Harterkampfer am 13.05.2009 um 9:37 Uhr
Es ist im Grunde unerträglich, was alles die Grundlagen des Christentums bildet: der ausschließlich gute Gott, der von der Welt abgetrennte Gott, der Schöpfer, der mit seiner eigenen Schöpfung im Klintsch liegt, die unbeholfene Konstruktion des Teufels, ein Erlöser, der die Menschen von nichts erlöst hat, eine Gottesmutter ohne sexuelle Erfahrung, die Erfindung der Erbsünde, die Konstruktion der Süde, das Beharren auf Schuld, die Ablehnung des Körpers und der Sinnlichkeit, das Predigen der süsslichen Liebe... Junge, Junge, das ist für einen in der Realität verankerten Menschen einfach nicht akzeptabel, egal ob katholisch, evangelisch, oder sonstirgendwie mit der täglichen Erfahrung konfrontiert, wie die Welt (also Gott) ist. Man kann doch nicht ernsthaft auf die hanebüchenen "heiligen" Schriften zurückgreifen, wenn man die Schöpfung verstehen will! Was hättet ihr für Ideen, wie könnte man dieses ideologischen Gebäude von Übervorgestern aus den Angeln heben oder in Bewegung bringen! Ich frage nach realistischen und leichten Vorschlägen, also zum Beispiel: Jedesmal, wenn ein katholischer oder evangelischer Pfarrer von der Süde redet, laut husten! Jedesmal, beim Vaterunser die dubiosen Begriffe kommen, ein anderes Wort sagen (statt "dein Reich komme" sagen "dein Reichstag komme"; oder statt "erlöse uns von unserer Schuld" sagen "erlöse uns von der Steuerlast").

Liebe/r Harterkampfer,
Deine Frage mag interessant sein, jedoch provozieren solche Fragen leider auch immer wieder religiös stark tendenziöse Äußerungen, die hier nicht erwünscht sind. Ich möchte Dich und auch die hier Antwortenden bitten, Rücksicht darauf zu nehmen. Die Beiträge werden sonst gelöscht.
Bitte schaut diesbezüglich doch noch einmal in unsere Richtlinien unter http://www.gutefrage.net/policy.
Vielen Dank für Euer Verständnis.
Herzliche Grüße,
Karina vom gutefrage.net-Support
Und was jetzt? Soll doch jeder glauben, was er mag und glücklich macht.
Es ist doch klar: Da ist jemand, der religöse Gefühle het und sich in dem, was "angeboten" wird nicht Zuhause fühlt, weil es nicht mehr zeitgemäß ist... Die Frage ist berechtigt.

Das hat Luther wohl auch gedacht, und was ist draus geworden?

