Frage von Halbkornbrot, 285

Wie kann man den Urknall und die Evolution als zu zufällig abstreiten, gleichzeitig aber an einen zufällig vorhanden Schöpfer-Gott glauben?

Vorne Weg ich bin Atheist und stelle diese Frage um die Gedankengänge der Kreationisten zu begreifen und nicht um Jemandem meine Meinung aufzudrängen, sollte es sich trotzdem so lesen entschuldige ich mich.

Kreationisten lehnen normalerweise, sowohl die Abiogenese (natürliche Entstehung des Lebens) als auch die Evolution ab, oft auch den Urknall oder sie behaupten Gott hätte diesen ausgelöst.

Die häufigsten Argumente sind das die Abiogenese und die Evolution, eines viel zu hohen Zufalls bedürfen um zu funktionieren. (Mir ist bewusst das die Evolution nicht wirklich viel mit Zufall zu tun hat darum geht es hier aber nicht)

Was ich nicht verstehe ist: Wie kann man die genannten Dinge als zu Zufällig ablehnen und gleichzeitig, an einen Gott glauben, der ebenenfalls vollkommen Zufällig von Anbeginn an Existiert hat, vor allem da dieser Gott als Erschaffer von allem weitaus komplexer sein muss als die von mir genannten Prozesse.

Wo ist hier der Sinn wo die ist Logik?

Vielen Dank für eure Antworten

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von ThomasJNewton, 97

... Frage um die Gedankengänge der Kreationisten zu begreifen ...

Alle Achtung, ich bewundere deinen Optimismus.

Wo ist hier der Sinn wo die ist Logik?

Der Sinn ist klar, man will zu einem bestimmten Ergebnis kommen.

Die Logik ist auch recht einfach zu verstehen:
Wenn ein Gedankengang in unbekannte und bedrohliche Gefilde führen könnte, wird halt eine Abkürzung gewählt, die ganz schnell in sichere Gefilde zurück führt.

Die Wege sind ja schon ausgetrampelt und ausgeschildert, von den "Vordenkern".

Du kannst halt unbefangen denken, andere können das nicht.
Der Gedanke, dass es nichts höheres gibt, ist zu bedrohlich.

Für dich und mich folgen sie bestimmten Logiken nicht, andere blenden sie einfach aus.
Wenn du frast "Warum folgst du mir nicht auf dem Weg?" antworten sie "Da ist kein Weg".

Das Ganze geht übrigens nicht gegen alle Gläubigen, sondern nur gegen die, die Tatsachen verleugnen und/oder verdrehen.

Antwort
von Hamburger02, 114

Wenn du nur oft genug mit religiösen Fundamentalisten diskutierst, wirst du irgendwann mal merken, dass die Argumente nicht nach wahr-falsch oder logisch-unlogisch einstufen sondern ausschließlich nach der Kategorie "passt in mein Weltbild - passt nicht in mein Weltbild" und das völlig unabhängig vom Wahrheitsgehalt.

Die setzen nämlich von vornherein voraus, dass ihr Weltbild das einzig wahre ist und daher auch alle Argumente dafür automatisch wahr sein müssen.

Kommentar von ErsterSchnee ,

Das machen alle Fundis - egal ob religiös oder nicht. 

Kommentar von Hamburger02 ,

Da gebe ich dir völlig recht. Das trifft auf alle fundamentalistischen Ideologen zu, egal ob aus den Bereichen Religion, Politik oder Wirtschaft.

Kommentar von Christian3684 ,

Was den Ursprung anbelangt stehen sich zwei Thesen gegenüber:

Die Atheistische und die Theistische.

D.h. die einen gehen davon aus, dass die Energie, die daraus entstehende Materie und die notwendigen Gesetzmäßigkeiten ohne eine äußeren Ursache entstanden wäre.

Die anderen gehen davon aus, dass dafür eine äußere Ursache notwendig wäre, ohne die es keine Energie, Materie und die notwendigen Naturgesetze gegeben hätte.

