirklichkeit? Ich möchte Dich bitten, nach Möglichkeit in einem Wort zu antworten, damit die Debatte nicht unnötig ausufert.
@2beers: Nachdem Du es anscheinend nicht schaffst (bitte verwende doch das Wort „scheinbar“ nicht immer falsch, ist mir schon oft aufgefallen!), ohne „Nachzukarten“ in Zusammenhang mit eigenen Unschuldsbeteuerungen (genau das ist für mich Kindergarten) zu einer sachlichen Diskussion zurückzukehren, gestatte ich mir dazu doch noch eine Reaktion. Insgesamt hast Du nun in fünf langen Kommentaren meine Schuld und Deine Unschuld beteuert. Für mich ist es völlig logisch, dass die Vokabeln und Verhaltensweisen, die Du so gerne anderen in tiefstem eigenen Unschuldsempfinden vorwirfst, sich aus dem Hin und Her einer Diskussion entwickeln und deshalb auch nur im Zusammenhang gewertet werden könnten. Ich habe nun weder soviel Zeit noch das nötige Maß an Besessenheit, stundenlange Recherchen über die Angemessenheit bestimmter Reaktionen aus vergangenen Threads anzustellen. Zudem führt dies bei Dir nur zu immer längeren Listen von Gegenzitaten und Gegengegen- und Gegengegengegen-Zitatenauflistungen.
Wie gesagt, das ist für mich ein Verhalten, dass eher in die Kinderzeit passt. Ich muss auch ganz offen sagen, dass es mir immer absonderlicher vorkommt, nach einem Alltag im normalen Berufsleben und dem Umgang mit den normalen Menschen dort, mich in solche Gedankengänge, wie Du sie bevorzugst, mit der Aufrechnung von irgendwelchen vergangenen Aussagen, hinein zu vertiefen. Alle Deine dort oben vorgetragenen einseitigen Anschuldigungen würden bei allen, die Deine eigenen Aussagen mit gelesen haben, nur Kopfschütteln hervorrufen. User, die sich nicht scheuen, andere als verleumderische Hetzer (in der 3.Person!) oder als „aufgeblasene Blindfische“ zu bezeichnen und die ihr Profil zur versuchten Bloßstellung anderer User nutzen, haben sich und ihren Charakter bereits eindeutig entlarvt und sollten sich erst mal auf sich selber besinnen. Bitte habe Verständnis, dass ich mich nicht auf dieses Niveau begebe, egal, was Du Dir dazu jetzt wieder zusammenreimst. Und: Ja, mir ist bewusst, dass ich selber dort oben diese Diskussion angestoßen habe. Und: Ja, ich hätte es besser wissen müssen, dass Du niemals etwas anderes als tiefe Unschuld empfinden wirst. Also vergiss es einfach.
Um erneut meinen guten Willen zum vernünftigen Umgang zu demonstrieren, werde ich mit jetzt mit Deiner sachlichen Frage beschäftigen.
2beers: „Entspricht die wissenschaftliche Darstellung, die Arten des Lebens seien durch Evolution entstanden, der Wirklichkeit?“ Meine Antwort ist ein klares NEIN.
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Meine Frage wäre: Wie sind Deiner Meinung nach die Arten des Lebens entstanden?
@valentin301: Ich halte es für wahrscheinlich, dass sich im Rahmen mikroevolutionärer Prozesse von Gott geschaffene Grundtypen des Lebens in die heutigen Arten ausdifferenziert haben. Rückfrage: Wie sind die heute existierenden Arten des Lebens nach Deiner Meinung entstanden, wenn die wissenschaftliche Darstellung, sie seien durch Evolution entstanden, nicht der Wirklichkeit entspricht?
"Ich halte es für wahrscheinlich, dass sich im Rahmen mikroevolutionärer Prozesse von Gott geschaffene Grundtypen des Lebens in die heutigen Arten ausdifferenziert haben." - Ha! 2beers hält also die Evolution für wahrscheinlich (wenn wir die chemische Evolution auslassen und Gott an ihre Stelle setzen). Das halte ich hier nochmal fest. Ich selbst weise noch darauf hin, daß damit der Annahme der sogenannten Makroevolution keine grundsätzlich unüberwindbaren Steine mehr im Weg liegen. Zumal die Ausdifferenzierung von Grundtypen in weitere Arten bereits Makroevolution wäre. Makro- und Mikroevolution sind bloß Konzepte, in der Realität sind die Artgrenzen gar nicht so "festgemauert". Und übrigens weiß ich gar nicht, was Ihr Euch so lange an der angeblichen Nichtfalsifizierbarkeit der Evolutionstheorie aufhaltet. Evolution heißt kurzgefaßt Entwicklung (ich könnte es auch ausführlicher machen). Falsifiziert wäre sie dann, wenn man generelle Unveränderlichkeit nachweisen würde. Jedoch ist diese Unveränderlichkeit bereits falsifiziert, daher trifft Evolution zu. Alles Andere sind Details. Z.B. wenn man einen Stammbaum, der aufgrund anatomischer Merkmale aufgestellt wurde, wegen neuerer genetischer Merkmale abändert. Dann befindet man sich aber bereits mittendrin in der Evolutionstheorie.
Weiterhin würden grundlegende Evolutionskonzepte in Frage gestellt werden, wenn die von mir in den Diskussionen mit 2beers bereits mehrfach erwähnten chimären Phantasietiere (Affen mit Komplexaugen etc.) vorkommen würden. Und übrigens: Wenn Menschenfußspuren zusammen mit Dino-Fußspuren oder versteinerte Hämmer (2beers zitierte zweifelhafte Gegen-"Beweise") Hinweise gegen die Evolutionstheorie sein sollen und er gleichzeitig Leute zitiert, die "beweisen", daß Versteinerungen gar nicht sooo alt sein müssen, wieso sprechen dann beide gegen die Evolutionstheorie? - Muß ich erst noch explizit darauf hinweisen, daß sich diese beiden Argumentationslinien gegenseitig "ausspielen"? Willkommen in der Wissenschaft, 2beers...
@Ohmygod: Dein Ruf nach jenen "Chimären", von denen Du sprichst, wurde übrigens erhört. Es gibt das Schnabeltier, es gibt den Ameisenigel, es gibt Schlammspringer u.v.m. Im weiteren Sinne kann man selbst Fledermäuse, Wale, Robben, Seekühe, Gürteltiere, Pinguine, Kolibris, Blindschleichen, Axolotl, Fliegende Fische, Aale, Kellerasseln, Steinkorallen, Schwämme, Augentierchen usw. dazu rechnen; Von den mutmaßlich ausgestorbenen Spezies u.a. Ichthyosaurier und Flugsaurier. In der Pflanzenwelt sei nur auf die fleischfressenden Pflanzen wie Sonnentau verwiesen. Ich habe also keine Ahnung, warum Du Dich an den Facettenaugen festbeißt und postulierst, dass es solche Seltsamkeiten nicht gebe. Kommt das vielleicht daher, dass Facettenaugen das einzige Organ sind, bei dem Dir keine klassenfremden Ausnahmen einfallen? Ich kann mir darüber hinaus auch vorstellen, dass es jenseits der Gliederfüßer noch Tierarten mit Komplexaugen gibt. Wir kennen längst nicht alle Spezies. Aber wie ich schon erwähnte, bietet die Evolutionstheorie z.B. keine plausible Erklärung dafür, dass Tintenfische und Säugetiere jeweils ähnliche Linsenaugen besitzen, obwohl sie nach Auffassung der Evolutionstheoretiker so weitläufig verwandt sind, dass es ferner kaum geht. Dazu müssten sich also zwei Male unter völlig unterschiedlichen Lebensbedingungen und vollkommen unabhängig voneinander so komplexe Organe wie Linsenaugen entwickelt haben. Das ist selbst für etliche Vertreter der Evolutionstheorie zuviel. Da Du allerdings ein sehr rudimentäres Verständnis von Wahrscheinlichkeiten besitzt (wie Du anderweitig bewiesen hast), wirst Du vermutlich hierin kein Problem sehen.
"Dein Ruf nach jenen "Chimären", von denen Du sprichst, wurde übrigens erhört." - Nein, wurde er nicht. Die von Dir genannten Kuriositäten legen der Evolutionstheorie keine unüberwindbaren Hindernisse in den Weg (ist ein Organ äußerlich klassenfremd, so weist es doch bei genauerer Untersuchung oft wieder klassengleiche Strukturen auf, dazu noch mehr später). Es sind Analogien und konvergente Entwicklungen, ebenso wie all die anderen von Dir genannten Beispiele. (Sag doch noch etwas zu Euglena, bitte, was meinst Du?)
"Dass Gott ... keine Rücksicht auf Deine Erkenntnisfähigkeit genommen hat" - Ich bin nicht der Einzige, aber das nur nebenbei. Es geht hier vielmehr um Dein unwissenschaftliches, rein intuitives Wahrscheinlichkeits- und Zufallsverständnis (weißt Du eigentlich, was ein Signifikanztest ist?). Du sagst, Lebewesen seien sich nicht aus Verwandtschaft, sondern wegen des Schöpfers ähnlich. Dennoch findest Du Lebewesen, die sich recht unähnlich sind. Dennoch sind die Einzeleigenschaften/-merkmale der unähnlichen Grupen nicht miteinander vermischt. Eine Verwandtschaft läßt auch so viel Zufall (!) kaum zu (ja, die Evolutionstheorie ist eben gerade kein Zufallsgebilde!). Dagegen wäre es für Deinen Baumeister kein Problem, einen art- oder klassenfremden Bauplan gemischt nach Lust und Laune (aus menschlicher Sicht zufällig und nicht durch Evolution erklärbar) in seinen Schöpfungen zu verwenden.
@ohmygod: Deine Ursachenzuschreibung (Analogien und konvergente Entwicklungen) ändern nichts daran, dass die genannten Lebewesen klassenfremde Organe aufweisen und damit jene Kriterien erfüllen, von denen Du gesprochen hast. Es gibt keinen qualitativen Unterschied zwischen einem real existierenden lungenatmenden Fisch und Deinem fiktiven Affen mit Komplexaugen. Zitat: "Dagegen wäre es für Deinen Baumeister kein Problem, einen art- oder klassenfremden Bauplan gemischt nach Lust und Laune (aus menschlicher Sicht zufällig und nicht durch Evolution erklärbar) in seinen Schöpfungen zu verwenden." Erstens: Warum sollte er dies tun? Dir zuliebe? Zweitens: Das Schnabeltier kommt beispielsweise dieser Beschreibung recht nahe. Drittens: Du verkennst völlig die komplexen Zusammenhänge in der Struktur der Lebewesen. Eine bunte Mischung ist eben nicht so ohne weiteres möglich. Das Lebewesen sollte am Ende ja auch noch lebensfähig sein und mit seiner Umwelt interagieren können. Dein Ansatz macht also überhaupt keinen Sinn, wenn man ihn zu Ende denkt.