Wenn man in einer Religion beheimatet ist, dann kann man versuchen, seine Vorstellungen einzubringen und gemeinsam mit anderen Reformen anstreben. Das sieht man sehr schön an den katholischen Laienbewegungen und in der evangelischen Basisdemokratie.
Steht man der ganzen Sache eher distanziert gegenüber - wie das in Ihrem Beitrag deutlich wird - dann sollte man eher still sein und sich heraushalten, denn dann fehlen ziemlich offensichtlich sämtliche Voraussetzungen, um am Diskurs teilzunehmen.
Harterkampfer am 14. Mai 2009 16:50 Einspruch, Herr Minister! Religion in ihrer Auswirkung ist nicht nur auf die Parteimitglieder beschränkt, sie breitet sich in der Kultur der ganzen Gesellschaft aus. Übrigens war ich auch in der (evangelischen)Partei, und gerade durch meine Entfernung von ihr sehe ich den grostesken Charakter des Festhaltens an alten Hilfskonstruktionen, von denen jeder weiß, sie haben ein gestörtes Verhältnis zur Wahrheit. Gerade deswegen frage ich mich, warum die demütige Unterordnung unter die unglaubwürdigen Leitsätze fortdauert!
In bezug auf die Kirche liegt es bestimmt daran, daß die Leute Angst haben, wenn sie nicht der Pfarrer anständig unter die Erde bringt. Sie wollen nicht "heidnisch" sein.
Als unglaubwürdige Leitsätze gilt hier alles, was damit zu tun hat, was Gott sagt und fordert - im Gegensatz zur Kirche.
In bezug auf neugeborene Jesus-Christus-Nachfolger liegt es vermutlich daran, daß die Leute nicht mit den Ungläubigen zusammen "unter einem Joch gehen" wollen. Sie wollen nicht heidnisch sein.
Als unglaubwürdige Leitsätze gilt hier alles, was damit zu tun hat, was die Kirche sagt und fordert - im Gegensatz zu Gott.
Durch Relativierung der Glaubensinhalte, d.h. man zeigt, wie bestimmte Vorstellungen entstanden sind. Das minimiert das starre Festhalten an Glaubenssätzen.
Harterkampfer am 13. Mai 2009 10:06 Das ist schon richtig. Was mich aber aber an dieser kritischen Betrachtung der Ursprünge nicht zufrieden werden lässt: die Tretminen verbleiben im Boden, werden nicht rausgholt und auf den Müll geworfen! So überwintern sie wie heimlich wie Schläfer und warten auf die Möglichekit der Auferstehung: So ist die Kosntruktion der Sünde nach wie vor in beiden Konfessionen und in den Köpfen der Menschen verankert, obwohl nach außen hin, im Alltag also, kaum ein Christ sagen würde, ich bin ein Sünder. Oder die Erfindung der Demut: Kein Pfarrer preidigt heute noch unverdeckt die Demut, sie lauert aber hinter den Nebensätzen und selbst in den krichlichen Arbeitsverhältnissen wird sie unterschwellig eingefordert. Es müsste, finde ich, anders gehen: etwas Neues muss entstehen, das die Religionen ersetzt!
Die Tretminen bleiben, weil es Gedankengut ist, das christlich ist - egal, was es inhaltlich zunächst aussagt. Da darf man gewissermaßen nichts wegnehmen - wie in einem Archiv. Aber man kann den Stellenwert des Gedankens ermessen und diesen auch zurücksetzen oder herabstufen. Denke an die Möglichkeit der Dekonstruktion, d.h. des Rückbaus.
Das Sündenbewußtsein ist zentral beim röm.-kath. Christentum. Das wirst Du nicht herausnehmen können ohne es aufzulösen. Nur an dem Gedanken der Erbsünde, da arbeiten sich schon Denker ab, ihn zu mildern.
Demut - na ja, eine Haltung, mehr nicht. Viele Pfarrer sind oft sehr grausam und herzlos, die kümmern sich manchmal gar nicht mehr selbst um ihre Schäfchen, sondern haben Pastoralpersonal, das dies für sie "erledigt". Eine dienende Grundhaltung ist wichtig, weil sie ja dem christlichen Menschen als Rolle zugeschrieben wird in der Bibel - der Mensch als Verwalter der von Gott geschaffenen Erde.
Etwas Neues - ... ich weiß nicht, ob die Menschen das zulassen, einen anderen Bereich wie Wissenschaft oder Politik oder Soziales diese Rollen auch zu tragen, die der Glauben trägt: mit dem Tod, dem Leiden, der Unsicherheit oder auch der Erhabenheit vollends und abschließend zurecht zu kommen. Selbst die Kunst - ein alter Rivale - ist zu schwach.
Harterkampfer am 13. Mai 2009 14:45 Das sind sehr gute Gedanken, Danke!
Diesmal hat der Support eindeutig Recht! Es ist eine Schande das die Leute die den Glauben aufweichen und schliesslich demontieren wollen, jetzt sogar so offen auftreten dürfen.
Harterkampfer am 19. Oktober 2009 21:17 Nanu? was hast du denn? Darf man wieder einmal nicht sagen, dass der König nackt ist und keine Kleider trägt? Junge, die Zeiten sind vorbei!
Glauben aufweichen? Kein Glaube hat einen Anspruch darauf, nicht auf seine Widersprüche und seinen Widersinn angesprochen zu werden!
Im Übrigen, wenn dein Glaube "gefestigt" ist, dann hast du doch auch keine Probleme mit der Wahrheit der anderen Menschen, die nämlich anderer Meinung sind, als deine Glaubensgruppe! Im Übrigen – diese Menschen sind immer in der Mehrheit, gleichgültig welcher religiösen Sammlung du angehörst!