Für beide gibt es keine überprüfbare wissenschaftliche Beweise. Daraus ergibt sich die Konsequenz, dass beide Thesen möglich sein könnten. Es steht damit 50:50.  Beide Thesen müssen geglaubt werden, weil es für beide keine wissenschaftlichen Beweise gibt. Keiner kann deshalb dem anderen vorwerfen, dass nur seine Überzeugung die allein richtige wäre.

Kommentar von Hamburger02 ,

Es gibt aber einen ganz enstcheidenden Unterschied:

Die Atheisten, die sich auf die Wissenschaft berufen, geben zu, dass sie (noch) nichts über den Auslöser des Urknalles wissen und dementsprechend alle Thesen nur Spekulation sind, während die Theisten ihre Spekulation als absolute Wahrheit ausgeben, die geglaubt werden müsse.

Wissenschaftler glauben grundsätzlich nicht, sondern können zwischen spekulativen Thesen und belegten Theorien sehr fein unterscheiden, während es Theisten da offensichtlich öfters mal an der erfoderlichen intelektuellen Trennschärfe fehlt.

Kommentar von Christian3684 ,

Leider gibt es diese Haltung genauso auch auf atheistischer Seite, die mit aller Entschiedenheit ihre Weltanschauung (Überzeugung) vertritt. Dasselbe machen natürlich auch die Kreationisten. D.h. wir finden den Absolutheitsanspruch auf beiden Seiten. Beide müssten stattdessen eingestehen, dass ihre Überzeugungen auf eine Annahme und nicht auf nachweisbare Fakten beruhen. Dabei kann natürlich die Frage gestellt werden:  Welche Annahme könnte eher zutreffen, bzw. der Realität entsprechen?

Kommentar von Hamburger02 ,

Das ist eine glatte Lüge, dass die Wissenschaft einen Absolutheitsanspruch erheben würde. Das ist eine Spezialität von Religiösen. Religiöse geben das als wahr aus, was sich sich ausgedacht haben und wofür es keinerlei Belege gibt.

Seriösen Wissenschaftlern ist stets bewusst, dass ihr Wissen auf den heutigen Informationen beruht und durch zukünftige Forschung neue Erkenntnisse enstehen können. Kein seriöser Wissenschaftler würde Annahmen als Wissen ausgeben. Eine wissenschaftliche Theorie ist grundsätzlich mit Fakten belegt. ansonsten ist es nur eine These.

Antwort
von DerOnkelJ, 128

Es ist einfach irre wie der Mensch sich seine Welt macht wie sie ihm gefällt.

Im Grunde ist es ja so, dass unser Verstand schlicht zu mickrig ist um sich gewisse Dinge auch nur annähernd vorstellen zu können.
Unsere Sinne erfassen nur einen winzig kleinen Bruchteil dessen was wirklich um uns herum existiert. Technische Geräte helfen uns dabbei, mehr zu erkennen, und dennoch sind auch diesen Geräten Grenzen gesetzt.

Der Mensch versucht seit jeher das, was er nicht erklären kann, docch irgendwo erklären zu können. Als man sich Blitz und Donner nicht erklären konnte gab es Götter dafür. Den Lauf der Sonne? Bestimmten die Götter. Kriege? Daran waren Götter Schuld.. usw usw

Heute wissen wir vieles mehr, stehen aber im Grunde immer noch ganz am Anfang. Der Urknall ist ja auch nur eine Theorie, die sich aus bestimmten Beobachtungen herleiten lässt. Dennoch gibt es auch hier noch Ungereimtheiten.War der Urknall vielleicht nur einer von mehreren Urknallern? Leben wir in einem Multiversum? Woher kommt die Energie? Was war davor? Was kommt danach?

Wir können es uns nicht erklären, wollen aber, aus Angst oder Neugierde, eine Erklärung haben. Und so kommen wir schließlich doch auf diese "höhere Macht" zurück.

Ich persönlich behelfe mir damit, dass ich diese "höhere Macht" nicht als separates Wesen ansehe, so wie es die ganzen Releigionen machen. Für mich gibt es keinen "göttlichen Vater" der außerhalb und oberhalb allen Dingen steht.
Für mich ist diese "höhere Macht" die Gesamtheit allen Seins, die Unendlichkeit von Raum, Zeit und Energie. Ich bin genauso Teil dieser macht wie mein Hund, mein Computer und die Milch die mein Magen gerade verdaut.