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Zu den Euglena (Augentierchen): Sie besitzen Chloroplasten und ernähren sich vorzugsweise via Photosynthese. Im Tierreich nicht gerade der Standard, nicht wahr? Anderereseits besitzen sie keine festen Zellwände und verfügen über eine pulsierende Vakuole. Das ist im Pflanzenreich nicht gerade Standard. Damit sind sie also "Chimären" verschiedener Reiche, die demnach über die von Dir geforderte Merkmalsmischung verschiedener Klassen weit hinaus gehen. Soweit jetzt klar?
Das kommt bei Protozoen öfter mal vor, weshalb es auch bei diesen hochkomplexen, hochevoluierten Einzellern ein wenig beliebig ist, ob man da nun von "Ur-"TIERCHEN spricht. Korallen können sogar Algen beherbergen (Zooxanthellen). Deshalb sind es aber immer noch Algen in den Korallen und keine selbständige Entwicklung der Photosynthese dieser Tiere. Korallen sind nicht mit den Algen verwandt, dennoch sind die Algen in ihnen logischerweise mit den Algen verwandt (und in diesem Sinne homolog). Ähnliches gilt für endosymbiontische Organellen. Schlechtes Beispiel, 2beers. Endosymbiontenhypothese ist Dir bestimmt viel zu evolutionär. Viel Spaß damit, all die "evolutionistischen" Erklärungen mit der "kreationistischen Forschung" aufzuholen...
@Ohmygod: Es ist irgendwie lustig, wie Du alle Absonderlichkeiten im Tier- und Pflanzenreich wegdiskutierst, damit Du bei Deiner These bleiben kannst, dass es gar keine Absonderlichkeiten gebe. Ich glaube, das einzige Kriterium für jene Lebwesen, die Du bereit wärst, als Hinweis auf Schöpfung zu deuten, ist ganz einfach ihre Nichtexistenz.
...und da der Baumeister eben beliebig hätte kombinieren können, müßte schon eine Absicht dahinter stecken, wenn alles so gut in eine Evolutionstheorie paßt, die seiner Schöpfung keine Anhaltspunkte liefert. Will Gott uns hier absichtlich in die Falle locken, Spuren verwischen, Deiner Meinung nach?
@Ohmygod: Siehe meine andere Antwort zu Deinem früheren, sehr ähnlichen Statement: http://www.gutefrage.net/frage/wie-kommt-man-auf-die-idee-ein-buch-wie-die-bibel-woertlich-zu-nehmen#comment3721665body
Teil 3: Bei den Eugleniden können sowohl welche mit, als auch ohne Chloroplasten vorkommen. Das macht wiederum plausibel, daß die Chloroplasten keine eigenständige Entwicklung waren, sondern aufgenommen und abgegeben werden können. Die Chloroplasten waren wahrscheinlich aufgenommene bakterienartige Zellen. Die Endocytobiose von Bakterien in anderen Zellen (z.B. in Protozoen) ist bekannt. Bei den Zooxanthellen ist die Endosymbiose sogar so deutlich, daß jeder Schwierigkeiten haben sollte, diese als eigenständig entwickelte Organellen zu erklären. Was aber trotzdem nicht auf Schöpfung, sondern einfach auf "Verschlucken" hinweist. Die Evolution hat also nicht nur die Möglichkeit des horizontalen Gentransfers, sondern auch noch des "horizontalen Organellentransfers" also insgesamt ein sprunghafter Transfer von Eigenschaften, welcher von weniger sprunghaften Veränderungen begleitet und ergänzt werden kann.
@Ohmygod: Deine simplifizierende Verballhornung komplexer Zusammenhänge entbehrt nicht einer gewissen Komik. Zitat: "Was aber trotzdem nicht auf Schöpfung, sondern einfach auf "Verschlucken" hinweist." Nun, dann verschlucke Du mal ein paar Chloroplasten und ernähre Dich dann per Photosynthese!
"Dein Ruf nach jenen "Chimären", von denen Du sprichst, wurde übrigens erhört." - Teil 2, der auch auf folgendes eingeht: "das einzige Kriterium für jene Lebwesen, die Du bereit wärst, als Hinweis auf Schöpfung zu deuten, ist ganz einfach ihre Nichtexistenz." - Die gemeinsamen Eigenschaften des Schnabeltiers mit Reptilien können verwandtschaftlich erklärt werden, einige vogelartige Eigenschaften lassen sich ebenfalls so erklären, daß ja alle drei Gruppen (Reptilien, Vögel, Säuger) einen gemeinsamen Ursprung haben, jedoch ist der "vogelhafte" Schnabel ganz anders aufgebaut, als ein Entenschnabel (Konvergenz). http://www.scienceblogs.de/alles-was-lebt/2009/03/das-laborjournal-und-das-schnabeltiergenom.php
Teil 4: Die biologischen Organismen haben also so extrem viele Möglichkeiten, daß Deine Vorstellung von Wahrscheinlichkeiten die Natur unterschätzt und nicht meine. (Bei unendlicher Auswahl und sehr langer Zeit geht die Wahrscheinlichkeit, daß etwas Funktionsfähiges dabei herauskommt, also durchaus auf genügend hohe Werte!) Außerdem bist Du doch angetreten, die Evolutionstheorie zu kritisieren (bzw. sogar Quellen zu zitieren, wonach sie "Schwachsinn" sein soll). Ich gebe Dir also noch einen Tip, wie sie falsifiziert und die Schöpfungs"theorie" validiert werden könnte: Schöpfung müßte vor unseren Augen gemacht werden. Da, wo vorher nichts war, müßte in einem Augenblick (oder in z.B. 6 Tagen) ein komplexer Organismus aus dem Nichts entstehen. Den Augenzeugenbeweis verlangen die Kreationisten ja anscheinend auch von uns, wobei wir wenigstens eine ganze Menge Hinweise haben - Ihr habt dagegen gar nichts, außer einer ungenauen Schöpfungsgeschichte.
@Ohmygod: Obwohl ich mich damit wiederhole: Es ist irgendwie lustig, wie Du alle Absonderlichkeiten im Tier- und Pflanzenreich wegdiskutierst, damit Du bei Deiner These bleiben kannst, dass es gar keine Absonderlichkeiten gebe. Ich glaube, das einzige Kriterium für jene Lebwesen, die Du bereit wärst, als Hinweis auf Schöpfung zu deuten, ist ganz einfach ihre Nichtexistenz.
q. e. d.
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Wenn Du die Wahrscheinlichkeit für Evolution etwas realistischer einschätzen möchtest, als Du das bislang tust, dann empfehle ich Dir meinen folgenden Beitrag: http://www.gutefrage.net/frage/schoepfung-oder-evolution#comment3735067body
@Ohmygod: Wenn Du glaubst, dass Funde wie die Dino- und Menschen-Fußspuren in der selben Sedimentschicht und ein versteinerte Hammer, eingebettet in eine auf 140-500 Millionen Jahre geschätzte Sandsteinschicht, einander gegenseitig "ausspielen" würden und die Evolutionstheorie daraus unbeschadet hervor ginge, dann hast Du mal wieder nicht sehr weit gedacht. Ersteres belegt, dass Menschen und Saurier zur selben Zeit gelebt haben. Das stellt die evolutionäre Entwicklungsgeschichte auf den Kopf. Wenn dann noch dazukommt, dass Versteinerungen (wie jener Hammer), gar nicht so alt sind, dann bedeutet das im Klartext, dass die radiometrischen Messungen viel zu hohe Alter ergeben, die fossilen Funde möglicherweise wesentlich jünger sind und damit eine Evolution aus Zeitgründen gar nicht stattgefunden haben kann.
"Wenn Du glaubst, dass Funde..." - wieder einmal ein schönes Beispiel für Deine übliche Taktik, die Argumente des Anderen einmal durch den Mixer zu rühren und dann zu servieren. Das hast Du gleich wieder bei mehreren Deiner neuen Erwiderungen hier so gemacht. Und die anschließende Richtigstellung kostet so viel Platz in der Diskussion mit Dir, was auch Andere schon festgestellt haben.
Also: Gemeint waren die Versteinerungen auf der einen und das jüngere/falsche angenommene Alter (Dein Veith-Link) auf der anderen Seite. Wenn jetzt die Fußspuren tatsächlich nicht gefälscht und tatsächlich von Menschen wären (was ja nicht mal mehr die glauben, die es früher behaupteten, siehe die Erwiderung von valentin auf Dich, womit eigentlich nichts mehr dazu zu sagen wäre), dann müßtest Du erst einmal beweisen, daß diese Versteinerungen tatsächlich a) so alt; und b) genauso alt wie die Dino-Fußspuren daneben sind. Ich dachte immer, die Kreationisten-Welt ist gar nicht so viele Millionen Jahre alt. Außerdem hast Du mit dem Veith-Argument das Fossilien-Alter in Frage gestellt, benutzt aber nun plötzlich diese "falsche" Altersbestimmungsmethode, um zu beweisen, daß die "Menschenspuren" so alt sind, daß sie in die Dinosaurier-Zeit passen. Das ist ein wenig beliebig! (Auch wenn ich "schnelle Versteinerungen" für möglich, aber nicht die Regel halte, da hat der Veith schon teilweise interessante Beispiele. Und Schichtverschiebungen sind auch keine Sensationen)
@Ohmygod: Sorry, aber ich habe keine Lust, es Dir noch einmal zu erklären. Du verstehst weder, wovon ich rede, noch welche Implikationen sich daraus ergeben. Aber Du meinst die ganze Zeit, mir weit überlegen zu sein. Und dann betrachtest Du es noch empört als "Herabwürdigung", wenn ich behaupte, Du hättest nicht sehr weit gedacht oder Deine Thesen seien naiv. Nur soviel: Das, was Du hier geschrieben hast, ergibt bei genauerem Hinsehen wieder keinerlei Sinn.
Ich weiß nicht, was Du Dich hier wieder mit persönlichen Belangen auseinandersetzt - daß mein Text keinerlei Sinn ergibt, kann nur jemand behaupten, der ihn nicht verstanden hat oder nicht verstehen will. Es ist eine Entlarvung Deiner taktischen, aber nicht sachlichen Argumentationsstrategie. Man kann nicht gleichzeitig behaupten "Die Versteinerungen beweisen nichts" und dann "Die Versteinerungen beweisen, daß ich recht habe". Was denn nun? Wenn Du der Meinung bist, alle Versteinerungen dieser Erde sind nur ein paar Tausend Jahre alt, dann sprich es doch gleich aus, statt lange herumzulamentieren. Du tust es nicht, weil Du derjenige bist, der Angst hat, widerlegt zu werden. Deshalb äußerst Du Dich absichtlich unscharf.