Hätte es das Christentum nicht vermocht, sich in den vergangenen Jahrhunderten zu modernisieren, so wäre es längst untergegangen. Doch immer hat es Menschen gegeben, die ihr konkretes Leben mit ihrem lebendigen Glauben verknüpften. Und dieses Vorleben des Glaubens zog Kreise... Auch heute gibt es solche Menschen.
Du siehst das wahrscheinlich anders, aber gerade dann finde ich es erstaunlich, dass weltweit das Christentum weiter wächst und stärker wird und das, obwohl es mittlerweile zu der am stärksten verfolgten und beeinträchtigten Religion zählt.
Neben all deinen Vorschlägen, die auf Gläubige eher verletzend wirken dürften: Was tust Du selbst, damit der Glaube zeitgemäß ist, denn - das meine ich in Deinen Worten zu lesen - der Glaube ist Dir wichtig.
Harterkampfer am 18. Mai 2009 19:25 Gut erkannt, Freund, der Sinn der Existenz ist mir wichtig, nein, zentral! Zum Glück wurde ich nicht von Kind an indoktriniert, so konnte ich aus eingenem Antrieb und ohne Anlass (keine persönliche Katastrophe, die mir die Frage nach Gott aufgeworfen hätte) mich fragen, was eingentlich hinter dem Glauben an die Wissenschaft steht. Die Hinwendung zu den Inhalten der evanglischen Kirche haben mich viele Jahre beschäftigt - aber sie brachten mich nicht dieser elementaren Gewalt näher, die man allgemein als Gott bezeichnet. Das Gottesbild des Christentums und auch des Judentums zeigte sich mir immer mehr als ein Versuch, das wirkliche "Angesicht Gottes" zu beschönigen! Von allem reinzuwaschen, um ein tadelloses Produkt zu erschaffen, das man als Suchtmittel nachfolgenden Generationen verabreichen kann. Denn wie Gott wirklich ist, das kann man nur in der Realität erkennen! Soll ich in einem abgewetzten alten Buch nachlesen, wie die Schöpfung ist, wenn sie um mich herum brodelt? Nein, das tue ich nicht, schau mich lieber einfach um! Dann gewinne ich mehr Erkenntnisse über den tatsächlichen Gott: dieser enthält das Gute und das Miese! Die Schönheit und die Hässlichkeit! Die erotisch sich räklende Frau aber auch die verbittert murmelnde Oma. Ja, Freund, so erging es mir. Und ich kann nicht mehr die Augen davor verschließen, dass Gott nicht nur gut ist...
morus am 20. Mai 2009 00:32 Wovor verschließt Du die Augen?
Harterkampfer am 31. Mai 2009 22:13 Wovor ich die Augen verschließe? Vor gar nichts!
Das ist so ne handelsübliche Frage, die man in der Kühle des Kirchenschiffs wie Kleingeld jederzeit aus der Tasche ziehen kann.
Im Übrigen: du sagst, Gott habe sich das Leiden nicht erspart? Daran glaube ich nicht!
Ich kannte einen kleinen Jungen, den haben wir ermahnt, nicht ein anderes Kind mit dem Spielzeug in seiner Hand zu schlagen. Der Junge verstand es, dachte nach - und schlug sich selbst an den eigenen Kopf! Um zu spüren, wie das Gefühl war, das er dem anderen Kind angetan hatte. Wenn nun also Zweijährige zu dieser Intelligenzleistung fähig sind, könnte mal der Große Chef sich tatsächlich versuchsweise Leid zufügen, um zu lernen, seine Kreatur nicht mehr damit zu quälen! Aber nicht nur in einem Märchen, wie die Erzählung über diesen jüdischen Zimmermann, sondern mal real und richtig und echt und spürbar, dass es "auahhh" aus den Wolken schreit!
morus am 1. Juni 2009 20:26 Es ist nicht dasselbe, ob man sich selbst schlägt oder von einem anderen geschlagen wird. Insoweit entspricht die Erfahrung des Kindes nicht der, welche es dem anderen zugefügt hat. Allein die soziale Ausgrenzung spürt es nicht mit.
Wenn Gott nur "aus den Wolken Aua schreit", dann ist es nicht dasselbe wie der Schmerz, den wir Menschen spüren.
In Jesus hat Gott als Mensch selbst tiefstes Leid durchgemacht und er ist uns in diesem Leid auch heute nah. Dies wird z.B. in dem Erlebnisbericht der Jüdin Elli Wiesel deutlich, die im tefsten Leid etwas von Gottes Gegenwart spürt.
Siehe dazu die Erzählung "Wo ist Gott?" auf folgender Seite: http://www.rpi-virtuell.net/workspace/users/1188/Hiob/Elie%20Wiesel.doc
Natürlich kann man so eine Initiative starten.
Bitte fang sofort damit an :-)
Und wenn Du schon dabei bist, starte bitte auch eine Initiative zur Modernisierung des Menschen!
Da gibt es so viele Unzulänglichkeiten. Was soll der ganze Geiz? Was sollen die Kriege? Warum tut der Mensch nicht mehr gegen Hungersnöte? Warum werden andere unterdrückt? Warum wird die Natur so ausgebeutet - mit entsprechend negativen Auswirkungen.
Wenn ich es mir recht überlege, dann fände ich es besser, wenn Du mit DIESER Initiative beginnen würdest ;-)
Gruß wiele
Harterkampfer am 13. Mai 2009 10:12 Ach, lass uns arbeitsteilig vorgehen: nimm du dich der Reform der Menschen an, ich knöpfe mir derweil Gott vor! Im Übrigen: ich denke, der Mensch ist ein Teil der Schöpfung, daher kann ich mich mit der langgedachten Trennung zwischen Gott und Mensch nicht so recht anfreunden!

Nein, dann soll die Kirche doch lieber so bleiben wie sie ist. Ich wäre eher für innere Reformen, z.B. dass auch Frauen in der katholischen Kirche Pfarrer/in werden dürfen. So in etwa.

Beideinem Beitrag,kann ich nur Anmerken,geh in eine "Sekte"da bist du gut aufgehoben,und lass Anderen ihren Glauben.
Harterkampfer am 13. Mai 2009 09:53 Im Gegenteil, mein Lieber! Das alte religiöse Sektendenken auflösen und etwas Neues, die Kulturen Verbindendes schaffen - das ist eher meine Richtung! Gilt übrigens auch für Juden, Moslems - sogar für Sozialisten!
Vielleicht solltest Du einer anderen Religion beitreten...
Die Bibel ist durchaus ein Buch, das man aus der Zeit heraus verstehen muß, in der es entstanden ist. Bzw. es sind Bücher, die eben auch zu unterschiedlichen Zeiten entstanden sind... Der Realitätsbegriff hat sich halt gewandelt. Ich kann damit ganz gut leben.
DH