Antwort
von NewKemroy, 105

Na, ich schätze mal die Gedankengänge der Kreationisten sind: Es steht so in der Bibel, daher muss es die Wahrheit sein. Sie verkennen aber, dass in der Bibel vieles symbolisch dargestellt wird. Wenn sie die Symbole für wahr nehmen und nicht das worauf die Symbole möglicherweise hinweisen, dann sollten sie spätestens dann, wenn sie beginnen ihren Fehler zu erkennen einen Besen fressen.


Antwort
von Nayes2020, 132

Da bin ich ja mal auf die Diskussion gespannt^^

Nun irgendwas muss ja seit Anbeginn der Zeit vorhanden sein. Nichts kann man sich halt nicht vorstellen.

Eine allmächtige Existenz schon eher.

ich kann mir einfach nicht vorstellen (ich rede wörtlich von vorstellen) wie aus dem Nichts das Universum entstehen soll. und dann irgendwann später nach dem Urknall unser Planet und das erste Leben auf diesem Planeten.

Wobei ich aber an die natürliche Entstehung des Lebens glaube und nicht an diese 7 tage geschichte.

ich stelle mir auch den Schöpfer weniger als wesen sondern mehr wie eine Existenz vor.

Quasi der Urknall und das Nichts vor dem Urknall als Schöpfer und das was wir Gott nennen

Kommentar von Nayes2020 ,

versteht man das was ich meine xD. Wenn ich das so lese bin ich mir nicht so sicher xD

Kommentar von Agentpony ,

Nun irgendwas muss ja seit Anbeginn der Zeit vorhanden sein. Nichts kann man sich halt nicht vorstellen.

Vielleicht ist das schon der falsche Ansatz. Die Zeit als etwas zu begreifen, daß von woher kommt und nach etwas geht, daß es einen Anfang von allem gab.

Nicht umsonst versteht die Wissenschaft Zeit als nur eine Dimension unter anderen.

Wenn man sich von dem Gedanken löst, daß unser Universum einem linearen Zeitstrom folge, funktionieren auch Begriffe wie "aus dem Nichts" oder "Am Anfang" nicht mehr.

Kommentar von Nayes2020 ,

Ja die Theorie das die Zeit nur eine Dimension ist halte ich für.. gewagt.^^

Deswegen habe ich mich entschlossen eine Existenz am Anfang zu setzen. Ich persönlich brauche ein Weltbild was ich zumindest im Ansatz vorstellen und überhaupt wahrnehmen kann.

Die Physik dahinter finde ich sehr interessant aber für mich wäre das nicht woran ich.. glauben würde.

denn selbst am Ende heißt es für einen Atheisten oder Anhänger der Dimensionstheoreie usw nur Glauben.

Im Gegensatz zur Mathematik gibts keinen absoluten Beweis sondern nur das die Theorie aufgeht^^

Antwort
von ErsterSchnee, 111

Versteh ich auch nicht. Genauso wie ich nicht verstehe, warum der Urknall der Beweis dafür sein soll, dass es keinen Gott gibt.

Kommentar von Nayes2020 ,

Jaja ich glaube wir streiten alle einfach um verschiedene Begriffe über das selbe

Antwort
von Andrastor, 61

Logik suchst du bei Gläubigen vergeblich.

Die Wortdefiniton des Glaubens schließt das schon aus:

Glaube- Überzeugung die nicht auf Beweisen, Fakten und Tatsachen, sondern auf einem Gefühl beruht.

Sprich diese Menschen stellen eine persönliche Empfindung über jegliche Logik, Sinn, Beweisbarkeit, Fakten und Daten.

Antwort
von nowka20, 15

religion hat nichts mit logik zu tun, sonder hat gefühle als ihren urgrund

Antwort
von Katzenpfote73, 109

wenn es um den Glauben geht, verabschiedet sich meistens die Logik sehr schnell. Deswegen heißt es ja auch Glaube und nicht wissenschaftliche Erkenntnis, glauben darf man eben an alles, sogar an den Weihnachtsmann und den Osterhasen ...