@Ohmygod :: Alter der Fossilien (Teil 1 von 2)
Du hast es wie gesagt einfach nicht verstanden. Aber nun zwingst Du mich mit Deinen Unterstellungen doch wieder, es Dir wenigstens oberflächlich zu erklären. Zitat: "Wenn jetzt die Fußspuren tatsächlich nicht gefälscht und tatsächlich von Menschen wären [...]" Valentin301 bezieht sich hier auf Aussagen aus den 80er Jahren. Meine Quellen sind 20 Jahre jünger und haben sich ganz neu mit dem Befund auseinander gesetzt (vgl. ...) Und selbst, wenn sie nicht authentisch wären, so gibt es noch einige andere entsprechende Funde. Dass die verschiedenen Spuren das selbe Alter haben, wurde übrigens aufgrund der Lage und der Bodenbeschaffenheit nie angezweifelt.
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Derartige Funde belegen, dass entweder aufrecht gehende Menschen schon zu wesentlich früherer erdgeschichtlicher Zeit gelebt haben als angenommen (also vor mehr als 60 Mio. statt nur 1-5 Mio Jahren) - und damit vor ihren eigenen angeblichen Vorfahren - oder dass die betreffenden Sedimentschichten aus der Kreide nicht wie behauptet 65-145 Mio Jahre alt sind, sondern maximal ein einstelliges Millionenalter aufweisen. Im ersten Fall wäre der in der Evolutionstheorie postulierte Stammbaum des Menschen widerlegt, im zweiten Fall würde die Zeit für die behauptete, weitere Evolution aus wahrscheinlichkeitstheoretischen Gründen nicht ausreichen und die Existenz der heute lebenden Arten müsste anders erklärt werden. Da der Hammer in dem umgebenden Gestein, das üblicher Weise auf 140-500 Mio Jahre geschätzt wird, sogar als Indiz für moderne Menschen zu betrachten ist, rafft ein solcher Fund die geologische Zeitskala sogar noch wesentlich stärker.
PS: Sorry, an die Stelle (vgl. ...) gehörte noch ein Link: http://www.youtube.com/watch?v=lXDBX99qePA
@Ohmygod :: Alter der Fossilien (Teil 2 von 2)
Nun zum Thema schnelle Versteinerung. Die radiometrischen Datierungen ergeben im Gegensatz zu allen anderen Datierungsvarianten (mehrheitlich) ein sehr hohes Alter der Gesteinsschichten. Gestützt wird die Annahme, diese hohen Alter seien realistisch, durch die Zeiträume, die eine Versteinerung von Fossilien angeblich impliziert. Sollten die Fossilien dagegen schnell versteinert sein, fällt diese Stütze weg. Dann erscheint es naheliegend, dass andere Datierungsversuche (wie z.B. anhand des Salzgehaltes der Meere) zuverlässiger sind. In diesem Fall schrumpft wiederum die geologische Zeitskala auf ein Bruchteil zusammen und ergibt das oben erwähnte Problem: Für die Evolution bleibt aus rechnerischen Gründen nicht genug Zeit.
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Besagte Fußspuren und junge Fossilien spielen sich also nicht gegenseitig aus, sondern deuten im Gegenteil gemeinsam auf ein weitaus geringeres Alter der Erde hin, was eine Evolution ausschließt. Daher werden sie auch unter allen Umständen negiert, zerredet, ja versteckt. Denn sie würden die fachliche Reputation der heutigen Autoritäten in der Paläontologie, Anthropologie und Evolutionsbiologie irreparabel beschädigen.
@Ohmygod: Zitat: "[...] wieder einmal ein schönes Beispiel für Deine übliche Taktik, die Argumente des Anderen einmal durch den Mixer zu rühren und dann zu servieren." Dein immer wiederkehrender Vorwurf, ich würde unseriöse Diskussionsstrategien verfolgen, basiert lediglich darauf, dass Du die Implikationen Deiner eigenen Aussagen und meine darauf eingehenden Kommentare mit großer Regelmäßigkeit nicht verstehst.
"mal wieder nicht sehr weit gedacht" - dies, der Vorwurf der Naivität usw. kommt in Deinen Antworten hier häufiger vor. Netter Versuch der Herabwürdigung von einem, der Zitate (nicht von mir!) sammelt, um sich als Opfer von solchen Herabwürdigungen darzustellen. Mach nur weiter so.
@Ohmygod: Solange Du mich mit der Dir eigenen Selbstverständlichkeit vermeintlich korrigierst und belehrst, ist diese Kritik des "nicht sehr weit Denkens" und der "Naivität" absolut angebracht. Denn sie entspricht ganz offensichtlich der Wahrheit und hat mit "Herabwürdigungen" nichts zu tun. Werde Du bescheidener, dann bin ich etwas zurückhaltender in meinen kritisierenden Formulierungen.
Wo bin ich denn unbescheiden und sollte bescheidener sein? Ist es denn bescheiden von Dir, die Arbeit so vieler Wissenschaftler (die wirklich nicht so auf den Kopf gefallen oder verschlossen sind, wie Du sie gerne darstellst) mit einem Handschlag für Unsinn erklären zu wollen? Gegen eine Diskussion von Zweifelsfällen, ja "Rätseln" der Wissenschaft hätte ich ja gar nichts.
@Ohmygod: Zitat: "Ist es denn bescheiden von Dir, die Arbeit so vieler Wissenschaftler [..] mit einem Handschlag für Unsinn erklären zu wollen?" Das ist keine Frage der Unbescheidenheit, sondern der Wahrheitsliebe. Zitat: "Wo bin ich denn unbescheiden und sollte bescheidener sein?" Bei Deinen Grundannahmen darüber, was ich verstanden und bedacht habe. Und bei den Äußerungen darüber, wie fundiert und schlüssig meine Überzeugungen sind. Und bei der Bewertung meiner Beweggründe und meines Charakters. Das wäre dann schonmal ein guter Anfang.
"Bei Deinen Grundannahmen darüber, was ich verstanden und bedacht habe." - Komisch, daß Du Schlauer dabei nicht merkst, daß ich Dir nur das zurückgebe, was Du mir entgegenbringst. Ich muß mich doch Dir nicht gebeugter nähern als umgekehrt. Wenn Du wirklich so schlau bist, wie Du tust, brauche ich keine Samthandschuhe anzuziehen, denn Deine Manöver wären dann gewollt. Geh davon aus, daß das auch bei mir ab und zu vorkommt (Ironie AN/AUS kannst Du selbst einbauen).
@Ohmygod: Zitat: "[...] Wenn Du wirklich so schlau bist, wie Du tust, brauche ich keine Samthandschuhe anzuziehen." Du verwechselst da etwas: Nicht ich habe mich über Deine Unbescheidenheit beschwert, sondern Du hast Dich darüber beschwert, dass ich Dich angeblich herabwürdige. Und ich habe Dir gesagt, was Du tun musst, damit ich höflicher mit Dir umgehe. Nein, Du musst Dir keine Samthandschuhe überstreifen. Du kannst meinetwegen weiter Deine Position verkennen und Dir Deine intellektuelle Überlegenheit einbilden. Du kannst meinetwegen weiter glauben, dass Du wesentlich klüger bist als jemand, der sich 20 Jahre lang mit der Materie befasst und intensiv darüber nachgedacht hat. Dann beschwere Dich aber nicht, wenn ich Dich an den kuriosesten Stellen immer mal wieder undiplomatisch darauf aufmerksam mache, dass Deine Aussagen regelmäßig nicht zu Ende gedacht, Deine Behauptungen oft ausgesprochen naiv und Deine Positionen ziemlich unausgegoren sind.
Ich bin auch bald 20 Jahre lang Biologe. Und was sind Deine 20 Jahre (und wo sind Deine eigenen Argumente) gegen das zusammengetragene Konsenswissen, vieler, vieler Wissenschaftler aus vielen, vielen Jahren (weit mehr als 20) und die Logik und Aussagekraft der vorgetragenen Argumente? Du hast Unrecht mit Deiner Position, Seiten zu zitieren, die die Evolutionstheorie als Schwachsinn bezeichnen. Disqualifiziert. Und behaupte nicht, niemand würde die Argumente prüfen und wir würden nicht antworten - wir setzen uns schon die ganze Zeit mit Dir darüber auseinander.
@Ohmygod: Zitat: "Ich bin auch bald 20 Jahre lang Biologe." Und in der ganzen Zeit hast Du Dich offensichtlich nie gründlicher mit den berechtigten Einwänden gegen die Evolutionstheorie und alternativen Hypothesen auseinander gesetzt. Du kennst sie noch nicht einmal. Das ist krass!
Ich antworte später noch auf einige Dinge hier, wofür ich z.T. auch noch etwas genauer recherchieren muß. Ich habe aber auch Wichtigeres zu tun. Ich muß mich nur ehrlicherweise noch etwas korrigieren: Ich bin noch nicht ganz so lange Biologe, sondern "erst" seit 15 Jahren, außerdem stehe ich nicht mitten im Forscherleben in dem Sinne, im Augenblick eine Forschungsstelle zu haben. Dennoch gibt es keinerlei Berechtigung das überhaupt so stark als Bewertungskriterium (bzw. als Abwertungskriterium!) mit in die Diskussion einzubeziehen. So etwas spricht eher dafür, daß Du selbst so autoritätshörig bist, wie der Zweig des wissenschaftlichen Establishments, den Du selbst kritisierst. Du kritisierst, was Du bist, das ist schon vielsagend! Selbst wenn Du Nobelpreisträger wärest, wären Deine bisher vorgebrachten Argumente schlecht. Jedes Kind kann die Wahrheit sagen, vor allem was logische Argumentation betrifft. Und was die Evolutionstheorie betrifft, gehört natürlich auch Faktenkenntnis dazu. Und die ist bei mir durchaus ausreichend. Ich muß gar nicht Darwins Originalwerk von vorne bis hinten gelesen haben, es reicht, wenn ich davon Grundwissen besitze und mich mehr auf die heutigen Ergebnisse und Forschungen konzentriere. Ich muß mich auch nicht an einem Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution festklammern, um angeblich dort irgend etwas zu widerlegen. Man sieht an Dir, daß all das eher beim Forschen behindert, als das es nützt, und es gibt noch mehr Forscher, außer mir, die so undogmatisch denken!
Ich werde (später) noch einmal Deine Kommentare lesen, aber bisher spricht es eher dafür, daß Du vieles gar nicht zu kennen scheinst, sondern eher ein selbsternannter Experte bist. Du bist kaum jemals vernünftig auf das Homologie- und Analogiekonzept eingegangen und hast auch nicht gezeigt, daß Du die Vorgehensweisen der phylogenetischen Systematik kennst. Oder die Endosymbionenhypothese. Alles übrigens eher Grundwissen. Deine Entschuldigungen dafür waren stets, daß das Konzept schon im Ansatz falsch und zirkelschlüssig sei. Aber selbst wenn man das akzeptiert, war die Logik dahinter nicht schlüssig. Und Logik verstehen wie gesagt sogar Kinder ohne Fachwissen.