Antwort
von Panazee, 71

Diese Frage wurde schon sehr oft gestellt

Ob der Sockismus die Lösung ist weiß ich aber auch nicht ;-)

Antwort
von quopiam, 66

Wir leben - Kreationist oder nicht - in der Welt von Ursache und Wirkung. Jede Erscheinung, jede "Wirkung" muß eine Ursache haben, sonst ist sie nicht da. Wer oder was ist die Erste Ursache, die Ursache, mit der alles begonnen hat? Gruß, q.

Kommentar von Halbkornbrot ,

Betrachten wir das ganze Rational, müssen wir das letzte annehmen dessen Existent durch Indizien gestützt wird also zurzeit den Urknall.

Wie der Entstanden ist Wissen wir noch nicht, und deshalb lohn es sich nicht hier noch irgendetwas hineinzuinterpretieren.

Kommentar von quopiam ,

Richtig Interpretation ist aber auch nicht verboten. ;-) Gruß, q.

Kommentar von Halbkornbrot ,

Ich würde es mir nie anmaßen irgendjemandem etwas verbieten zu wolle:)

Antwort
von Franz1957, 14

Was genau verstehst Du unter "zufällig"?

Antwort
von DrMedDenRasen93, 84

Man kann die Evolutionstheorie einfach nicht abstreiten, ist einfach so passiert. Es gibt auch keinen Gott, der schon immer da war und plötzlich die Erde usw. schuf. Das ist glaube, die Evolutionstheorie ist wissen.

Kommentar von Viktor1 ,
die Evolutionstheorie ist wissen.

Nun - ein Theorie ist nie "Wissen". Sie kann nur durch mehr oder weniger Indizien gestützt werden. Wir haben also meist nur Teilwissen. Ergänzt wird solches "Wissen" oft durch Glauben oder Spekulationen - und als Wissen verkauft. Bestes Beispiel dafür ist die Urknalltheorie.
Und hier setzt oft die Hinterfragung der "Gläubigen" an  diesem "Wissen" an.
Nachvollziehbare oder belegte Theorien werden ja auch von den meisten Gläubigen nicht bestritten.
Natürlich gibt es auch da viele, welche sich jeder Vernunft verschließen.

Kommentar von LaStupido ,

haha du bist lustig wissen und theorie in einem satz...

Antwort
von RodeoClown, 83

Weil die Natur und alles Leben zu komplex und intelligent aufgebaut ist, da ein "Zufall" sowas nicht bewirkt haben kann. Das wäre so als wenn man sagen würde, das Haus in dem man wohnt hätte sich von alleine aufgebaut und zwar so das alles hält und aufeinander abgestimmt ist.

Kommentar von raimas ,

Das wissen wir alle. Aber was hat das mit Evolution zu tun?

Kommentar von Halbkornbrot ,

Ein allfälliger Gott/Intelligenter Designer wäre aber dann doch noch viel komplexer aufgebaut, warum soll es dann möglich sein das ein solcher einfach durch Zufall vorhanden ist, wenn selbiges beim Leben und der Evolution nicht klappt?

Das wäre doch noch Unwahrscheinlicher.


Antwort
von JustNature, 99

Die Gott-Verfechter hatten noch nie ein logisches Denken.

Deren Wunschdenken "es gibt einen Schöpfergott" und der war schon immer da - und nach 10 Milliarden Jahren Sinnieren im Nichts kam dem die fixe Idee, eine Erde und den Menschen zu schaffen (um später die Hälfte der Menschheit ewig in der Hölle zu braten) hat nicht die geringste Logik.

Der Gotteswahn erklärt auch nichts, denn er provoziert sofort die Frage "wer hat Gott erschaffen".


Kommentar von Viktor1 ,
nach 10 Milliarden Jahren .. im Nichts ..die ...
Idee,eine Erde und den Menschen zu schaffen ...
.. hat nicht die geringste Logik.