@Ohmygod: Deine Ehrlichkeit ehrt Dich. Dafür kann ich Dich nur loben. Allerdings hast Du schon wieder mehrere Kommentare von mir falsch verstanden. Zitat: "Du kritisierst, was Du bist [...]" Das ergibt keinen Sinn. Ich habe mich nicht als "Experte" bezeichnet und würde das auch nie tun. Ich bin kein Fachmann (auch kein Fachidiot) der Biologie und habe mich auch nicht für einen solchen ausgegeben. Ich bin kein bisschen "autoritätshörig" und habe mich auch nicht selbst zur Autorität stilisiert. Ich bringe nur Argumente in der Debatte Evolution vs. Schöpfung vor und behaupte, schlau genug für die Erkenntnis zu sein, wann sie Relevanz haben und ob sie widerlegt sind. Die selbe Fähigkeit messe ich mir beim Umgang mit vielen fremden Argumenten zu diesem Thema bei. Dazu muss man sich allerdings mit der Thematik Evolution vs. Schöpfung gründlich (d.h. auch breit) befasst und die jeweiligen Ansätze durchdacht haben. Und das hast Du eindeutig nicht. Weiter habe ich nichts gesagt.
@Ohmygod: PS: Meine Logik kannst Du nicht beurteilen, weil Du wie erwähnt mindestens jeden zweiten Kommentar von mir gar nicht verstehst. Für Dich sind viele Gedankengänge zu diesem Thema vollkommen neu und schwer verständlich. Das Problem siehst Du dann aber nicht bei Dir, sondern unterstellst einfach mir Unlogik oder unlautere Argumentationsstrategien.
Valentin, ich glaube, Du mußt 2beers den Unterschied zwischen der Wirklichkeit und einem Modell erklären. Wenn man aber die Erklärung der Wirklichkeit durch Modelle akzeptiert, ist das Negativste, was man zu dieser Frage sagen kann: "Ich weiß es nicht". (@valentin: Bei einem "Nein" müßtest Du mir sonst auch noch erklären, wie denn sonst die Arten entstanden sein sollen - oder bist Du jetzt zum Kreationisten mutiert, unter dem Selektionsdruck eines 2beers? ;-) )
@Ohmygod: Zitat: "Valentin, ich glaube, Du mußt 2beers den Unterschied zwischen der Wirklichkeit und einem Modell erklären." Der, dem man hier normalerweise alles erklären muss, bist Du. Zitat: "Makro- und Mikroevolution sind bloß Konzepte, in der Realität sind die Artgrenzen gar nicht so "festgemauert"" Siehst Du, da haben wir schon wieder so einen Fall. Mikroevolution hat nach üblichem Verständnis in der kreationistischen Forschung nichts mit dem Artbegriff zu tun, sondern begrenzt die Evolutionsidee auf die beobachtbaren Phänomene, also eine horizontale Ausdifferenzierung (vgl. Richard Lenskis Langzeitexperiment mit E. coli), teils auch Anpassung oder Spezialisierung genannt. Außerdem basiert die Mikroevolution, von der ich rede, wahrscheinlich nicht auf Mutation und Selektion, sondern auf natürlicher Varianz (Stichwort: Epigenetik) und Selektion. Also etwa so, wie es Menschen mit unterschiedlicher Haarfarbe und Paviane mit unterschiedlich gefärbten Hintern gibt, auch ohne dass dafür das Genom beschädigt werden müsste. Makroevolution dagegen ist eine rein spekulative Annahme, für die es in der Biologie keinerlei Anhaltspunkte gibt. Die fortwährende, gezielte Vermischung beider Ansätze und die fortgesetzte Abgrenzung anhand des unscharfen Artbegriffs (statt des Grundtypbegriffs) ist der Versuch von Evolutionisten, die nicht beobachtbare Zunahme von Komplexität in der Entwicklung des Lebens wahrscheinlicher aussehen zu lassen.
"kreationistischen Forschung" - Was ist das? Entweder man macht unvoreingenommene Forschung oder es ist keine Forschung. Verplapper Dich bloß nicht...
@Ohmygod: Dein Idealismus in allen Ehren, aber es gibt keine unvoreingenommene Forschung. Das beweisen gerade die Evolutionsbiologen immer wieder sehr eindrücklich. Die Daten mögen hier und da unvoreingenommen erhoben werden (leider meist nicht einmal dies), die Einordnung und Interpretation der Daten ist aber niemals unvoreingenommen, objektiv oder auch nur ideologiefrei. Wenn Du den Wissenschaftsbetrieb auch nur minimal kennst, wirst Du dies zugeben müssen. Unabhängig davon ging es mir nicht um Voreingenommenheit, sondern um wissenschaftliche Schulen, zu denen jemand zu rechnen ist. Deren Existenz abzustreiten ist ungefähr so sinnvoll, wie die Zugehörigkeit von Regierungspolitikern zu bestimmten Parteien zu leugnen.
"es gibt keine unvoreingenommene Forschung" - Deine anfänglich gemeinte Einordnung war mir schon klar - dennoch eine falsche Herangehensweise, diese Trennung in der Wissenschaft. Ja, "nobody's perfect" gilt auch für Wissenschaftler, die aber persönlich recht sympathisch und freidenkerisch sein können. Daß im Wissenschaftsbetrieb nicht die absolut ideale Freiheit herrscht und es Interessen gibt, ist auch richtig, aber allgemeine Verschwörungstheorien sind nicht angebracht. Auch herrscht bezüglich wissenschaftlicher Meinungen Freiheit, eine "Parteimeinung" wie in der Politik gibt es so nicht. Allerdings sollte man sich im Rahmen der plausiblen Begründungen und wissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung bewegen. Ja, Kritik kann, wie in jedem Job, dazu führen, daß man gefeuert wird. Aber daß damit quasi aus Rache und automatisch alle Erkenntnisse derer, die mich möglicherweise ungerecht behandelt haben, abzulehnen sind und ich zu einer extremen Gegenmeinung wechsle, dem ist nicht so. Selbst wenn ein großer Verbrecher sagt: 1+1=2, werde ich ihm wohl zustimmen müssen. Kritik mit Substanz wird ihren Weg finden. Und wer Kritik mit Substanz nicht beachtet, bestraft sich selbst bzw. verhindert Fortschritt.
@Ohmygod: Zitat: "[...] eine "Parteimeinung" wie in der Politik gibt es so nicht." Diese Aussage beweist, dass Du vom reellen Wissenschaftsbetrieb wirklich keine Ahnung hast. Äußere mal als Postdoc am Lehrstuhl für Evolutionsbiologie öffentlich die Vermutung, irgendwelche erhobenen Daten könnten ein Hinweis auf Schöpfung sein und strebe danach eine Habilitation an! Danach sprechen wir uns wieder.
Wie willst Du denn das begründen, "ein Hinweis auf Schöpfung"? Übernatürliches und Wunder zählen nicht zur seriösen Wissenschaft. Und zwar vorwiegend deshalb, weil sie der Empirie und persönlichen Erfahrung widersprechen. Dann könnte genausogut jetzt ein T-Rex erschaffen werden und bei mir zum Fenster hereinschauen. Selbstverständlich disqualifiziert sich jemand, der solche Wunderbehauptungen aufstellt. Eine begründete Kritik an Einzelheiten oder Vorschläge zur Modernisierung der Evolutionstheorie wäre etwas ganz Anderes.
@Ohmygod: Zitat: "Übernatürliches und Wunder zählen nicht zur seriösen Wissenschaft." Ein verbreiteter Irrtum. Hier geht es um nichts weiter als wahlweise die Erwägung hoher Kreativität seitens unbekannter Urheber oder alternativ die Erwägung unbekannter Ursachen, die sich unserem Verständnis bislang entziehen. Beides ist für die wissenschaftliche Methodik völlig unproblematisch. Das eine ist eine Allgegenwärtigkeit in den historischen Wissenschaften (z.B. Archäologie), das andere in den Naturwissenschaften (z.B. Physik). Was dagegen wissenschaftlich hochproblematisch wird, ist der kategorische Ausschluss der Existenz eines Schöpfergottes, für den es nicht nur Indizien, sondern auch historische Zeugenaussagen gibt. Das ist ungefähr so, wie wenn bei einem Mordprozess alle Zeugenaussagen verworfen würden (z.B. solche wie: "Mir gegenüber hat sich Herr Meyer mehrfach mit der Tat gebrüstet.") und nur noch jene Indizien und Sachverständigen-Gutachten ausgewertet würden, die einen dem Richter plausiblen Tathergang stützen.
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Die Sache mit der Schöpfung am Lehrstuhl für Evolutionsbiologie war aber ohnehin nur ein (naheliegendes) Beispiel zur Veranschaulichung der enormen wissenschaftlichen Unfreiheit. Du kannst meinetwegen auch als Postdoc am Lehrstuhl für Mikrobiologie öffentlich die Vermutung äußern, dass irgendwelche erhobenen Daten darauf hindeuten, dass der Verzehr genmanipulierter Pflanzen die Fruchtbarkeit mindere und das Krebsrisiko erhöhe und danach eine Habilitation anstreben. Dann weißt Du, wie seriös und frei an den Hochschulen gearbeitet wird. Ich kann Dir folgendes versichern: Du hast bisher keine Vorstellung davon, was wissenschaftliche Arbeit in der Praxis bedeutet.
"Hier geht es um nichts weiter als wahlweise die Erwägung hoher Kreativität seitens unbekannter Urheber oder alternativ die Erwägung unbekannter Ursachen" - Da kommst Du jetzt aber sehr "unschuldig" daher. Lies doch mal Deine eigenen Texte! Wo hast Du da den unbekannten Ursachen die gleichen Möglichkeiten wie dem Schöpfer eingeräumt? Und wo kennst Du die Fakten überhaupt? Viele Deiner Kommentare zeugen von Unkenntnis! Erzähl uns doch nichts! Und Deine Annahme, daß ich den Wissenschaftsbetrieb nicht kenne, ist falsch. Ich behaupte nicht, daß es einfach oder unproblematisch ist - aber der "Markt" hat mehr zu bieten als Dogmatik und Gleichschaltung. Wenn Du in einer Firma forschst, wo das krebserzeugende Produkt hergestellt wird, hast Du möglicherweise ein Problem, daneben gibt es aber unabhängigere Institute. Und sachliche Argumente sachlich vorzutragen trau ich Dir nicht so ganz zu. Da spielt mehr mit, weshalb Du wohl Schwierigkeiten bekommen hast.
@Ohmygod: Zitat: "Da spielt mehr mit, weshalb Du wohl Schwierigkeiten bekommen hast" Ein simpler Fehlschluss. Ich habe keine Schwierigkeiten bekommen.
@Ohmygod: Zitat: "Da kommst Du jetzt aber sehr "unschuldig" daher." Du hast mal wieder meinen Kommentar nicht verstanden. Es geht hier nicht um meine Überzeugungen sondern darum, dass Du implizit behauptet hast, Schöpfung könne per se kein Forschungsgegenstand der Wissenschaft sein. Deine Erwiderung macht entsprechend keinen Sinn.
"nicht auf Mutation und Selektion, sondern auf natürlicher Varianz (Stichwort: Epigenetik) und Selektion" - Selbstverständlich spielt das "Repertoire" im Genpool (und Informationen, die nicht in der DNA selbst gespeichert sind, darfst Du gerne dazurechnen, Stichwort Epigenetik) eine große, wahrscheinlich unterschätzte Rolle. Da kann man sich als Wissenschaftler gerne auch von Kreationisten drauf hinweisen lassen, aber das Forschungsergebnis wird wohl darauf hin anders ausfallen, als es die Kreationisten gerne hätten. In der DNA schlummert möglicherweise eben sogar das Potential für relativ sprunghafte Veränderungen! Es ist eine Frage der Genregulation, also ob Du den "Verstärker" auf laut oder leise stellst. Und das kommt einem nun einmal möglicherweise wie ein Sprung vor. Nichtsdestotrotz muß es irgendwie in die DNA (oder die Epigenetik, was aber nicht Gott bedeutet) hineingekommen sein. "Mutation" heißt nichts anderes als "Veränderung" und ist in der Genetik auf DNA und Chromosomen bezogen. Zusätzlich gibt es die inter- und intrachromosomale Rekombination in Meiose und Befruchtung. Außerdem gibt es "springende Gene"/ Transposons/ horizontalen Gentransfer /Retroviren. Weiterhin gibt es DNA-Reparatur (und noch mehr). Alles wohl keine ganz zufälligen Prozesse. Das läßt so viel Platz sowohl für Anpassung und Veränderung als auch für Konservierung, daß die Makroevolution eben nicht unplausibel, sondern bloß lückenhaft erklärbar ist.
@Ohmygod: Ich hatte nicht von Plausibilität vs. Unplausibilität gesprochen, sondern von Beobachtbarkeit vs. Spekulation. Und von dem Versuch, etwas wahrscheinlicher aussehen zu lassen. Doch letzteres ist in Deinem Fall das falsche Stichwort, da Du von Wahrscheinlichkeiten wirklich keinerlei realistische Vorstellung zu haben scheinst. Gegenprobe (sonst beschwerst Du Dich wieder): Wie wahrscheinlich ist es Deiner Meinung nach, dass sich durch die zufällige Beschädigung der DNA (Mutation) ein neues, funktionsfähiges und nützliches Merkmal herausbildet, ohne dass dabei die Lebensfähigkeit oder wenigstens die Fortpflanzungsfähigkeit leidet?
"Ich hatte nicht von Plausibilität vs. Unplausibilität gesprochen" - "bietet die Evolutionstheorie z.B. keine plausible Erklärung dafür, dass Tintenfische und Säugetiere jeweils ähnliche Linsenaugen besitzen" - Bestreitest Du, daß beide Zitate von Dir stammen? 2beers, hör mal mit den Ausweichmanövern auf! Wir sind nicht blöd.
@Ohmygod: [Ironie an] Ach so, wenn ich die gleichen Stichworte benutze ist selbstverständlich auch zwangsläufig meine Argumentation die gleiche. Alles klar. [Ironie aus]
@valentin301: Zitat: "bitte verwende doch das Wort "scheinbar" nicht immer falsch, ist mir schon oft aufgefallen!" Ich kenne den vom Duden postulierten Unterschied zwischen scheinbar und anscheinend. Da wo ich herkomme, gibt es diesen Unterschied allerdings nicht. Und der Versuch, Alltagssprache zu definieren, ist meiner Meinung nach unsinnig. Also gewöhne Dich einfach an meinen Gebrauch.
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Zitat: "Insgesamt hast Du nun in fünf langen Kommentaren meine Schuld und Deine Unschuld beteuert." Achso? Wo habe ich das getan? Ich kann nur mehrere Kommentare von Dir entdecken, in denen Du ganz zufällig im Anschluss an Deine argumentative Niederlage beim Thema Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie plötzlich wilde Anschuldigungen und Behauptungen vorträgst. Und ich entdecke Kommentare von mir, in denen ich auf einige dieser Anschuldigungen eingehe. Beteuerungen Deiner Schuld oder meiner Unschuld kann ich dagegen nicht finden.
@valentin301: Ich weiß nicht genau, wozu Du immer wieder auf andere Threads verweist. Aber wenn Du das schon tust, dann bitte auch korrekt! Sollte ich Solipsist in der 3. Person als verleumderischen Hetzer bezeichnet haben (ich kann keine solche Stelle finden), dann ganz bestimmt nicht in seiner Anwesenheit. In seiner Anwesenheit hätte und habe ich mich in der 2. Person direkt an ihn gewandt. Daher handelt es sich hier auch nicht um die von Dir sehr oft praktizierte Methode der gezielten Herabsetzung. Dass die Bezeichnung von Solipsist als Hetzer darüber hinaus keine haltlose Anschuldigung oder Beleidigung, sondern eine gut belegte Tatsache ist, davon kannst Du Dich u.a. hier überzeugen: http://2beers.hostse.com/solipsist.html Doch auch der Umstand, dass er mich beispielsweise ausdrücklich mit A. Eichmann, dem Organisator des H.locaust gleichgesetzt hat, spricht Bände.
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Was die einmalige Betitelung Deiner Person als aufgeblasenen Blindfisch betrifft, solltest Du vielleicht noch erwähnen, dass Du mich im betreffenden Thread zuvor mehrfach beleidigt und dann auch noch ungerechtfertigt irgendwelcher Lügen bezichtigt hast, weil Du Antworten von mir schlicht übersehen hattest. Weiterhin solltest Du möglicherweise erwähnen, dass diesem Ausdruck der Satz "Sorry, aber ich bin genervt!" folgte und wir uns beide über meinen Ausbruch von Unsachlichkeit amüsiert haben (Zitat valentin301: "Der aufgeblasene Blindfisch ist toll, hoffentlich wird es nicht gelöscht."). Solltest Du Dich damit wider Erwarten nun doch angegriffen fühlen, dann entschuldige ich mich hiermit in aller Form. (Deine Behauptung, ich hätte gelogen, hast Du übrigens nie zurück genommen.)
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Für mich drängt sich nach wie vor der Eindruck auf, dass Du hier nur intrigante Spielchen treibst, weil Du eine argumentative Niederlage nicht einfach wegstecken kannst. Daher werde ich auf weitere Anschuldigungen Deinerseits voraussichtlich nicht mehr eingehen.
Richtigstellung 1: Die von Dir ausgesprochenen Beleidigungen habe ich lediglich erwähnt, um Dich zu einem Nachdenken über Deinen eigenen Umgangston anzuregen, bevor Du auf andere zeigst. Nichts anderes habe ich gesagt und gemeint.
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Richtigstellung 2: Was den von Dir angesprochenen Vergleich angeht (ein Godwinpoint für beers bitte), ging es meiner Ansicht nach um folgendes:
Ausgangspunkt war doch Deine Aussage, Steinigungen von Söhnen seien deshalb notwendig, da Nomadenvölker keine Gefängnisse haben und der ungehorsame Sohn die wirtschaftliche Existenz der Familie gefährde (wobei ich schon mehrfach nachgefragt habe, warum in dem Text das Ganze vor den Toren einer Stadt geschieht (vielleicht doch Gefängnisse?)). Und dies dokumentiere Empathielosigkeit bezüglich von Einzelschicksalen zugunsten eines als absolut gesetzten Prinzips im Alten Testament. Mit was man das nun auch immer vergleicht, das Ergebnis bleibt das gleiche.
Aber ich dachte eigentlich, Du willst jetzt sachlich diskutieren? Übrigens, mir ist heute aufgefallen, dass ich mich ständig daneben benehme. Erst vorhin wieder: Man steht zusammen und unterhält sich. Dabei werden unterschiedliche Aussagen gemacht. Plötzlich sage ich zu Herrn X: „Aber KollegeY hat gerade was ganz anderes gemeint“. In der 3. Person!! Und Y steht daneben. Voll peinlich irgendwie. Ist mir bisher nie aufgefallen. Hat sich aber noch niemand beschwert und herabgesetzt gefühlt. Du hast mich ganz verunsichert. Oder ist das etwa auch ein regionaler Unterschied?
Die Antwort zu Deiner Frage kommt demnächst, aber Du machst ständig neue Nebenschauplätze auf und ich mache das hier nicht hauptberuflich und als Hobby will ich die Diskussion mit Dir auch nicht betreiben. :-)
@valentin301: Zitat: "Was den von Dir angesprochenen Vergleich angeht (ein Godwinpoint für beers bitte), ging es meiner Ansicht nach um folgendes:" Wenn Du versuchst, irgendeinen Sachverhalt zu schildern, bei dem Du befangen bist, dann kann das scheinbar (für Dich: anscheinend) nur in die Hose gehen. Beende Deine intriganten Spielchen, in denen Du die Themen anderer Threads auf entstellende Weise hierher verschleppst und komm zum Thema zurück!
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Zitat: "Plötzlich sage ich zu Herrn X: "Aber KollegeY hat gerade was ganz anderes gemeint". In der 3. Person!! Und Y steht daneben." Wie gesagt, lass Deine Spielchen und hör auf, die Wahrheit zu verzerren! Ich hatte geschrieben: "Sich bewusst in Gegenwart eines Menschen (auch in der virtuellen Gegenwart) über ihn in der dritten Person abfällig zu äußern, ist immer eine Herabsetzung."
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Zitat: "[...] aber Du machst ständig neue Nebenschauplätze auf [...]" Das ist schlicht gelogen. Schau Dir Deine Kommentare vom 19.11.2009 um 17:58 (http://www.gutefrage.net/frage/wie-kommt-man-auf-die-idee-ein-buch-wie-die-bibel-woertlich-zu-nehmen#comment3631118body) und 20.11.2009 um 15:57 an, dann weißt Du, wer hier immer neue Nebenschauplätze eröffnet. Und als nächstes wirst Du dann wohl den Solipsist-Fanclub aufbieten, um von Deiner Argumentlosigkeit abzulenken. Ich kann es nur noch einmal sagen: Hör auf mit Deinen Spielchen!
Kommentar zu Absatz 1: ich habe nichts entstellt und das Thema hierher "verschleppt" hast Du selber.
@valentin301: Auch auf die Gefahr hin, dass ich mir den Mund umsonst fusselig rede, aber: Hör auf mit den Ablenkungsspielchen und komm zur Sache! http://www.gutefrage.net/frage/wie-kommt-man-auf-die-idee-ein-buch-wie-die-bibel-woertlich-zu-nehmen#comment3670994body
Nichts lieber als das........