Sehr richtig - es ist ja auch deine Logik.
Nach den Vorstellungen der (meisten) Gottgläubigen ist das Sein Gottes nicht in Zeit. Diese ist nur allem Materiellen eigen und dem Sein was in ihm gestaltet ist.

provoziert sofort die Frage "wer hat Gott 
erschaffen".

Wieder nur innerhalb deiner (verqueren) Logik.
Wenn die Vorstellung von Gott (der Glaube !) besagt, daß Gott ist, wieso fordert dann die Logik, daß er erschaffen wurde ?
Gott (Geist) und Materie haben eine Seinsweise in einer anderen Kategorie. Das ist die Vorstellung.
Von Materie wissen wir, daß (nicht wie, oder nur bedingt) sie sich gestaltet hat - in Zeit.
Von Geist wissen wir das nicht. Wir können uns auch nicht vorstellen, daß er ohne Zeit geschaffen sein könnte.
Für den Gläubigen stellt sich also nicht die Frage ob und wie Geist sich gestaltet hat.

Kommentar von JustNature ,

Für gehässige Debattierer opfere ich keine Zeit sondern distanziere mich nur pauschal. Ende.

Kommentar von Christian3684 ,

Leider argumentierst Du  nur "ideologisch", bzw. weltanschaulich und nicht wissenschaftlich.

Denn von der wissenschaftlichen Seite her betrachtet gibt es weder Beweise für noch gegen Gott, weil sich die Wissenschaft nur mit vorhandenen Dingen beschäftigen kann.

Deine Ablehnung Gottes ist rein ideologisch begründet, weil  Du dafür keinen´Beweis  vorbringen kannst. Du glaubst, dass es keinen Gott gibt, andere glauben dagegen, dass es einen Gott gibt.

Warum soll deshalb Deine Überzeugung mehr Gültigkeit besitzen als die andere?

Kommentar von JustNature ,

Noch einer, der mit aufdringlichem Fettdruck unbedingt streiten will. Meine Sätze enthalten keine Spur von "Ideologie". Dagegen die Flames der Religiosis sind getränkt davon.

Ein "negativer Gottesbeweis" ist, wie jeder wisssen sollte, der sich mit der Materie befasst hat, prinzipiell unmöglich.

Daher sind sich die Wissenschaftler und Logiker der letzten Jahrhunderte einig, daß derjenige den Beweis zu erbringen hat, der die Existenz von etwas Absurdem behauptet. Siehe auch "Ockhams Rasiermesser".

Es gibt zehntausende Gründe, warum ein Bibelgott nicht existieren kann. Aber in einem Schnellantwortforum wie diesem ist es völlig unpraktikabel, einem Gegenredner Grundlagenwissen zu vermitteln, für das man 200 Seiten bräuchte.

Hierfür gibt's hervorragende Bücher und ich verweise auf diese.

Kommentar von Christian3684 ,

Leider muss ich Dir widersprechen: Denn Du argumentierst  erneut ideologisch, was man an Deinen  Aussagen erkennen kann, indem Du absolute Behauptungen aufstellst, die man nicht beweisen kann: "Es gibt 10.000 Gründe, warum ein Bibelgott nicht existiert", Existenz von etwas Absurden."

Es gibt nähmlich nicht nur Gründe, die gegen Gott, sondern die auch  für ihn sprechen. Seriöse Wissenschaftler legen sich nicht fest, sondern lassen die Gottesfrage offen. Genauso wenig ist die Anahme eines Gottes nichts Absurdes, sondern die Folge einer Überlegung wie etwas entstehen konnte. Ohne einer äußeren Ursache oder durch eine äußere Ursache. Entscheidend ist welcher  Begründung man den Vorzug gibt.

Kommentar von JustNature ,

Warum kann man nicht endlich mal Ruhe geben - mir fehlt die Zeit für solch fruchtloses Debattieren.

Wegen Zeitmangel kann ich hier nicht Querschießern Grundwissen vermitteln, dafür gibt's jede Menge guter Bücher.

Z.B.

Dawkins - der Gotteswahn

Kubitza - der Jesuswahn

Most - die Gottespest

Wiewiorra - der Gottesbetrug

Müller - Religionen ausgedient und überflüssig

Hitchens - der Herr ist kein Hirte

und hunderte mehr.

Antwort
von Viktor1, 77
Wie kann man die genannten Dinge als zu Zufällig 
ablehnen und gleichzeitig, an einen Gott glauben,
der ebenenfalls vollkommen Zufällig von Anbeginn an
Existiert hat........wo die ist Logik?

Bei dir ist  Logik bestimmt nicht präsent..
Du erwartest, daß wer an Gott glaubt, auch an den Zufall des Urknall oder der Evolution glauben muß.
So ein Quatsch.
Evolution, Urknall , Evolution, Zufall u.ä. sind Theorien innerhalb des materiellen Seins mit verbreitet "bekannten" Gesetzmäßigkeiten.
Das Sein Gottes ist außerhalb der physikalischen Gedankenwelt (geistig) gedacht (geglaubt), also in einer andere Kategorie, ohne Gesetzmäßigkeiten die uns zugänglich wären.
Es ist immer wider erstaunlich, wie ihr Atheisten (und Religionsgegner) bei euren "Hinterfragungen" bei den einfachsten logischen Zusammenhängen versagt, obwohl ihr doch gerade für euch in Anspruch nehmt, gegenüber den "Gläubigen" den richtigen Durchblick zu haben und euch dabei furchtbar wichtig macht.
Gut - bei den "Gläubigen" ist dies auch oft nicht viel besser, aber die sagen ja auch meist, daß sie "glauben" - ihr behauptet zu "wissen" , teils ohne ausreichende Belege.
Da diese eben fehlen (unvollständig sind) haben "Gläubige" keinen Grund dieses Defizit durch weiteren Glauben zu ergänzen. Dies macht ihr "Wissenden" aber zu hauf.

Kommentar von Halbkornbrot ,

Es tut mir leid falls meine Frage ungenau formuliert war . Ich habe nie geschrieben das alle Gläubigen die Evolution oder den Urknall ablehnen.

Bei dieser Frage ging es mir Explizit um Kreationisten, wie ich auch mehrmals erwähne, die eben Ihren persönlichen glauben nicht als etwas metaphysisches ansehen, sondern als etwas das durchaus aktiv und physisch in unsere Welt eingreift.

Mir ist durchaus bewusst das die überwiegende Mehrheit den Glauben an Gott vollkommen getrennt von Naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten betrachte

 Das Ziel dieser Frage war es auch nicht, den Glauben an Gott allgemein zu kritisieren sondern, sie bezog sich explizit auf die Gedankengänge der Kreationisten.

Kommentar von Viktor1 ,
sie bezog sich explizit auf die Gedankengänge 
der Kreationisten.

Hast du die Gedankengänge der Kreationisten richtig interpretiert ?
Auch da besteht kein Handlungsbedarf Gott als "zufällig" zu denken.
Dieser Begriff ist eben nur physikalisch zuzuordnen.
Oder ist deine ganze Frage irgendwie nicht richtig ausformuliert ?
Sieht so aus.

Antwort
von fricktorel, 26

Schön, wenn du einen "Glauben" gefunden hast, der schon vor 3000 Jahren "in" war (Ps.53,1-2).

Du glaubst, dass es den "Urknall" gab?  Wo kamen die Massen von Sternengalaxien her, die damals "in die Luft flogen", sich jeden Tag um zigtausend Lichtjahre entfernen und doch noch die selbe Position innehaben wie vor 2000 Jahren ?

Ich glaube, was unser ewige Schöpfer uns sagt (1.Mose 1,1; 2,7; Joh.17,17) und dass Er in Bälde Sein Reich errrichten wird, in das auch du kommen darfst (Offb.20,5).

Darauf freue ich mich !

Antwort
von comhb3mpqy, 58

Geht es Ihnen nur um diesen Fall, oder wollen Sie auch weitere Gründe, um an Gott zu glauben?
Wenn Sie weitere Gründe haben wollen, um an Gott zu glauben (ich bin Christ), dann können Sie z. B.  auf mein Profil gehen oder mich in den Kommentaren fragen.

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