Unser Erkenntnisapparat, der ja auch im Rahmen der Evolution erst entstanden ist, erlaubt uns kein objektives Abbild der Wirklichkeit. Dessen muss sich jede Wissenschaft bewusst sein. Wenn wir aber davon ausgehen, dass es sich bei Lebewesen um das handelt, was wir erkennen, nämlich sich selbst organisierende und reproduzierende Systeme in ständiger Wechselwirkung mit ihrer Umwelt, halte ich es für sehr plausibel, dass sie sich im Laufe sehr langer Zeiträume in sehr langen und vielfach verzweigten Abstammungslinien aus gemeinsamen und einfachen Ursprüngen entwickelt und so die Biosphäre der Erde geschaffen haben, bis hin zu Lebewesen, die sich selbst und ihre Welt erkennen.
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Meine Rückfragen bezüglich Deiner Vorstellung, auf die ich mich gerne einmal einlassen werde, wären folgende (sie hängen alle zusammen): Wie müsste man sich diese geschaffenen Grundtypen denken, z.B. eher als Grundtyp „Insekt“ oder als Grundtyp „Schmetterling“, eher Grundtyp „Wirbeltier“ oder „Säugetier“ oder „Katze“? Und nachdem ja alle Lebewesen ständig mit ihrer Umwelt interagieren, müssten ja komplette „Ökosysteme“ auf einmal geschaffen worden sein, in den Bereichen Meer, Süßwasser, Land, Steppe, Wüste, Regenwald usw. mit jeweils zunächst noch wenigen „Grundarten“, richtig so? Alle diese Grundarten haben dann auf der Arche Platz gefunden? Fand dann vor der Sintflut auch schon eine Mikroevolution statt? Und in welchem zeitlichen Rahmen müsste man sich das alles vorstellen?
@valentin301: Wenn Du nun schon so schön für die Theorie anerkannt hast, dass die Wissenschaft nicht die Wirklichkeit abbildet, erwarte ich von Dir, dass Du dieses Halbwissen endlich einmal auf die Praxis überträgst und aufhörst, alle Leute als Deppen darzustellen, die nicht an die Evolutionstheorie glauben. Es ist nämlich bemerkenswert, wieviel kognitive Dissonanz Du problemlos erträgst und wie wenige eigene Argumente Du eigentlich hast. Wenn Du Deine schreiende Arroganz gegenüber einem Schöpfungsglauben weiter beibehältst, beweist Du damit nur, dass Du eben nicht begriffen hast, was der Unterschied zwischen Wissenschaft und Wirklichkeit ist.
@valentin301: Auch wenn ich aus gutem Grund davon ausgehe, dass Du nur auf der Suche nach neuer Munition für Deinen Feldzug gegen Andersgläubige bist, will ich auf Deine Fragen eingehen. Zum Grundtypbegriff: Im Gegensatz zum Artbegriff ist der Grundtypbegriff in der Wissenschaft gut abgegrenzt. Zum selben Grundtyp gehören jeweils alle Lebewesen, die sich miteinander kreuzen lassen, unabhängig davon, ob die Nachkommen fruchtbar oder steril sind. Was Deine Fragen zu den Ökosystemen betrifft, so ist ohne weiteres denkbar, dass die Lebewesen an einem Ort begrenzter Größe geschaffen wurden und sich von dort aus weiter verbreiteten. Ich denke auch, dass Mikroevolution bereits vor einer sogenannten Sintflut stattgefunden hat, von der viele Kulturen berichten. Dass die angenommenen Grundtypen der Landtiere und Vögel ferner in einem Kasten der Größe Arche unterzubringen gewesen wären, wurde schon vor Jahrzehnten berechnet. Vorausgesetzt, die in der Bibel verwendeten Maßeinheiten waren keinem großen Wandel unterworfen, besaß die Arche die enorme Größe von rund 150x25x15m. Man muss außerdem nicht unbedingt davon ausgehen, dass Noah so bescheuert war und nur ausgewachsene Exemplare an Bord nahm ;-)
...Sind eigentlich die wasserlebenden Dinos bei der Sintflut ertrunken...?
@Ohmygod: Warum sollten sie? Hältst Du es für wahrscheinlich, dass die Fische ertrunken sind? Oder sprichst Du von einer mutmaßlichen Wasseraffinität und meinst Brontosaurus und Co.?
"...Wasseraffinität und meinst Brontosaurus und Co.?" - Nein, ich habe einen abfälligen Witz gemacht. Ich muß das nicht hier und jetzt klären, fragte mich nur gerade, wie die Kreationisten oder Designer oder was weiß ich das Aussterben der Dinosaurier erklären, ob es etwas mit der Sintflut zu hat und was den Ichthyosauriern eine Sintflut ausgemacht hätte. Und warum und wozu das Ganze. Auch da müssen sich die Kreationisten wohl noch was Zusammenkonstruieren...
@Ohmygod: Du glaubst auch, dass alle Wissenschaftler, die nicht an die Evolutionstheorie glauben, auf den Kopf gefallen sein müssen. Und genau solche Gedankengänge veranschaulichen recht gut, auf welchem Entwicklungsstand sich Dein Weltbild befindet. Dein Überlegenheitsgefühl basiert eben nur auf Unkenntnis, Naivität und nicht zu Ende gedachten Ansätzen. Das ist der Punkt, den ich bei Dir kritisiere. Und ich werde da kein Blatt vor den Mund nehmen, nur weil Dir Deine unterschwellige Überheblichkeit und Selbstüberschätzung nicht bewusst sind.
"Dein Überlegenheitsgefühl" - ist eine Unterstellung, ich reagiere nur auf Deine eindeutig mich herabwürdigenden Äußerungen (außer den bereits genannten: "Ich habe mich schon mit dieser Materie auseinander gesetzt, da hattest Du noch eine Ente auf der Schürze.") und Deine maßlose Selbstüberschätzung. "basiert eben nur auf Unkenntnis" - Unkenntnis und vor allem: Unfähigkeit, vorhandene Kenntnisse sauber zusammenzusetzen, hast Du bereits mehrfach bewiesen.
@Ohmygod: [Ironie an] Schon klar. [Ironie aus] Du verstehst nur rund jeden zweiten Kommentar von mir richtig, aber behauptest gleichzeitig, Du könntest mir Unkenntnis oder Mängel in der logischen Stringenz nachweisen.
@valentin301 :: Fortsetzung
In welchem zeitlichen Rahmen man sich die Abläufe zwischen Erschaffung von Himmel und Erde, der Schöpfung des Lebens und heute vorzustellen hat, ist ungewiss. Es gibt dafür auch in der Bibel keine Anhaltspunkte. Die vielfach vorgenommene Generationenrechnung ist unsinnig, weil nach altem jüdischem Verständnis auch dann jemand der Sohn eines anderen ist, wenn viele Generationen dazwischen lagen. Daher wurde auch Jesus als Sohn Davids bezeichnet (vgl. http://www.dasjahrderbibel.de/Bibel/AbstammungJesu.htm). Ich persönlich gehe zwar beim Alter des Lebens nicht von Millionen oder gar Milliarden Jahren aus (die sind nur für die Vorstellung einer Evolution vonnöten), aber ob es sich um Tausende, Zehntausende oder Hunderttausende Jahre handelt, kann ich beim derzeitigen Kenntnisstand kurioser Weise nicht beurteilen. Die geschichtlichen Unsicherheiten sind da einfach zu groß.
@valentin301 :: Fortsetzung
Was die wissenschaftliche Altersbestimmung der Erde und den Zeitraum der Entstehung des Lebens (bzw. entsprechender Sedimentschichten) angeht, habe ich Dir schon an anderer Stelle anschaulich erklärt, wo die Probleme liegen. http://www.gutefrage.net/frage/schoepfung-oder-evolution#comment3662231body
@valentin301 :: Fortsetzung
Dasselbe gilt nebenbei bemerkt auch für das Aussterben der Dinosaurier. http://www.gutefrage.net/frage/dinosaurier-in-der-bibel#comment3663051body
@valentin301 :: Fortsetzung
Zum Thema mutmaßlich ausgestorbene Tiere vs. aufgrund neuer Umweltbedingungen (phänotypisch) veränderte Formen hier noch eine heiße Spur, Stichwort "Urzeit-Code": http://video.google.com/videoplay?docid=2395649430083708619
Eine absolut dummdreiste Antwort dort oben um 13.32 Uhr und 13.36 Uhr (Anfang).
Hör endlich auf, Deine charakterlichen Defizite auf andere Menschen zu übertragen. Damit musst Du nämlich alleine zurecht kommen. Du hast mich aufgefordert, mit Spielchen aufzuhören und zur Sache zu kommen und hast dabei selbst nur deine lächerlichen Selberselber-Spiele betrieben. Ich bin nun dennoch ernsthaft auf Deine Fragen eingegangen und habe kund getan, dass ich mich auf Deine Vorstellungen einzulassen beabsichtige. Mit diesem polemischen, beleidigenden und verleumderischen Ausbruch möchtest Du anscheinend nun diesen gerade in Gang gekommenen sachlichen Gedankenaustausch schon wieder torpedieren. Jetzt entscheide Dich mal, was Du willst, weiterhin überhebliche Unterstellungen loswerden oder sachlich diskutieren, wenn es geht kurz, es reicht nämlich!
@valentin301: [Ironie an] Entschuldige, wenn ich nicht davon ausgegangen bin, dass sich Dein Verhalten innerhalb von zwei Tagen grundlegend ändert. [Ironie aus] Beschwere Dich also nicht, wenn ich von Dir nichts Gutes erwarte. Allein Deine Formulierung "charakterlichen Defizite" spricht schon wieder Bände. Bisher hast Du noch nichts Wohlwollendes beigetragen. Solltest Du das aber nun zu ändern gedenken, dann nur zu. Ich bin dafür offen und gebe Dir gern die Chance, Dich zu rehabilitieren.
2beers, was glaubst Du eigentlich, wer Du bist, hier großzügig Chancen vergeben zu können? Dabei vergibst Du selbst eine Gelegenheit nach der anderen auf eine faire Diskussion.
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Also noch mal: ich habe Dir am 26.11. sachlich geantwortet und sachlich Fragen gestellt.
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Warum glaubst Du denn, darauf mit Beleidigungen und Verleumdungen reagieren zu müssen?
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Was haben die Begriffe „Halbwissen“, „kognitive Dissonanz“, „schreiende Arroganz“ (an mich gerichtet) und „Leute als Deppen darzustellen“ (mir unterstellt) in Deiner Entgegnung zu tun?
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Und warum glaubst Du bereits zum zweiten Male, befürchten zu müssen, Deine Vorstellungen könnten als „Munition“ verwendet werden? Das verstehe ich nicht, wenn man von etwas überzeugt ist, dann möchte man doch dies auch anderen Leuten erklären und sie überzeugen und seine Thesen nicht verbergen. Merkwürdig, das kann ja zu der Vermutung führen, man schäme sich seiner Vorstellungen und wäre selbst nicht überzeugt davon.
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Die einzige Erklärung für mich ist es, mal ganz neutral ausgedrückt, irgendwelche charakterliche Defizite im Umgang mit Menschen, die anderer Meinung sind, anzunehmen. Und genau diese Defizite versuchst Du ganz offensichtlich anderen Menschen zu unterstellen.
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Mit der Sache werde ich mich sehr gerne weiter beschäftigen, wenn klar ist, dass das nicht auf dieser Schiene weiterläuft.
@valentin301: Da Du erfolgreich verdrängt zu haben scheinst, dass Du bisher die Evolutionstheorie als Abbild der Wirklichkeit und alle Menschen als Deppen dargestellt hast, die nicht an sie glauben, hier als Gedächtnisstütze nur mal vier Zitate - zwei davon aus diesem Thread. Bei Bedarf kann ich gern noch zwei Dutzend weitere anfügen - samt Quellen.
(1) "Die Evolution hingegen, und Erklärungen für deren Ablauf, die Evolutionstheorie, ist unstrittig als wissenschaftliche Theorie belegt. Man muss sie nicht mehr beweisen, sondern nur verstehen."
(2) "Nun gut, es war mir natürlich klar, dass kein, aber auch absolut kein Argument Deine bibeltreue und wissenschaftsfeindliche Einstellung ändern wird. Mit diesem Deinen Weltbild musst Du alleine klarkommen."
(3) "Es ist immer wieder faszinierend zu beobachten, wie 2beers mit wissenschaftlichen Argumenten zu erklären versucht, dass wissenschaftliche Theorien richtig oder falsch sind und auf der anderen Seite die harsträubendsten Dinge für wahr hält mit der Bibel als einziger Quelle, ohne jegliche Skepsis."
(4) "Du bist wirklich kein Kreationist, Du bist noch eine Stufe drunter ."
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Du kannst also nun Deine Chance zur Rehabilitation nutzen und Deinen guten Willen zeigen. Oder Du kannst weiter künstlich echauffiert darauf herumreiten, dass ich Dich angeblich nur verleumden und beleidigen würde. Das liegt ganz bei Dir.
Außer Nr. 4 geht keines der Zitate in Richtung "Depp".
@Ohmygod: [Ironie an] Bei vier Zitaten und zwei Themen ist es wahrlich verheerend, wenn Deiner Meinung nach eines der beiden Themen nur durch ein Zitat repräsentiert wird [Ironie aus] ;-) Meiner Auffassung nach ist übrigens auch Zitat Nr.1 als hintergründige "Deppenthese" zu deuten. Aber egal.
...also die Ironie hätte ich sogar ohne Kennzeichnung verstanden... ;-)
"charakterlichen Defizite" -z.B. Andere Herabwürdigen...
Zu 2beers am 29.11. um 14.41 Uhr:
Glatte Themaverfehlung, darum geht es überhaupt nicht. Du willst es nicht kapieren stimmts?
Natürlich können wir uns ewig Vorwürfe machen, wer was wann wo warum gesagt hat. Ich dachte aber, Du hast die sachliche Diskussion angemahnt und ich habe Dir sachlich geantwortet. Aber Deine Entgegnung (28.11., 13.32) hast Du erneut mit einem Schwall an Beleidigungen und Verleumdungen begonnen. Sachlich würde ich ja gerne weiter diskutieren, aber nicht wenn Du immer derlei Verbalschrott hinzufügst. Also, wer hier noch ne Chance auf Rehabilitation für Dich vergeben kann, bin ich und nicht Du. Kommt ganz auf Dich an.
@valentin301: Zitat: "Glatte Themaverfehlung, darum geht es überhaupt nicht." Da gebe ich Dir vollkommen recht. Allerdings hast Du diese neue Metadebatte eröffnet, ohne auf das eigentliche Thema einzugehen. Und zwar am 28.11.2009 um 16.36 Uhr. Zitat: "Eine absolut dummdreiste Antwort dort oben [...]. Hör endlich auf, Deine charakterlichen Defizite auf andere Menschen zu übertragen. Damit musst Du nämlich alleine zurecht kommen." Und nun führst Du die Metadebatte scheinheilig und realitätsverzerrend fort. Zitat: "Also, wer hier noch ne Chance auf Rehabilitation für Dich vergeben kann, bin ich und nicht Du."
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Meinereiner geht hiermit noch ein voraussichtlich letztes Mal auf Deine argumentfreie Metadebatte ein und sagt soviel: Tu nicht so gnädig! Du verwechselst Deine Position. Du wolltest etwas von mir wissen. Entweder Du interessierst Dich nun tatsächlich für meine Annahmen und Thesen - oder nicht. Mir ist das gleich. Ich habe Dich nicht um eine Debatte gebeten. Ich habe lediglich netter Weise Deine Fragen an mich beantwortet.
Die erste Antwort kam aber doch von mir! Bää!
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Siehst Du, genau das meinte ich:
2beers sinngemäß: Rabäää!!! Der hat aber zuerst angefangääääään!
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Ich hoffe dauernd, dass Dein Erwachsenen-Ich mal wieder die Oberhand gewinnt. Ich halte Dir nur den Spiegel vor, aber Du merkst ja nicht mal die Persiflage auf Dein Verhalten.(Das mit dem "noch eine Chance geben" und gnädig sein und so praktizierst Du hier schon immer.
@valentin301: Alles ist eine Frage der Angemessenheit. Und Deine Sprüche sind nun einmal unangemessen. Davon lässt sich bekanntermaßen nicht ableiten, dass die selben Sprüche von meiner Seite auch inadäquat seien. ;-) Aber meinetwegen musst Du Dich hier gar nicht weiter am Thema vorbeilavieren. Du kannst Dich auch jederzeit verabschieden.
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PS: Deine ständig mitschwingende Behauptung, wer angefangen hat, sei völlig wurscht, entspricht übrigens in etwa der PR-Strategie der NATO: Wir sind die Guten. Und wenn wir einen Krieg vom Zaun brechen, dann ist das ein präventiver Verteidigungskrieg!
erster Absatz: bestätigt eindrucksvoll meine rabää-These!
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zweiter Absatz: falsch, ist nicht wurscht.
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richtig wäre: einfach aufhören und sachlich weiterreden.
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Denkpause für Dich!
@valentin301: Ist Dir eigentlich noch klar, dass Du an der Reihe bist? Nebenbei: Erster und zweiter Satz Deines letzten Kommentars schließen einander aus.
Ich kopiere mal Deine letzte Aussage von oben, zu der ich noch Fragen hätte: „Dass die angenommenen Grundtypen der Landtiere und Vögel ferner in einem Kasten der Größe Arche unterzubringen gewesen wären, wurde schon vor Jahrzehnten berechnet. Vorausgesetzt, die in der Bibel verwendeten Maßeinheiten waren keinem großen Wandel unterworfen, besaß die Arche die enorme Größe von rund 150x25x15m. Man muss außerdem nicht unbedingt davon ausgehen, dass Noah so bescheuert war und nur ausgewachsene Exemplare an Bord nahm.“
Wenn wir also jetzt mal von der großen Arche ausgehen, dann hat Noah also von allen Grundtypen jeweils zwei reingepackt, Meeresbewohner ausgeschlossen. Was ich mir nun nicht denken kann, wie über die lange Zeit hinweg die Nahrung für alle Tiere bevorratet werden konnte (vor allem Trinkwasser!) und wie verhindert wurde, dass die Raubtiere die Pflanzenfresser als Nahrung nahmen. Wie wurden die Grundtypen der Süßwassertiere mitgenommen? Wie die teils mikroskopisch kleinen Grundtypen der Bodenfauna? Was passierte mit den Grundtypen, die eine kürzere Lebensdauer als den Aufenthalt auf der Arche hatten und mit denen, die sich jede Stunde einmal teilen, wenn sie genügend Nahrung haben? Was ich auch nicht verstehe ist, wie die Landpflanzen eine mehrmonatige Zeit unter Wasser überlebten, oder wurden Exemplare dieser Pflanzen an Bord genommen (warum hat der Ölbaum an Land die mehrmonatige Überflutung überstanden?)? Gibt es zu diesen Fragen auch Berechnungen und Erklärungen?
@valentin301 :: Sintflut (Teil 1 von 3)
Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin kein Apologet biblischer Wunder mit naturwissenschaftlichen Mitteln. Ich habe mich noch nicht einmal besonders gründlich mit dem Thema Sintflut auseinander gesetzt. Anders ausgedrückt: Wenn ich mit logischen Argumenten von Gottes wundersamem Handeln rede, dann bedeutet dies nur, dass die in der Bibel geschilderten Geschehnisse also wohl selbst unter den heute bekannten und mutmaßlich gültigen Bedingungen und nach meinem begrenzten Kenntnisstand möglich erscheinen.
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Zu Deinen Fragen: Dem biblischen Bericht zufolge hat Noah von allen unreinen Tieren je ein Pärchen, von den reinen Tieren (also u.a. Wiederkäuer mit gespaltenen Hufen und die meisten Vögel, die keine Greife und keine Aasfresser sind) je 7 Pärchen mit in die Arche genommen. Zwar ist denkbar, dass viele Tiere ihren Metabolismus unter den Bedingungen der Arche (z.B. wenig Licht) reduzierten und wesentlich weniger Futter verzehrten als normal. Doch wenn wir davon ausgehen, dass es sich nur um die Grundtypen handelte, war rechnerisch in dem "Arche" genannten Kasten der Größenkategorie "kleiner Öltanker" nicht nur problemlos Platz für die Tiere selbst, sondern auch für ausreichend Futter. Das Problem beim Futter dürfte eher eines der Haltbarkeit gewesen sein. Allerdings ist es denkbar, dass auch damals schon Techniken der Haltbarmachung bekannt waren, die die Zeitspanne der Sintflut abdeckten. Was den Trinkwasservorrat betrifft, gibt es keinerlei Hinweise in der Bibel, wie dieses Problem gelöst wurde. Neben der baulichen Konstruktion der Arche besteht hier vielleicht das größte Rätsel.
@valentin301 :: Sintflut (Teil 2 von 3)
Das Problem Raubiere vs. Pflanzenfresser existiert natürlich auch heute in jedem Tierpark. Man löst es normalerweise mit Gattern und Pferchen ;-) Jene Grundtypen der landlebenden Tiere, deren Lebenserwartung ein Jahr deutlich unterschreitet, werden sich auf der Arche wohl ebenso fortgepflanzt haben, wie sie es sonst tun. Jene Tiere, die sich besonders schnell vermehren, könnten zum Teil auch als Nahrungsquelle gedient haben. Außerdem ist nicht überliefert, dass alle eingeschifften Tierarten die Reise überlebten und danach wieder auf der Erde Fuß fassten.
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Dies gilt entsprechend für die Pflanzen. Viele Samen überleben eine lange Wässerung. Bei dem Ölbaumzweig am Ende der Geschichte könnte es sich also beispielsweise um einen neuen Keimling gehandelt haben. Obwohl viele Gebirge sicherlich jünger sind als die Sintflut, hatte die Erde der Beschreibung nach auch damals keine ebene Oberfläche. Daher waren etliche Regionen vermutlich nicht sehr lange überflutet. Andererseits ist aber auch nicht überliefert, dass im Rahmen der Sintflut keinerlei Pflanzen ausstarben. Ich würde schon von einer gewissen Verlustquote ausgehen. Ob Noah auch lebende Pflanzen oder deren Samen an Bord hatte, ist nicht überliefert.
@valentin301 :: Sintflut (Teil 3 von 3)
Die Mikroorganismen im Boden überstehen Überschwemmungen übrigens größtenteils ganz gut. Außerdem hatte Noah sicher etliche Schaufeln Erde an Bord - schon wegen der Würmer. Andere Mikroorganismen werden wohl auch als blinde Passagiere mitgereist sein. Man bedenke, dass allein der menschliche Körper mehr Mikroorganismen als eigene Zellen enthält.
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Was die Süßwasserlebewesen angeht, so kann man fast alle Süßwasserfische auch im Meer halten. Sie stellen ihren Stoffwechsel dann um und gedeihen verblüffender Weise oft sogar besser, d.h. sie wachsen zumindest schneller und werden größer. Lässt man ihnen aber die Wahl, ziehen sie sich ins Süßwasser zurück. Allerdings muss man bedenken, dass die Meere durch Erosion und Einwaschungen immer salziger werden. Das heißt, dass sie zur Zeit der Sintflut längst nicht so salzig gewesen sein dürften wie heute. Außerdem wurde das Meerwasser offenbar noch mit Unmengen von Süßwasser verdünnt. Da Süßwasser leichter ist als Salzwasser, könnte dies nach einiger Zeit sogar zur Trinkbarkeit des oberflächlichen Wassers geführt haben. Ein Überleben der meisten Süßwassertiere dürfte also kein so großes Problem gewesen sein.
Wenn man jetzt mal die schon angesprochenen Probleme außer acht lässt , würde ich gerne noch auf folgendes hinweisen: in Noahs Umfeld müssten also sämtliche „Grundtypen“ aus allen möglichen Lebensräumen: Wüsten, Steppen, Tundren, Wäldern, Sümpfen usw. greifbar gewesen sein, um sich von Noah in einem angemessenen Zeitraum paarweise an Bord führen zu lassen, auch Großtiere wie Elefanten, gefährliche Raubtiere und winzige Sandflöhe oder dergleichen? Mit ein paar Schaufeln Erde bekommen wir sicher auch nicht genügend aller Bodenlebewesen und Mikroorganismen mit, zumal die sich in den Monaten auf See in dem Erdhügel zum Teil gegenseitig auffressen würden (Maulwurf-Würmer?), dann wäre ein Teil wichtiger Grundtypen weg. An Bord müsste für Monate genügend Frischfleisch für die Carnivoren, Blütennektar für die Blütenbesucher unter den Insekten und Kolibri-Grundtypen und Nahrung für andere Spezialisten vorhanden sein. Hältst Du das alles für realisierbar? Hatte Noah Helfer? Und dann das ganze Trockenfutter für die Pflanzenfresser…. Wenn man mit der Infrastruktur eines Zoos vergleicht, welcher Aufwand für eine artgerechte Futterversorgung betrieben werden muss, für Noah praktizierbar?
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Und noch eine wichtige Frage: Sintflut= Überflutung der gesamten Erde mit ihren Gebirgen mit einem bestimmt mehrere Kilometer hohen „Wassermantel“. Woher kommt diese riesige Wassermenge und wohin fließt sie nach Beendigung der Sintflut ab?
@valentin301: Natürlich gehe ich davon aus, dass Noah beim Bau der Arche und dem Verschiffen der Tiere Hilfe hatte. Ich rechne anhand der Geschichte damit, das Noah ein sehr vermögender Mann war, der viele Arbeiter bezahlen konnte. Zudem sind mehrere Hundert Jahre Vorbereitungszeit für dieses Unterfangen denkbar. In der Arche selbst waren mindestens acht Erwachsene - wahrscheinlich plus unerwähnte Kinder zugegen. Ob diese enorme logistische Aufgabe an Bord für diese mutmaßlich sehr kleine Meute zu bewältigen war, damit setzt sich z.B. folgende Webseite (oberflächlich) auseinander: http://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/gn06so_art5.htm Wir neigen immer sehr dazu, die Intelligenz und die Technologie unserer Vorfahren zu unterschätzen. Aber hier seien exemplarisch zwei Dinge zu bedenken gegeben: Zum einen können wir uns heute noch immer nicht erklären, wie der Bau der Pyramiden konkret bewerkstelligt wurde. Aber er ist offensichtlich gelungen. Normale Menschen wie Du und ich waren dafür vermutlich verantwortlich. Menschen deren Lebenserwartung nicht höher gewesen sein dürfte als heute. Zum anderen ist vor der Sintflut immer wieder die Rede davon, dass Menschen extrem hohe Alter von vielen Hundert Jahren erreichten. Wenn dem so war, müssen wir auch davon ausgehen, dass diese Menschen zu enormen intellektuellen und technologischen Leistungen fähig waren. Denn der begrenzendste Faktor beim Erwerb von Wissen, Fähigkeiten und Fertigkeiten ist nun einmal der Faktor Zeit.
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PS: Wie schon erwähnt, überleben zahlreiche Bodenlebewesen auch längere Überschwemmungen ganz gut.
@valentin301: Das heute bekannte Wasservolumen (Grundwasser, Oberflächenwasser, Ozeane, Gletscher, Polareis, fossile Wasserdepots) würde für eine Überschwemmung der gesamten Erdoberfläche problemlos ausreichen. Dafür müsste freilich die Topographie der Erde etwas anders beschaffen sein (Ozeane deutlich flacher, Berge nur bis zu 4000m hoch). Was die Gebirge betrifft, ist diese Annahme naheliegend, da gerade die hohen Faltengebirge selbst heute überwiegend noch im Wachstum begriffen sind. Für die Tiefe der Ozeane sind mir dagegen keine stützenden Belege bekannt. Insgesamt würde dies gewaltige topographische Umwälzungen in kurzer Zeit implizieren. Man müsste also wohl von einer extrem unwirtlichen Zeit mit Erdbeben, Tsunamis und Vulkansubrüchen ausgehen.
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All das erklärt aber natürlich nicht, woher dieses viele Wasser kam. Die Bibel berichtet einerseits davon, dass in größerer Tiefe unterirdische Quellen (vgl. 1.Mose 7,11) aufbrachen. Andererseits ist im Schöpfungsbericht die Rede von Wasser oberhalb des Himmels (vgl. 1.Mo 1,6-8). Heute gibt es das bekanntlich nicht. Die Annahme, dass dieses Wasser ggf. während der Sintflut abregnete (vgl. 1.Mose 7,11), kann also biblisch als naheliegend betrachtet werden. Bisher kenne ich allerdings keine stichhaltigen Theorien, wie diese beiden Phänomene erklärlich wären. Insbesondere die Annahme, es habe vor der Sintflut größere Mengen Wassers oder Wasserdampfes in der oberen Atmosphäre oder darüber gegeben, ist beim derzeitigen Stand der Forschung noch immer sehr problematisch. Mir sind bisher nur Spekulationen über den Weg gelaufen, die ich persönlich für nicht besonders plausibel halte.
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Als Argument für eine flächendeckende Überflutung der Erdoberfläche kann neben den kulturübergreifenden Mythen einer solchen Überschwemmung übrigens gewertet werden, dass bekanntlich eine erdumspannende Kreideschicht existiert, deren Entstehung zwar üblicherweise anders erklärt wird, aber nur unter Wasser beobachtbar ist.
@2beers: Danke für die ausführlichen Begründungen und den interessanten link. Das für mich größte Problem stellt aber immer noch dar, wohin ein großer Teil der riesigen Wassermenge nach Beendigung der Sintflut in relativ kurzer Zeit verschwunden ist. Und die Frage, wie Noah in seinem Umfeld Tiere aus den ganzen unterschiedlichen Lebensräumen (Wüste, Wald, Sumpf, Tundra; Steppe) zur Verfügung haben konnte.
@valentin301: Wie mein erster Satz zum Thema Sintflut-Wasser schon andeuten sollte, gehe ich davon aus, dass sich die Wassermassen nach wie vor auf der Erde befinden, eben in Form von Grundwasser, Oberflächenwasser, Ozeanen, Gletschern, Polareis und fossilen Wasserdepots. Sollte es irgendeine wie auch immer geartete Wasserschicht bzw. Wasserdampfschicht in der oberen Atmosphäre oder darüber gegeben habe, so dürfte sie für ein weltweit wärmeres, ausgeglichenes Klima gesorgt haben. Für diese These sprechen auch einige Befunde der Paläontologie. Neben dem Verdunsten von Wasser (vgl. 1.Mo 8,1), dem allmählichen Versickern bis zu den wasserundurchlässigen Bodenschichten (Grundwasser) und der Einlagerung von Wasser in fossile Grundwasserreservoirs könnten demnach lithosphärische Umformungen (Hebungen, Senkungen) zum Abfluss des Wassers geführt und neu herausgebildete Temperaturminima die Entstehung von Polar- und Gletschereis verursacht haben. Wie lange es gedauert haben mag, bis der Wasserspiegel auf dem heutigen, recht stabilen Niveau lag, ist der Bibel übrigens nicht zu entnehmen. Es wird lediglich darüber berichtet, dass in der Landungsgegend der Arche (Ararat-Gebirge; ob es sich um das heutige Ararat-Gebiet handelt, ist nicht sicher zu klären) das Wasser rund ein Jahr nach Einsetzen der Flut vollständig abgetrocknet war.
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Ein ausgeglichenes Weltklima ließe natürlich auch das Problem der sich heute stark unterscheidenden Lebensräume von Pflanzen und Tieren hinfällig werden. Noah hätte dann womöglich vor Ort alle verschiedenen Grundtypen der landlebenden Tiere auftreiben können.
PS: Gemäß den Aussagen der Bibel handelt es sich bei der Sintflut um ein einmaliges Katastrophengeschehen, das demnach nicht unserer Alltagserfahrung entspricht und sich auch nicht unbedingt vor dem Hintergrund unserer Alltagserfahrung erschließen lässt. Antworten auf die Frage nach dem genauen Hergang sind also überwiegend hoch spekulativ. Ich wollte daher mit meinem obigen Kommentar nicht zum Ausdruck bringen, dass Deine nochmalige Nachfrage unverständlich oder gar unberechtigt sei.
PPS: Ein kleiner seitlicher Abstecher: Zum Thema Ararat ist der Abschnitt "Wappenstreit" im Wikipedia-Artikel sehr unterhaltsam: http://de.wikipedia.org/wiki/Ararat#Wappenstreit